Θνησιμότητα γρίπης στους κάτω των 40

[Thor]

Ή δεν ισχύουν οι πίπες για το ότι ο ιός μεταδίδεται με τόση ευκολία απλώς και μόνο με την ανάσα ή ότι η μάσκα είναι σημαντικό εμπόδιο στην εξάπλωση.

Τα real world δεδομένα καταρρίπτουν αμφότερες αυτές τις πολιτικές/δημοσιογραφικές παπαριές.

Στο δικο σου φανταστικο κοσμο,μπορει,στον πραγματικο ομως,οχι.
Οσο και να το παλευεις,το ξερεις οτι εχεις αδικο αλλα,θα συνεχισεις να λες τα ιδια.
Σκοπευω να επιστρατευσω τον ΓΓ να ερθει καταδρομικη απ'το μαγαζι σου και να μου στειλει φωτο που φορας μασκα.

Στον δικό σας φανταστικό κόσμο συμβαίνει αυτό. Στον πραγματικό κόσμο συμβαίνει αυτό:

Evidence suggests that respiratory viruses spread by both person-to person transmission and after hand contact with contaminated surfaces followed by facial self-contamination

Η εξάπλωση του ιού ήταν πολλαπλάσια στο δεύτερο κύμα, που αποφάσισαν οι κυβερνήσεις ότι οι μάσκες είναι υποκατάστατο των μέτρων υγιεινής και απόστασης. Σε όλο το πρώτο κύμα δεν φορούσε μάσκα κανείς, αλλά ακόμη και στις χώρες που είχε μεγάλη εξάπλωση ο ιός, δεν συγκρίνεται με την καμμία με την εξάπλωση που είχε με το μέτρο της μάσκας σε χρήση.

Τουτέστιν ή το μέτρο της μάσκας δεν κάνει τίποτα, στην καλύτερη, ή κάνει τα πράγματα χειρότερα, ακριβώς όπως φοβόταν ο ΠΟΥ και οι άλλοι οργανισμοί υγείας.

Eλα,παραδεξου οτι λες μαλακιες να παμε παρακατω.

[Prepon]

Στο δικο σου φανταστικο κοσμο,μπορει,στον πραγματικο ομως,οχι.
Οσο και να το παλευεις,το ξερεις οτι εχεις αδικο αλλα,θα συνεχισεις να λες τα ιδια.
Σκοπευω να επιστρατευσω τον ΓΓ να ερθει καταδρομικη απ'το μαγαζι σου και να μου στειλει φωτο που φορας μασκα.

Στον δικό σας φανταστικό κόσμο συμβαίνει αυτό. Στον πραγματικό κόσμο συμβαίνει αυτό:

Evidence suggests that respiratory viruses spread by both person-to person transmission and after hand contact with contaminated surfaces followed by facial self-contamination

Η εξάπλωση του ιού ήταν πολλαπλάσια στο δεύτερο κύμα, που αποφάσισαν οι κυβερνήσεις ότι οι μάσκες είναι υποκατάστατο των μέτρων υγιεινής και απόστασης. Σε όλο το πρώτο κύμα δεν φορούσε μάσκα κανείς, αλλά ακόμη και στις χώρες που είχε μεγάλη εξάπλωση ο ιός, δεν συγκρίνεται με την καμμία με την εξάπλωση που είχε με το μέτρο της μάσκας σε χρήση.

Τουτέστιν ή το μέτρο της μάσκας δεν κάνει τίποτα, στην καλύτερη, ή κάνει τα πράγματα χειρότερα, ακριβώς όπως φοβόταν ο ΠΟΥ και οι άλλοι οργανισμοί υγείας.

Eλα,παραδεξου οτι λες μαλακιες να παμε παρακατω.

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Υπάρχουν και συγκριτικές μελέτες πλέον που δείχνουν ότι η επίδρασή του μέτρου είναι πρακτικά 0. Δες τον παρακάτω πίνακα με την πορεία του ιού σε πολιτείες των ΗΠΑ που εφαρμόστηκε το μέτρο. Η μπλε γραμμή είναι τα πραγματικά κρούσματα και η κόκκινη τα προβλεπόμενα από το επιδημιολογικό μοντέλο. Μπορείς να δεις ότι στις περισσότερες πολιτείες η επίδραση είναι πρακτικά 0.

Υπάρχουν καμμιά 15αριά πολιτείες που η γραμμή είναι διαφορετική και είναι περίπου μοιρασμένες σε θετική και αρνητική επίδραση, με την αρνητική επίδραση να είναι μεγαλύτερη από την θετική.

