θα δεχόσαστε εξέταση On line απο AI ;

[talaipwros]

Εαν ηταν διαθεσιμη μια τετοια υπηρεσια, θα την χρησιμοποιουσα,

ok merci

τι θα σε επειθε για την αξια μιας τετοιας υπηρεσιας δεδομενου οτι δεν θα ηταν αλανθαστη και οτι πολλες φορες ακομα και μια σωστη διαγνωση δεν μπορει να εκτιμηθει απο τον ασθενη; ( θυμιζω την υπαρξη ομοιοπαθητικων για να μην συζητησω την διανοητικη τραγωδια που ζησαμε με τους αντιβαξ)

Δεν καταλαβαινω πως συσχετιζεις το πρωτο σκελος με το δευτερο της ερωτησης σου. Για το πρωτο, υπαρχουν πολλοι παραγοντες που θα εκαναν αυτην την εφαρμογη χρησιμη, με το κυριοτερο που μου ρχεται τωρα ειναι η αμεση διαθεσιμοτητα του, σε τοπο και χρονο οπου ειναι δυσκολο να εχεις προσβαση σε γιατρο. Αναμφιβολα, και αναλογα με την σοβαροτητα της παθησης, θα κατεληγα να δω γιατρο τελικα, αλλα για μια αμεση και γρηγορη αντιμετωπιση της παθησης η ΑΙ θα ηταν αποτελεσματικη. Αυτο που θα με επειθε λοιπον, θα ηταν η δυνατοτητα μιας δευτερης γνωμης.
Για ομοιοπαθητικους, βελονιστες και λοιπους τσαρλατανους, το μονο που εχω να προτεινω ειναι καταναγκαστικα εργα στο πιο παγωμενο γκουλαγκ.

οκ, μερσι, θα εκανες καλη χρηση του.

Το προβλημα γενικα ειναι - νομιζω - οτι ακομα και αν ξαφνικα βρισκοταν ενα τετοιο προγραμμα εν τελει κοινωνικοι/μορφωτικοι παραγοντες θα το οδηγουσαν σε αχρησια/απαξια - εκτος και αν η χρηση του γινοταν regulated/compulsory απο το κρατος, κατι που θα ανοιγε ενα κυκλο δυσπιστιας.

[Orion22]

εκεί είναι το θεμα, ακριβώς

[talaipwros]

εκεί είναι το θεμα, ακριβώς

ναι, οποτε θα επρεπε να μην μπορει ο χρηστης να αναγνωριζει αν αυτος που του μιλαει στο app ειναι ανθρωπος ή ΑΙ. Ισως εκει να ειναι η λυση ( αν υποτεθει οτι βρισκουμε ενα καλο decision tree/ learning or not με καλο και γρηγορο search , καλη συλλογη στοιχειων κλπ)
Να μην μπορει ο χρηστης να ξερει αν ο "γιατρος" ειναι ανθρωπος ή οχι

[ST48410]

Το προβλημα γενικα ειναι - νομιζω - οτι ακομα και αν ξαφνικα βρισκοταν ενα τετοιο προγραμμα εν τελει κοινωνικοι/μορφωτικοι παραγοντες θα το οδηγουσαν σε αχρησια/απαξια - εκτος και αν η χρηση του γινοταν regulated/compulsory απο το κρατος, κατι που θα ανοιγε ενα κυκλο δυσπιστιας.

Σε πρώτη φάση το μοντέλο θα μπορούσε να είναι υβριδικό. Εξέταση και ανάλυση δεδομένων από το "μηχάνημα" προώθησε σε γιατρό που ελέγχει το αποτέλεσμα και το ανακοινώνει εξηγεί στον ασθενή. Προφανώς κάτι τέτοιο σημαίνει σπατάλη πόρων και προσωπικού αλλά ίσως είναι αναγκαίο για να παρακαμφθεί η λογική δυσπιστία του πρώτου διαστήματος.

Νομίζω πως τελικά θα γινόταν ευρεία χρήση. Γιατί είναι ωραία να το συζητάμε εμείς εδώ χαλαρά αλλά η Ελλάδα είναι γεμάτη νησάκια και ορεινά χωριά. Σοβαρή ασθένεια το χειμώνα μπορεί να σημαίνει ταξίδι σε άλλη περιοχή αν και όταν το επιτρέψουν οι συνθήκες ή περάσει το πλοίο. Και ο χρόνος μερικές φορές είναι υπερπολύτιμος. Εκτός της άμεσης πρόσβασης σε συμβουλή/διάγνωση θα γινόταν τεράστια εξοικονόμηση πόρων από αεροδιακομιδές που μπορεί να γίνονται προληπτικά.

