Ο πρώτος νεκρός

[sharp]

Πιστεύεις ότι έχεις καλύτερη τύχη αν νοσηλευτείς σε ένα Ελβετικό νοσοκομείο απ' ότι σε ένα Γαλλικό; Πάντα κατά μέσο όρο.

Βρε, καλύτερα στο ελβετικό, πιθανόν και στο ολλανδικό.

Αλλά από αυτό μέχρι την αναλογία 7000/20 ή 2500/5 δεν βρίσκεις ότι υπάρχει απόσταση;

Το συγκρίνεις με το παρελθόν ή με άλλες χώρες;

Τα νούμερα αφορούν σε θετικούς, αλλά πόσοι εξ αυτών είναι οι ασθενείς, γνωρίζουμε; Και ξανά πόσοι από αυτούς σε νοσοκομείο; Για την Ελβετία διαβάζω λιγώτερους, 11.303 θετικούς την τελευταία εβδομάδα, άρα 1.614 τη μέρα.

Γενικώς σίγουρα οι νεκροί θα μειώνονται αφού έχουν φύγει αρκετοί ηλικιωμένοι και επικίνδυνης κατηγορίας, επίσης οι γιατροί έχουν ήδη μεγαλύτερο know how. Από την άλλη υποτίθεται ότι η νέα μετάλλαξη είναι κατά τι βαρύτερη.

[kameron]

Το συγκρίνεις με το παρελθόν ή με άλλες χώρες;

Με την αναλογία που ισχύει σε χώρες όπως το ΗΒ, οι ΗΠΑ κ.α.

Αν δεχθούμε ότι τα νούμερα της Ολλανδίας είναι ορθά, ο δείκτης θνησιμότητας δεν υπερβαίνει το 0,25%. Δίπλα τους έχουν το Βέλγιο με 40 θύματα και 2500 κρούσματα/ημέρα, δικαιολογείται τόσο μεγάλη διαφορά;

[sharp]

Το συγκρίνεις με το παρελθόν ή με άλλες χώρες;

Με την αναλογία που ισχύει σε χώρες όπως το ΗΒ, οι ΗΠΑ κ.α.

Αν δεχθούμε ότι τα νούμερα της Ολλανδίας είναι ορθά, ο δείκτης θνησιμότητας δεν υπερβαίνει το 0,25%. Δίπλα τους έχουν το Βέλγιο με 40 θύματα και 2500 κρούσματα/ημέρα, δικαιολογείται τόσο μεγάλη διαφορά;

Το Βέλγιο είχε από την αρχή απίστευτα υψηλά νούμερα κρουσμάτων. Και επειδή οι χώρες είναι μικρές και πολύ κοντινές αποστάσεις αναρωτιόμουν πώς μπορεί να γίνεται. Πάντως όπως μπορεί να πάσχει το σύστημα καταγραφής, το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με το σύστημα υγείας. Το να τα μαγειρεύουν το αποκλείω, το πολύ να έχουν διαφορετικά κριτήρια, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Ο Χέλλης τα ξέρει αυτά

[stavmanr]

Το συγκρίνεις με το παρελθόν ή με άλλες χώρες;

Με την αναλογία που ισχύει σε χώρες όπως το ΗΒ, οι ΗΠΑ κ.α.

Αν δεχθούμε ότι τα νούμερα της Ολλανδίας είναι ορθά, ο δείκτης θνησιμότητας δεν υπερβαίνει το 0,25%. Δίπλα τους έχουν το Βέλγιο με 40 θύματα και 2500 κρούσματα/ημέρα, δικαιολογείται τόσο μεγάλη διαφορά;

Να τονίσουμε ότι ο δείκτης θνητότητας εξαρτάται από παράγοντες όπως η γήρανση του πληθυσμού, το υγειονομικό σύστημα της χώρας, η δυναμικότητα του ιικού φορτίου (άλλη η θνητότητα σε συνθήκες έξαρσης κι άλλη σε συνθήκες ήπιας μετάδοσης στον πληθυσμό) κλπ.
Εννοείται λοιπόν ότι δεν υπάρχει σταθερός δείκτης θνητότητας, αλλά συνεκτιμώνται διάφοροι παράγοντες κατά τον προσδιορισμό του.
Επίσης, ο δείκτης θνητότητας ταυτίζεται με το δείκτη θνησιμότητας μόνο όταν το δείγμα του πρώτου ταυτίζεται με το δείγμα του δεύτερου. Δηλαδή όταν νοσήσει το σύνολο του πληθυσμού.