Στο σύνολο η επίδραση στην επιδημιολογική πορεία φαίνεται να είναι ουδέτερη. Υπόψη ότι το μοντέλο σού λέει ποια θα είναι η επιδημιολογική πορεία χωρίς κανένα μέτρο. Ποια είναι η φυσική πορεία του ιού, δηλαδή.

[hellegennes]

Κάνει ότι δεν το είδε γιατί μεγαλύτερη σημασία στο φόρουμ έχει η άποψη από τα δεδομένα.

[Thor]

Στον δικό σας φανταστικό κόσμο συμβαίνει αυτό. Στον πραγματικό κόσμο συμβαίνει αυτό:

Evidence suggests that respiratory viruses spread by both person-to person transmission and after hand contact with contaminated surfaces followed by facial self-contamination

Η εξάπλωση του ιού ήταν πολλαπλάσια στο δεύτερο κύμα, που αποφάσισαν οι κυβερνήσεις ότι οι μάσκες είναι υποκατάστατο των μέτρων υγιεινής και απόστασης. Σε όλο το πρώτο κύμα δεν φορούσε μάσκα κανείς, αλλά ακόμη και στις χώρες που είχε μεγάλη εξάπλωση ο ιός, δεν συγκρίνεται με την καμμία με την εξάπλωση που είχε με το μέτρο της μάσκας σε χρήση.

Τουτέστιν ή το μέτρο της μάσκας δεν κάνει τίποτα, στην καλύτερη, ή κάνει τα πράγματα χειρότερα, ακριβώς όπως φοβόταν ο ΠΟΥ και οι άλλοι οργανισμοί υγείας.

Eλα,παραδεξου οτι λες μαλακιες να παμε παρακατω.

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Υπάρχουν και συγκριτικές μελέτες πλέον που δείχνουν ότι η επίδρασή του μέτρου είναι πρακτικά 0. Δες τον παρακάτω πίνακα με την πορεία του ιού σε πολιτείες των ΗΠΑ που εφαρμόστηκε το μέτρο. Η μπλε γραμμή είναι τα πραγματικά κρούσματα και η κόκκινη τα προβλεπόμενα από το επιδημιολογικό μοντέλο. Μπορείς να δεις ότι στις περισσότερες πολιτείες η επίδραση είναι πρακτικά 0.

Υπάρχουν καμμιά 15αριά πολιτείες που η γραμμή είναι διαφορετική και είναι περίπου μοιρασμένες σε θετική και αρνητική επίδραση, με την αρνητική επίδραση να είναι μεγαλύτερη από την θετική.

Στο σύνολο η επίδραση στην επιδημιολογική πορεία φαίνεται να είναι ουδέτερη. Υπόψη ότι το μοντέλο σού λέει ποια θα είναι η επιδημιολογική πορεία χωρίς κανένα μέτρο. Ποια είναι η φυσική πορεία του ιού, δηλαδή.

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

[nik_killthemall]

Είναι η ποσοστιαία διαφορά γενικής θνησιμότητας (πλην πάσης φύσης ατυχημάτων και βίαιων θανάτων) στους κάτω των 40 σε σχέση με το προηγούμενο έτος.

Π.χ. το 2008 είχαμε 1647 θανάτους και το 2009 είχαμε 1841. Αυτό είναι το σύνολο των θανάτων στους κάτω των 40, αφού έχουν αφαιρεθεί οι εξής κωδικοί θανάτων:

Ατυχήματα από μεταφορικά μέσα
Τυχαία δηλητηρίαση (αλκοόλ, ναρκωτικά, φάρμακα και επιβλαβείς ουσίες)
Ατυχήματα από πτώση
Ατυχήματα από φωτιά και φλόγες
Άλλα ατυχήματα (περιλαμβάνονται και όψιμες επιπλοκές)
Αυτοκτονία και αυτοεπιβαλλόμενη κάκωση
Ανθρωποκτονία και κάκωση επιβαλλόμενη εκ προθέσεως από άλλα πρόσωπα
Άλλη βίαιη ενέργεια

Οκ, απορίες :

1) Για ποιο λόγο τα παρουσιάζεις ως ποσοστό αύξησης του επόμενου έτους σε σχέση με το προηγούμενο έτος, τι εξυπηρετεί αυτή η μορφή ?
Το ρωτάω γιατί από το διάγραμμα φαίνεται π.χ. πως οι θανάτοι το 2004 έχουν μεγαλύτερο ποσοστό ετήσιας αύξησης σε σχέση με το προηγούμενο έτος (2003), ενώ στη πραγματικότητα σε σχέση με το έτος 2001 είναι λιγότεροι, δηλ. δεν μπορεί να γίνει σύγκριση με άλλα έτη πλιν του προηγούμενου. Υπάρχει κάποιος λόγος που το σημείο αναφοράς είναι πάντα το προηγούμενο έτος ?