[ST48410]

εκεί είναι το θεμα, ακριβώς

ναι, οποτε θα επρεπε να μην μπορει ο χρηστης να αναγνωριζει αν αυτος που του μιλαει στο app ειναι ανθρωπος ή ΑΙ. Ισως εκει να ειναι η λυση ( αν υποτεθει οτι βρισκουμε ενα καλο decision tree/ learning or not με καλο και γρηγορο search , καλη συλλογη στοιχειων κλπ)
Να μην μπορει ο χρηστης να ξερει αν ο "γιατρος" ειναι ανθρωπος ή οχι

και μόνο η υπόνοια ότι μπορεί αυτό που μιλάω να μην είναι άνθρωπος, είναι αρκετή για να υπάρξει δυσπιστία. Αν το σύστημα ξεγελά τόσο καλά, η δυσπιστία θα εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα και όταν μιλάς όντως με άνθρωπο (και που ξέρω αν είναι;)

[hellegennes]

Νομίζω πως τελικά θα γινόταν ευρεία χρήση. Γιατί είναι ωραία να το συζητάμε εμείς εδώ χαλαρά αλλά η Ελλάδα είναι γεμάτη νησάκια και ορεινά χωριά.

Γεμάτη νησιά και ορεινά χωριά είναι, γεμάτα κατοίκους δεν είναι.

[talaipwros]

εκεί είναι το θεμα, ακριβώς

ναι, οποτε θα επρεπε να μην μπορει ο χρηστης να αναγνωριζει αν αυτος που του μιλαει στο app ειναι ανθρωπος ή ΑΙ. Ισως εκει να ειναι η λυση ( αν υποτεθει οτι βρισκουμε ενα καλο decision tree/ learning or not με καλο και γρηγορο search , καλη συλλογη στοιχειων κλπ)
Να μην μπορει ο χρηστης να ξερει αν ο "γιατρος" ειναι ανθρωπος ή οχι

και μόνο η υπόνοια ότι μπορεί αυτό που μιλάω να μην είναι άνθρωπος, είναι αρκετή για να υπάρξει δυσπιστία. Αν το σύστημα ξεγελά τόσο καλά, η δυσπιστία θα εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα και όταν μιλάς όντως με άνθρωπο (και που ξέρω αν είναι;)

ναι αλλα αυτο ειναι, αν χρειαζεται παραπεμπτικο απο το app για να πας νοσοκομειο ή να δεις ειδικο στα εξωτερικα ιατρεια για να κλεισεις χειρουργειο, τοτε θα πρεπει να το συζητησεις με το app. Τουλαχιστον για το δημοσιο. Ιδιωτικα πηγαινε δες οποιον θες μετα

[ST48410]

Νομίζω πως τελικά θα γινόταν ευρεία χρήση. Γιατί είναι ωραία να το συζητάμε εμείς εδώ χαλαρά αλλά η Ελλάδα είναι γεμάτη νησάκια και ορεινά χωριά.

Γεμάτη νησιά και ορεινά χωριά είναι, γεμάτα κατοίκους δεν είναι.

Δεν έχει και πολύ σημασία. Κι αυτοί οι λίγοι που ξεχειμωνιάζουν εκεί έρχεται η στιγμή που χρειάζονται εξειδικευμένες υπηρεσίας υγείας και σηκώνεις ελικόπτερα ή ζουν με την αγωνία του αν θα αντέξουν μέχρι να περάσει το επόμενο πλοίο.

Το βασικό ζήτημα για μένα είναι τα επιτυχή αποτελέσματα. Αν έχω πεισθεί ότι θα πάρω μια σωστή απάντηση, τόσο σωστή όσο ενός γιατρού ή και λίγο παραπάνω, θα το χρησιμοποιούσα. Τουλάχιστον σε πρώτη φάση ή σε επείγουσες καταστάσεις. Σε μεγάλη πόλη ζεις κι εσύ. Στα εφημερεύοντα νοσοκομεία γίνεται χαμός. Παρά τις προσπάθειες των γιατρών η υποστελέχωση είναι τόσο εκτεταμένη και η κούραση τόσο μεγάλη που αποκλείεται να μην γίνονται λάθη.

[foscilis]

Εστω οτι το υπουργειο ανοιγει σελιδα/ δινει app οπου ΑΙ chatbox συζηταει τα συμπτωματα σας, βαζει πρωτη διαγνωση και προτεινει θεραπεια/εξετασεις.

Η αποτελσματικοτητα της θα ηταν ιδια με του μεσου σωστου γιατρου ( δηλαδη δεν ειναι αλανθαστο αλλα ακολουθει σωστα τα πρωτοκολλα )

Θα το χρησιμοποιουσατε;

Ο μέσος γιατρός, βασικά ο οποιοσδήποτε αξιολογεί έναν ασθενή ακόμα κι αν είναι απλά ένας περαστικός που τον βρήκε τάβλα στο δρόμο, δε βασίζεται μόνο σε περιγραφές του ίδιου του ασθενούς (και μάλιστα γραπτές) για να βγάλει ακόμα και το πιο πρόχειρο συμπέρασμα. Δε μπορείς να αντικαταστήσεις την εξέταση με γραπτή συζήτηση, αν μπορούσες θα το είχαν κάνει και οι ίδιοι οι γιατροί εδώ και δεκαετίες.