[sharp]

ΗΒ έχουν ξεμπερδέψει. Μέχρι να εμφανιστεί νέα μετάλλαξη από τα συνεχή κολλήματα ανάμεσα στους ασυμπτωματικούς, όπως φοβάμαι ότι μπορεί να συμβεί.

[kameron]

Το Βέλγιο είχε από την αρχή απίστευτα υψηλά νούμερα κρουσμάτων. Και επειδή οι χώρες είναι μικρές και πολύ κοντινές αποστάσεις αναρωτιόμουν πώς μπορεί να γίνεται. Πάντως όπως μπορεί να πάσχει το σύστημα καταγραφής, το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με το σύστημα υγείας. Το να τα μαγειρεύουν το αποκλείω, το πολύ να έχουν διαφορετικά κριτήρια, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Ο Χέλλης τα ξέρει αυτά

Το Βέλγιο είχε μεγάλο πρόβλημα με τους οίκους ευγηρίας, αλλά πλέον δεν δικαιολογείται στατιστικά αυτή η διαφορά. Εκτός αν υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια καταγραφής, χώρες όπως η Ολλανδία, η Ελβετία και όχι μόνο εμφανίζουν πλέον δείκτη θνητότητας στο 0,2-0,3% ενώ άλλες γειτονικές τους στο 1-2%.

[hellegennes]

Αν εξαιρέσει κανείς την συστηματική διαφορά λόγω διαφορετικής πληθυσμιακής σύστασης (σε ηλικίες πρωτίστως αλλά και σε ποσοστά υποκείμενων νοσημάτων, κυρίως καρδιακών προβλημάτων και παχυσαρκίας), είναι φανερό ότι κάποιες χώρες κάνουν πολύ καλύτερη καταγραφή κρουσμάτων και εκεί οφείλεται ο κύριος όγκος της φαινόμενης διαφοράς στους θανάτους ανά καταγεγραμμένα κρούσματα.

[sharp]

Το Βέλγιο είχε από την αρχή απίστευτα υψηλά νούμερα κρουσμάτων. Και επειδή οι χώρες είναι μικρές και πολύ κοντινές αποστάσεις αναρωτιόμουν πώς μπορεί να γίνεται. Πάντως όπως μπορεί να πάσχει το σύστημα καταγραφής, το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με το σύστημα υγείας. Το να τα μαγειρεύουν το αποκλείω, το πολύ να έχουν διαφορετικά κριτήρια, αλλά δεν έχω ασχοληθεί. Ο Χέλλης τα ξέρει αυτά

Το Βέλγιο είχε μεγάλο πρόβλημα με τους οίκους ευγηρίας, αλλά πλέον δεν δικαιολογείται στατιστικά αυτή η διαφορά. Εκτός αν υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια καταγραφής, χώρες όπως η Ολλανδία, η Ελβετία και όχι μόνο εμφανίζουν πλέον δείκτη θνητότητας στο 0,2-0,3% ενώ άλλες γειτονικές τους στο 1-2%.

Πάντως και μέσα στη Γερμανία, ανάμεσα στα κρατίδια έχεις διαφορές που κατά την γνώμη μου, επειδή γνωρίζω τη χώρα, πρέπει να οφείλεται στην νοοτροπία των κατοίκων και το πόση καλή δουλειά κάνουν. Ας πούμε τον Οκτώβριο η Σαξονία είχε 6 νεκρούς ανά 100 χιλ. και η Βάδη 17. Σήμερα έχει πάει η πρώτη 226 και η δεύτερη 85. Όχι μόνο έριξε το Μ.Ο., αλλά από 3πλάσιο νούμερο το πήγε στο 1/3, δηλ. 9πλάσια διαφορά. Αυτό έχει να κάνει με το ότι οι Σάξονες είναι σούργελο ενώ οι άλλοι σοβαροί. Αποτέλεσμα ήταν να φρακάρουν τα νοσοκομεία, οπότε οι νεκροί πολλαπλασιάζονται.