2) Πως από αυτά βγαίνει συμπέρασμα ειδικά για την γρίπη, αφού καταλαβαίνω περιλαμβάνουν κι άλλες ασθένειες π.χ. καρκίνο, καρδιά, εγκεφαλικό κλπ .

[hellegennes]

1. Γιατί έχει σημασία η ετήσια αυξομείωση. Κανονικά την παρουσιάζεις πάνω σε ένα baseline θανάτων, για να δεις κατά πόσο εκείνην την χρονιά είχες αυξημένη θνησιμότητα σε σχέση με την βάση και να εντοπίσεις τα αίτια. Γι' αυτό όμως χρειάζονται αναλυτικότερα δεδομένα απ' αυτά που είναι δημοσίως διαθέσιμα, οπότε είναι μόνο ενδεικτική η διαφορά.

Οι ίδιοι οι θάνατοι σαν αριθμός δεν παίζουν τόσο ρόλο γιατί η θνησιμότητα μεταβάλλεται. Είναι αναμενόμενο να πέφτει λόγω καλυτέρευσης της μέσης υγείας, νεότερων θεραπειών, καλύτερων πρακτικών, κτλ. Αν συγκρίνεις απευθείας τον αριθμό των θανάτων θα δεις απλά ότι πέφτουν ετησίως. Σημασία έχει γι' αυτό που εξετάζουμε όμως αν σε κάποιες χρονιές πέφτουν λιγότερο οι θάνατοι από ό,τι θα περίμενε κανείς λόγω καθαρής τάσης. Δηλαδή, αν η μέση ετήσια τάση είναι να μειώνονται οι θάνατοι κατά 200 άτομα τον χρόνο αλλά σε έναν χρόνο έχεις μείωση 40 ατόμων, ναι μεν αυτό το έτος συνεχίζει να έχει λιγότερους θανάτους από τα προηγούμενα, αλλά σε μικρότερο βαθμό από την γενική τάση, που καταδεικνύει μια μερική αύξηση της θνησιμότητας, πάνω στην γενική μείωση, για κάποιον λόγο.

Σ' αυτό το σημείο βοηθάει να βάλεις την κυλιόμενη μέση θνησιμότητα π.χ. 5ετίας, για να δεις την διαφορά μεταξύ συγκεκριμένων ετών και της τάσης. Ακόμα περισσότερο θα βοηθούσε το baseline, που αφαιρεί εποχικές επιδράσεις ή τυχαία γεγονότα.

Καθαρό συμπέρασμα δεν μπορείς να βγάλεις, γιατί όπως είπα χρειάζονται κι άλλα δεδομένα. Π.χ. αν σε ένα έτος εμφανίζονται περισσότεροι θάνατοι από το κανονικό αλλά στην πραγματικότητα είναι μαζεμένοι το καλοκαίρι, σίγουρα δεν είναι επίδραση της γρίπης. Γι' αυτό ξανατονίζω ότι το γράφημα είναι ενδεικτικό, όχι απόδειξη.

2. Ειδικά για την γρίπη ισχύει ότι οι περισσότεροι θάνατοι που οφείλονται στην γρίπη καταγράφονται ως καρδιακά, εγκεφαλικά, κτλ, γιατί αυτή είναι η τελική αιτία θανάτου, αλλά ο λόγος που συνέβη το καρδιακό, εγκεφαλικό, κτλ., μπορεί να οφείλεται στην γρίπη. Γι' αυτό η εκτίμηση των θανάτων της γρίπης είναι πολύ μεγαλύτερη της καταγεγραμμένης.

Οι οργανισμοί βρίσκουν την εκτιμώμενη θνησιμότητα της γρίπης στο σύνολο του πληθυσμού με παρόμοιο τρόπο, συγκρίνοντας την ετήσια καταγεγραμμένη θνησιμότητα με την αναμενόμενη βάσει τάσης. Εδώ επιχειρώ να δείξω το μέγεθος της επίδρασης σε ένα ηλικιακά πιο συγκεκριμένο κομμάτι.

[Prepon]

Eλα,παραδεξου οτι λες μαλακιες να παμε παρακατω.

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Υπάρχουν και συγκριτικές μελέτες πλέον που δείχνουν ότι η επίδρασή του μέτρου είναι πρακτικά 0. Δες τον παρακάτω πίνακα με την πορεία του ιού σε πολιτείες των ΗΠΑ που εφαρμόστηκε το μέτρο. Η μπλε γραμμή είναι τα πραγματικά κρούσματα και η κόκκινη τα προβλεπόμενα από το επιδημιολογικό μοντέλο. Μπορείς να δεις ότι στις περισσότερες πολιτείες η επίδραση είναι πρακτικά 0.

Υπάρχουν καμμιά 15αριά πολιτείες που η γραμμή είναι διαφορετική και είναι περίπου μοιρασμένες σε θετική και αρνητική επίδραση, με την αρνητική επίδραση να είναι μεγαλύτερη από την θετική.

Στο σύνολο η επίδραση στην επιδημιολογική πορεία φαίνεται να είναι ουδέτερη. Υπόψη ότι το μοντέλο σού λέει ποια θα είναι η επιδημιολογική πορεία χωρίς κανένα μέτρο. Ποια είναι η φυσική πορεία του ιού, δηλαδή.

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

Δεν είναι πρέπον να πηδας τη σειρά.

Μόλις απαντήσεις εσύ αν είναι θέμα βλακείας ή απλά δεν είδες το ποστ, τότε θα σου πανατησω και εγώ με τη σειρά μου.

Περιμένουμε

[Bill Hicks]

Eλα,παραδεξου οτι λες μαλακιες να παμε παρακατω.

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Υπάρχουν και συγκριτικές μελέτες πλέον που δείχνουν ότι η επίδρασή του μέτρου είναι πρακτικά 0. Δες τον παρακάτω πίνακα με την πορεία του ιού σε πολιτείες των ΗΠΑ που εφαρμόστηκε το μέτρο. Η μπλε γραμμή είναι τα πραγματικά κρούσματα και η κόκκινη τα προβλεπόμενα από το επιδημιολογικό μοντέλο. Μπορείς να δεις ότι στις περισσότερες πολιτείες η επίδραση είναι πρακτικά 0.

Υπάρχουν καμμιά 15αριά πολιτείες που η γραμμή είναι διαφορετική και είναι περίπου μοιρασμένες σε θετική και αρνητική επίδραση, με την αρνητική επίδραση να είναι μεγαλύτερη από την θετική.

Στο σύνολο η επίδραση στην επιδημιολογική πορεία φαίνεται να είναι ουδέτερη. Υπόψη ότι το μοντέλο σού λέει ποια θα είναι η επιδημιολογική πορεία χωρίς κανένα μέτρο. Ποια είναι η φυσική πορεία του ιού, δηλαδή.

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

FYI

το συμπέρασμα αυτών που έκαναν την έρευνα στην οποία αναφέρεται ο χέλλης είναι:

We concluded that the use of face coverings can provide necessary protection if they are properly used.

https://www.mdpi.com/1660-4601/18/7/3666/htm

[Οργισμένος]

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

FYI

το συμπέρασμα αυτών που έκαναν την έρευνα στην οποία αναφέρεται ο χέλλης είναι:

We concluded that the use of face coverings can provide necessary protection if they are properly used.

https://www.mdpi.com/1660-4601/18/7/3666/htm

[Thor]

Δεν είδες το παρακάτω ποστ ή απλα είσαι ανόητος;

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

Δεν είναι πρέπον να πηδας τη σειρά.

Μόλις απαντήσεις εσύ αν είναι θέμα βλακείας ή απλά δεν είδες το ποστ, τότε θα σου πανατησω και εγώ με τη σειρά μου.