[kameron]

κάποιες χώρες κάνουν πολύ καλύτερη καταγραφή κρουσμάτων και εκεί οφείλεται ο κύριος όγκος της φαινόμενης διαφοράς στους θανάτους ανά καταγεγραμμένα κρούσματα.

H Ολλανδία δεν κάνει πολλά τεστ, η Σουηδία είναι στο +8% σε σχέση με την Ελλάδα, η Ελβετία σχεδόν στα ίδια επίπεδα.
Αυτοί δεν κάνουν rapid, μόνο μοριακά; Το Βέλγιο που έχει πενταπλάσιο δείκτη θνητότητας από τους Ολλανδούς (σήμερα, όχι πέρυσι), το θέμα του είναι η καταγραφή; Στο Βέλγιο πάντως γίνεται πολύς λόγος για τους γείτονές τους, νομίζω ότι και στα ληξιαρχικά του 2020 είχε προκύψει μεγαλύτερη απόκλιση στην Ολλανδία.

[kameron]

Πάντως και μέσα στη Γερμανία, ανάμεσα στα κρατίδια έχεις διαφορές που κατά την γνώμη μου, επειδή γνωρίζω τη χώρα, πρέπει να οφείλεται στην νοοτροπία των κατοίκων και το πόση καλή δουλειά κάνουν. Ας πούμε τον Οκτώβριο η Σαξονία είχε 6 νεκρούς ανά 100 χιλ. και η Βάδη 17. Σήμερα έχει πάει η πρώτη 226 και η δεύτερη 85. Δηλ. όχι μόνο έριξε το Μ.Ο., αλλά από 3πλάσιο νούμερο το πήγε στο 1/3, δηλ. 9πλάσια διαφορά. Αυτό έχει να κάνει με το ότι οι Σάξονες είναι σούργελο ενώ οι άλλοι σοβαροί. Αποτέλεσμα ήταν να φρακάρουν τα νοσοκομεία, οπότε οι νεκροί πολλαπλασιάζονται.

Άλλο λέω, το θέμα δεν είναι ο αριθμός των θυμάτων, αλλά η αναλογία με βάση τα ανακοινωθέντα κρούσματα.
Αν δεχθούμε ότι οι Ολλανδοί καταγράφουν σωστά τα θύματα, τότε στη βάση των κρουσμάτων που οι ίδιοι ανακοινώνουν, ο δείκτης θνητότητας είναι όντως στο 0,2% και ο Ιωαννίδης έχει δίκιο. Είναι όμως έτσι;

[sharp]

Πάντως και μέσα στη Γερμανία, ανάμεσα στα κρατίδια έχεις διαφορές που κατά την γνώμη μου, επειδή γνωρίζω τη χώρα, πρέπει να οφείλεται στην νοοτροπία των κατοίκων και το πόση καλή δουλειά κάνουν. Ας πούμε τον Οκτώβριο η Σαξονία είχε 6 νεκρούς ανά 100 χιλ. και η Βάδη 17. Σήμερα έχει πάει η πρώτη 226 και η δεύτερη 85. Δηλ. όχι μόνο έριξε το Μ.Ο., αλλά από 3πλάσιο νούμερο το πήγε στο 1/3, δηλ. 9πλάσια διαφορά. Αυτό έχει να κάνει με το ότι οι Σάξονες είναι σούργελο ενώ οι άλλοι σοβαροί. Αποτέλεσμα ήταν να φρακάρουν τα νοσοκομεία, οπότε οι νεκροί πολλαπλασιάζονται.