Περιμένουμε

Κανονικα δε θα σου απαντουσα γιατι ειναι κυκλικη η συζητηση κι εχουν απαντηθει ολα.
Εσυ,ή δεν εχεις διαβασει το νημα και μπηκες και απαντησες απλα στο δικο μου ποστ,χωρις να κανεις το κοπο,να δεις,τι εχει ειπωθει μολις μια σελιδα πισω.
Δες το ποστ του Στραβομανουρα,δες και το προηγουμενο απ'το δικο μου τωρα.
Αν δεν εχεις καταλαβει,να σου εξηγησω.
Ο Χελις προσκομιζοντας συνεχεια ''στοιχεια'' θελει να εχει τη τελευταια κουβεντα,να πιστευει οτι ''κερδισε'',δεν τον ενδιαφερει αν εχει πραγματικα δικιο,τον ενδιαφερει,να ''νικησει''.
Κι αυτο λογω του ψυχαναγκασμου του.
Τι ισχυριζεται λοιπον,πως σε μια μεταδοτικη ασθενεια η οποια μεταδιδεται σχεδον αποκλειστικα απο τα σταγονιδια που εκτοξευει ο ξενιστης,δεν εχει αποτελεσμα να βαλεις εμποδιο αναμεσα στη πηγη και στο υποψηφιο ''θυμα'' ενα παραπετασμα οπως ειναι η μασκα.
Εκ των πραγματων δηλαδη ειναι αδυνατο,να σε ''ψεκασει'' καποιος με σταγονιδια απ'τη στιγμη που ειναι φραγμενο το στομα του,χρειαζεται περαιτερω εξηγηση αυτο;
Το αλλο που ισχυριζεται ο Χελις ειναι,να κανουν εμβολιο μονο οι ηλικιωμενοι και οι ευπαθεις ομαδες.
Αυτοι ολοι μαζι αν τους προσθεσεις ειναι 10-15% του πληθυσμου.
Τι σημαινει αυτο;
Σημαινει πως ανθρωποι που δεν γνωριζουν οτι εχουν καποια ευπαθεια απεναντι στον ιο,ειτε θα περασουν δυσκολα και θα τους αφησει κουσουρια,ειτε θα πεθανουν βασανιστικα.
Αν λοιπον ο Χελις ηταν υπευθυνος για την αντιμετωπιση της πανδημιας στη χωρα τοτε,σε 2-3 χρονια θα ειχαμε σημαντικη μειωση πληθυσμου και θα ηταν αργα για δακρυα.
Οποτε,αν συνεχιζεις να συμφωνεις με τον Χελι,δε χρειαζεται να απαντησεις στην ερωτηση μου.
Εαν δεν συμφωνεις,οριστε,απαντα.

[Prepon]

Εσυ,ειδες τα προηγουμενα ποστ ή εισαι βλακας;

Δεν είναι πρέπον να πηδας τη σειρά.

Μόλις απαντήσεις εσύ αν είναι θέμα βλακείας ή απλά δεν είδες το ποστ, τότε θα σου πανατησω και εγώ με τη σειρά μου.

Περιμένουμε

Κανονικα δε θα σου απαντουσα γιατι ειναι κυκλικη η συζητηση κι εχουν απαντηθει ολα.
Εσυ,ή δεν εχεις διαβασει το νημα και μπηκες και απαντησες απλα στο δικο μου ποστ,χωρις να κανεις το κοπο,να δεις,τι εχει ειπωθει μολις μια σελιδα πισω.
Δες το ποστ του Στραβομανουρα,δες και το προηγουμενο απ'το δικο μου τωρα.
Αν δεν εχεις καταλαβει,να σου εξηγησω.
Ο Χελις προσκομιζοντας συνεχεια ''στοιχεια'' θελει να εχει τη τελευταια κουβεντα,να πιστευει οτι ''κερδισε'',δεν τον ενδιαφερει αν εχει πραγματικα δικιο,τον ενδιαφερει,να ''νικησει''.
Κι αυτο λογω του ψυχαναγκασμου του.
Τι ισχυριζεται λοιπον,πως σε μια μεταδοτικη ασθενεια η οποια μεταδιδεται σχεδον αποκλειστικα απο τα σταγονιδια που εκτοξευει ο ξενιστης,δεν εχει αποτελεσμα να βαλεις εμποδιο αναμεσα στη πηγη και στο υποψηφιο ''θυμα'' ενα παραπετασμα οπως ειναι η μασκα.
Εκ των πραγματων δηλαδη ειναι αδυνατο,να σε ''ψεκασει'' καποιος με σταγονιδια απ'τη στιγμη που ειναι φραγμενο το στομα του,χρειαζεται περαιτερω εξηγηση αυτο;
Το αλλο που ισχυριζεται ο Χελις ειναι,να κανουν εμβολιο μονο οι ηλικιωμενοι και οι ευπαθεις ομαδες.
Αυτοι ολοι μαζι αν τους προσθεσεις ειναι 10-15% του πληθυσμου.
Τι σημαινει αυτο;
Σημαινει πως ανθρωποι που δεν γνωριζουν οτι εχουν καποια ευπαθεια απεναντι στον ιο,ειτε θα περασουν δυσκολα και θα τους αφησει κουσουρια,ειτε θα πεθανουν βασανιστικα.
Αν λοιπον ο Χελις ηταν υπευθυνος για την αντιμετωπιση της πανδημιας στη χωρα τοτε,σε 2-3 χρονια θα ειχαμε σημαντικη μειωση πληθυσμου και θα ηταν αργα για δακρυα.
Οποτε,αν συνεχιζεις να συμφωνεις με τον Χελι,δε χρειαζεται να απαντησεις στην ερωτηση μου.
Εαν δεν συμφωνεις,οριστε,απαντα.

Δλδ όλο αυτό το κατεβατο το θεωρείς απάντηση στο συγκεκριμένο στοιχείο που σου έφερε για τις ΗΠΑ;

Δεν πάτε καλά ορισμένοι ρε παιδια

[Thor]

Δεν είναι πρέπον να πηδας τη σειρά.

Μόλις απαντήσεις εσύ αν είναι θέμα βλακείας ή απλά δεν είδες το ποστ, τότε θα σου πανατησω και εγώ με τη σειρά μου.

Περιμένουμε

Κανονικα δε θα σου απαντουσα γιατι ειναι κυκλικη η συζητηση κι εχουν απαντηθει ολα.
Εσυ,ή δεν εχεις διαβασει το νημα και μπηκες και απαντησες απλα στο δικο μου ποστ,χωρις να κανεις το κοπο,να δεις,τι εχει ειπωθει μολις μια σελιδα πισω.
Δες το ποστ του Στραβομανουρα,δες και το προηγουμενο απ'το δικο μου τωρα.
Αν δεν εχεις καταλαβει,να σου εξηγησω.
Ο Χελις προσκομιζοντας συνεχεια ''στοιχεια'' θελει να εχει τη τελευταια κουβεντα,να πιστευει οτι ''κερδισε'',δεν τον ενδιαφερει αν εχει πραγματικα δικιο,τον ενδιαφερει,να ''νικησει''.
Κι αυτο λογω του ψυχαναγκασμου του.
Τι ισχυριζεται λοιπον,πως σε μια μεταδοτικη ασθενεια η οποια μεταδιδεται σχεδον αποκλειστικα απο τα σταγονιδια που εκτοξευει ο ξενιστης,δεν εχει αποτελεσμα να βαλεις εμποδιο αναμεσα στη πηγη και στο υποψηφιο ''θυμα'' ενα παραπετασμα οπως ειναι η μασκα.
Εκ των πραγματων δηλαδη ειναι αδυνατο,να σε ''ψεκασει'' καποιος με σταγονιδια απ'τη στιγμη που ειναι φραγμενο το στομα του,χρειαζεται περαιτερω εξηγηση αυτο;
Το αλλο που ισχυριζεται ο Χελις ειναι,να κανουν εμβολιο μονο οι ηλικιωμενοι και οι ευπαθεις ομαδες.
Αυτοι ολοι μαζι αν τους προσθεσεις ειναι 10-15% του πληθυσμου.
Τι σημαινει αυτο;
Σημαινει πως ανθρωποι που δεν γνωριζουν οτι εχουν καποια ευπαθεια απεναντι στον ιο,ειτε θα περασουν δυσκολα και θα τους αφησει κουσουρια,ειτε θα πεθανουν βασανιστικα.
Αν λοιπον ο Χελις ηταν υπευθυνος για την αντιμετωπιση της πανδημιας στη χωρα τοτε,σε 2-3 χρονια θα ειχαμε σημαντικη μειωση πληθυσμου και θα ηταν αργα για δακρυα.
Οποτε,αν συνεχιζεις να συμφωνεις με τον Χελι,δε χρειαζεται να απαντησεις στην ερωτηση μου.
Εαν δεν συμφωνεις,οριστε,απαντα.

Δλδ όλο αυτό το κατεβατο το θεωρείς απάντηση στο συγκεκριμένο στοιχείο που σου έφερε για τις ΗΠΑ;

Δεν πάτε καλά ορισμένοι ρε παιδια

Ειπα,αν συμφωνεις με τον Χελι,δε χρειαζεται να απαντησεις.