Άλλο λέω, το θέμα δεν είναι ο αριθμός των θυμάτων, αλλά η αναλογία με βάση τα ανακοινωθέντα κρούσματα.
Αν δεχθούμε ότι οι Ολλανδοί καταγράφουν σωστά τα θύματα, τότε στη βάση των κρουσμάτων που οι ίδιοι ανακοινώνουν, ο δείκτης θνητότητας είναι όντως στο 0,2% και ο Ιωαννίδης έχει δίκιο. Είναι όμως έτσι;

Αναφέρεσαι μόνο σε 1 εβδομάδα; Αυτοί όμως που πέθαναν τις τελευταίες 7 μέρες δεν σχετίζονται με αυτούς που βρέθηκαν θετικοί. Μπορεί να ήταν μήνες άρρωστοι σε ΜΕΘ και να πέθαναν προχθές. Και αντιστρόφως σπάνια πεθαίνει ένας μέσα σε λίγες μέρες. Δεν γνωρίζω τι λέει ο Ιωαννίδης.

[sharp]

Παράδειγμα, εάν ανοίξεις αύριο για 1 μήνα όλα τα μαγαζιά και γίνει της κακομοίρας, αυτοί που θα κολλήσουν θα είναι πολλοί και θα ανεβάσουν τον αριθμό των θυμάτων στο απώτερο μέλλον, πχ 6 με 8 βδομάδες. Αν στο μεταξύ κλείσεις τα μαγαζιά θα ρίξεις τα εβδομαδιαία νούμερα σιγά σιγά, οπότε στις 6 με 8 βδομάδες θα παρουσιάσεις λίγα κρούσματα και πολλούς σχετικά νεκρούς. Είναι πολλές οι παράμετροι και δύσκολο να μετρηθούν κάποιες, όπως πότε και πόσο πειθαρχημένα υπάκουσαν οι πολίτες και διάφορες παρόμοιες καταστάσεις (βλ. Πάσχα πριν λίγες μέρες, οπότε την επόμενη βδομάδα θα πρέπει τα νούμερα να είναι ανεβασμένα).

[sharp]

Από την αρχή της πανδημίας πάντως καμμία χώρα δεν έχει μεγάλη απόκλιση από το 2%

[AlienWay]

Αγαπητοί...

Εχουμε να κάνουμε με έναν ύπουλο εχθρό. Με μία ασθένεια που δεν έχει μελετηθεί επαρκώς και που εμφανίζει αντισυμβατική συμπεριφορά.

Είναι θανάσιμη, με την έννοια ότι σημασία στο σύνολο των νεκρών δεν έχει μόνο η θνητότητα, αλλά και η μεταδοτικότητα. Επομένως ο όρος "θνητότητα" θα πρέπει να αναθεωρηθεί στο μέλλον καθώς δεν είναι το μοναδικό στοιχείο που επιδρά.

[hellegennes]

Αγαπητοί...

Εχουμε να κάνουμε με έναν ύπουλο εχθρό. Με μία ασθένεια που δεν έχει μελετηθεί επαρκώς και που εμφανίζει αντισυμβατική συμπεριφορά.

Είναι θανάσιμη, με την έννοια ότι σημασία στο σύνολο των νεκρών δεν έχει μόνο η θνητότητα, αλλά και η μεταδοτικότητα. Επομένως ο όρος "θνητότητα" θα πρέπει να αναθεωρηθεί στο μέλλον καθώς δεν είναι το μοναδικό στοιχείο που επιδρά.

Γι' αυτό υπάρχει ο όρος θνησιμότητα, που είναι ο δείκτης θανάτων στο σύνολο του πληθυσμού, αντί στο σύνολο των φορέων. Αυτό αντικατοπτρίζει την διάδοση και δίνει την πλήρη εικόνα.

Αντισυμβατική συμπεριφορά δεν εμφανίζει ο κορωνοϊός. Έχει ίδια συμπεριφορά με τους άλλους κορωνοϊούς, ίδιο τρόπο μετάδοσης με όλους τους ιούς του αναπνευστικού, κτλ. Δεν είναι εξωγήινος οργανισμός.