[hellegennes]

FYI

το συμπέρασμα αυτών που έκαναν την έρευνα στην οποία αναφέρεται ο χέλλης είναι:

We concluded that the use of face coverings can provide necessary protection if they are properly used.

https://www.mdpi.com/1660-4601/18/7/3666/htm

Το συμπέρασμα όμως δεν στηρίζεται στα δεδομένα τους αλλά σε ευχολόγια. Είναι φανερό ότι σαν μέτρο απέτυχε. Το ότι θα λειτουργούσε αν ο κόσμος ήταν κόσμος από κάποια άλλη διάσταση και δεν συμπεριφερόταν σαν κόσμος απ' αυτήν την διάσταση αποτελεί No true Scotsman fallacy. Αναφέρομαι σ' αυτό το τελευταίο "if they are properly used".

Από την αρχή το επιχείρημα κατά του μέτρου είναι ότι "it's not possible to be properly used" όταν μιλάμε για γενικευμένη χρήση από τον πληθυσμό, γιατί ο γενικός πληθυσμός θα συμπεριφέρεται σαν γενικός πληθυσμός.

Δεν μας ενδιαφέρουν οι εξιδανικεύσεις και πώς θα ήταν ο κόσμος μας αν όλοι ήταν έτσι και γιουβέτσι αλλά αν λειτουργεί κάτι με τον κόσμο που έχεις.

Αν ο κόσμος δεν ζήλευε και δεν είχε τάσεις τεμπελιάς χωρίς κίνητρα θα λειτουργούσε ο κομμουνισμός και διάφορα άλλα ουτοπικά.

Ρε, λειτούργησε, ναι ή όχι; Τι Αν και Κίπλινγκ;

[hellegennes]

Ο Χελις προσκομιζοντας συνεχεια ''στοιχεια'' θελει να εχει τη τελευταια κουβεντα,να πιστευει οτι ''κερδισε'',δεν τον ενδιαφερει αν εχει πραγματικα δικιο,τον ενδιαφερει,να ''νικησει''.

Η έννοια να «νικήσω» με ενδιαφέρει τόσο λίγο που ποτέ δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα με το σκάκι γιατί πάντα έκανα βιαστικές κινήσεις γιατί με ενδιαφέρει περισσότερο να ρισκάρω και να μην βαριέμαι από το τελικό αποτέλεσμα. Το ίδιο και στο τάβλι, πάντα κάνω risky moves γιατί έχουν περισσότερη πλάκα και δεν έχω τον ψυχαναγκασμό τι θα γίνει αν χάσω.

Περισσότερο λάθος δεν θα μπορούσες να κάνεις. Το αν θα νικήσω σε κάτι είναι κυριολεκτικά το νούμερο ένα στην λίστα των πραγμάτων που δεν με απασχολούν σ' αυτήν την ζωή, με πιθανό νούμερο δύο το αν θα κάνω λεφτά και νούμερο τρία το πότε θα πεθάνω.

Τι ισχυριζεται λοιπον,πως σε μια μεταδοτικη ασθενεια η οποια μεταδιδεται σχεδον αποκλειστικα απο τα σταγονιδια που εκτοξευει ο ξενιστης,δεν εχει αποτελεσμα να βαλεις εμποδιο αναμεσα στη πηγη και στο υποψηφιο ''θυμα'' ενα παραπετασμα οπως ειναι η μασκα.
Εκ των πραγματων δηλαδη ειναι αδυνατο,να σε ''ψεκασει'' καποιος με σταγονιδια απ'τη στιγμη που ειναι φραγμενο το στομα του,χρειαζεται περαιτερω εξηγηση αυτο;

Πρώτα απ' όλα, δεν ισχύει αυτό. Θα ίσχυε αν με το «φραγμένο» εννοούσες κάτι που είναι συμπαγές. Αν κάλυπτε το στόμα σου ένα κομμάτι πλαστικό, μέταλλο ή γυαλί. Βέβαια τότε δεν θα μπορούσες να πάρεις καθόλου αναπνοή.

Καθόλου τυχαία, οι εργαστηριακές έρευνες που έχουν ελέγξει μεγάλο εύρος υλικών, έχουν καταλήξει στο εντελώς αναμενόμενο συμπέρασμα ότι όσο περισσότερο φιλτράρει σταγονίδια ένα μασκοϋλικό, τόσο περισσότερο εμποδίζει την αναπνοή.

Καμμιά μάσκα, ακόμη και σε απόλυτα ιδανικές συνθήκες, δεν περιορίζει 100% τον αριθμό των σωματιδίων που εκτοξεύονται.

Αλλά εδώ δεν μιλάμε για ιδανικές συνθήκες, αλλά για ευρεία χρήση από τον γενικό πληθυσμό, παντού. Ε, όταν φτάσεις σ' αυτό το σημείο, αυτό που σε ενδιαφέρει είναι αν λειτουργεί σ' αυτές τις μη ιδανικές συνθήκες. Και όταν έχεις αληθινά δεδομένα από το αν λειτουργεί ή όχι, όλες οι θεωρίες για το πώς θα έπρεπε να λειτουργεί δεν έχουν θέση στην συζήτηση.

Εγώ λοιπόν σού έφερα αληθινά δεδομένα, από την εφαρμογή του μέτρου. Το τι πιστεύεις ότι θα έπρεπε να συμβαίνει λογικά είναι αδιάφορο μπροστά στο τι συνέβη στην πραγματικότητα.

[Thor]

Ο Χελις προσκομιζοντας συνεχεια ''στοιχεια'' θελει να εχει τη τελευταια κουβεντα,να πιστευει οτι ''κερδισε'',δεν τον ενδιαφερει αν εχει πραγματικα δικιο,τον ενδιαφερει,να ''νικησει''.

Η έννοια να «νικήσω» με ενδιαφέρει τόσο λίγο που ποτέ δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα με το σκάκι γιατί πάντα έκανα βιαστικές κινήσεις γιατί με ενδιαφέρει περισσότερο να ρισκάρω και να μην βαριέμαι από το τελικό αποτέλεσμα. Το ίδιο και στο τάβλι, πάντα κάνω risky moves γιατί έχουν περισσότερη πλάκα και δεν έχω τον ψυχαναγκασμό τι θα γίνει αν χάσω.

Περισσότερο λάθος δεν θα μπορούσες να κάνεις. Το αν θα νικήσω σε κάτι είναι κυριολεκτικά το νούμερο ένα στην λίστα των πραγμάτων που δεν με απασχολούν σ' αυτήν την ζωή, με πιθανό νούμερο δύο το αν θα κάνω λεφτά και νούμερο τρία το πότε θα πεθάνω.

Τι ισχυριζεται λοιπον,πως σε μια μεταδοτικη ασθενεια η οποια μεταδιδεται σχεδον αποκλειστικα απο τα σταγονιδια που εκτοξευει ο ξενιστης,δεν εχει αποτελεσμα να βαλεις εμποδιο αναμεσα στη πηγη και στο υποψηφιο ''θυμα'' ενα παραπετασμα οπως ειναι η μασκα.
Εκ των πραγματων δηλαδη ειναι αδυνατο,να σε ''ψεκασει'' καποιος με σταγονιδια απ'τη στιγμη που ειναι φραγμενο το στομα του,χρειαζεται περαιτερω εξηγηση αυτο;

Πρώτα απ' όλα, δεν ισχύει αυτό. Θα ίσχυε αν με το «φραγμένο» εννοούσες κάτι που είναι συμπαγές. Αν κάλυπτε το στόμα σου ένα κομμάτι πλαστικό, μέταλλο ή γυαλί. Βέβαια τότε δεν θα μπορούσες να πάρεις καθόλου αναπνοή.

Καθόλου τυχαία, οι εργαστηριακές έρευνες που έχουν ελέγξει μεγάλο εύρος υλικών, έχουν καταλήξει στο εντελώς αναμενόμενο συμπέρασμα ότι όσο περισσότερο φιλτράρει σταγονίδια ένα μασκοϋλικό, τόσο περισσότερο εμποδίζει την αναπνοή.

Καμμιά μάσκα, ακόμη και σε απόλυτα ιδανικές συνθήκες, δεν περιορίζει 100% τον αριθμό των σωματιδίων που εκτοξεύονται.

Αλλά εδώ δεν μιλάμε για ιδανικές συνθήκες, αλλά για ευρεία χρήση από τον γενικό πληθυσμό, παντού. Ε, όταν φτάσεις σ' αυτό το σημείο, αυτό που σε ενδιαφέρει είναι αν λειτουργεί σ' αυτές τις μη ιδανικές συνθήκες. Και όταν έχεις αληθινά δεδομένα από το αν λειτουργεί ή όχι, όλες οι θεωρίες για το πώς θα έπρεπε να λειτουργεί δεν έχουν θέση στην συζήτηση.

Εγώ λοιπόν σού έφερα αληθινά δεδομένα, από την εφαρμογή του μέτρου. Το τι πιστεύεις ότι θα έπρεπε να συμβαίνει λογικά είναι αδιάφορο μπροστά στο τι συνέβη στην πραγματικότητα.

Εχεις δικιο.