κατα βαση σωστα μεν, αλλα θα εκπλαγεις σε ποσο μεγαλο ποσοστο απο το παραπεμπτικο και μονο εχεις βγαλει το τι θα γινει μετα.
Εκτος και αν πιστευεις οτι οι GPδες - η οι ΙΚΑτζηδες - στο 10λεπτο που εχουν κανουν κανα εξονυχιστικο ελεγχο.
Προφανως το app θα σου ελεγε αν δεν εβγαζε συμπερασμα "κανε αυτες τις εξετασεις για να εχουμε περισσοτερες πληροφοριες και ραντεβου με τις εξετασεις σε ενα μηνα στο ταδε γιατρﴨ
Σιγα σιγα θα ακολουθουσε και Motion detection για απλη κλινικη εξεταση, να μπορεις να βαλεις το τηλεφωνο στο στηθος και να κανεις ειπνοες για ακροαση, το ρολοι του app για σφυγμους, οξυμετρο κλπ αλλα θελω να κρατησω την συζητηση απλη ωστε να δω το μεγεθος της αποδοχης και το τι θα πρεπει να γινει ωστε ακομα και ενα καλο ΑΙ να τυχει αποδοχης.

κάποια πράγματα θεωρώ πως φαίνονται πολύ εύκολα. Εμένα μου έχει τύχει να νομίζω ότι ψήνομαι στον πυρετό και όχι χωρίς λόγο, ούτε δυο βδομάδες νωρίτερα είχα ξεμπερδέψει από βακτηριακή λοίμωξη που με είχε ρίξει στο κρεβάτι ενάμιση μήνα και διαρκώς έκανε come back μέχρι που πήρα κόκκινα αντιβιωτικά. Ε τελικά όμως μου έβαλε ένα θερμόμετρο και είχα 36.6, απλώς ήμουν κουρασμένος και δεν την πάλευα στο υγρό κλίμα του κέντρου εκπαίδευσης.

Από εκεί και πέρα η απάντηση στο ερώτημά σου είναι "πρέπει να μπορείς να το απειλήσεις". Ένα ΑΙ μπορεί να είναι πάρα πολύ καλό (καλύτερο από άνθρωπο) στο να αξιολογεί συμπτώματα και να αναλύει εργαστηριακά δεδομένα αλλά δεν είναι ΚΑΠΟΙΟΣ που να έχει επίγνωση τι κάνει και ότι θα του στοιχίσει αν κάνει λάθος και αυτό είναι που βρίσκουν μη αποδεκτό οι περισσότεροι άνθρωποι και αυτό που προσωπικά μου τη σπαει όταν έχω να κάνω με τη Google ως πάροχο cloud υπηρεσιών.

Επίσης δε μπορεί να αναγνωρίσει πότε κάτι δεν κολλάει, εκτός αν έχει εκπαιδευτεί και για αυτό. Αν δώσεις σε ένα γιατρό μια σειρά από συμπτώματα και ένα outlier π.χ. πυρετός, διαρκής επιθυμία να κατουρήσω, όταν κατουρήσω τσούζει και με τρώει αυτό το σπυράκι στο χέρι ο γιατρός θα πει "εντάξει τα πρώτα τρία είναι ουρολοίμωξη και το τέταρτο είναι ένα άσχετο τσίμπημα από κουνούπι" ενώ το νευρωνικό δίκτυο συνήθως θα σου βγάλει κάτι που ταιριάζει (με μη γραμμικό τρόπο) στο σύνολο όσων παρέθεσες και είναι πάρα πολύ μακριά τόσο από ουρολοίμωξη όσο και από κουνούπι. Είναι αρκετά τετριμμένο να το βγάλεις αυτό στην επιφάνεια αν ξέρεις πώς δουλεύουν:




Βλέπεις λοιπόν ότι τα προβλήματα με την αντικατάσταση ενός ανθρώπου από ένα μηχάνημα, ιδιαίτερα σε μια δουλειά εκ των πραγμάτων διαπροσωπική, έχουν να κάνουν περισσότερο με την οντολογική και κοινωνική υπόσταση τόσο του ανθρώπου όσο και του μηχανήματος και όχι με τη σχετική τους ικανότητα να κάνουν ταξινόμηση εισόδου σε έξοδο που όντως το μηχάνημα δεν έχει κάποιο ουσιαστικό περιορισμό στο πόσο μπορεί να ξεπεράσει τον άνθρωπο.

[John Brown Gun Club]

οκ, μερσι, θα εκανες καλη χρηση του.

Το προβλημα γενικα ειναι - νομιζω - οτι ακομα και αν ξαφνικα βρισκοταν ενα τετοιο προγραμμα εν τελει κοινωνικοι/μορφωτικοι παραγοντες θα το οδηγουσαν σε αχρησια/απαξια - εκτος και αν η χρηση του γινοταν regulated/compulsory απο το κρατος, κατι που θα ανοιγε ενα κυκλο δυσπιστιας.

Δεν νομιζω πως αυτη η απαξια θα ηταν καθολικη, το αντιθετο μαλιστα, θα αφορουσε μια μικρη μειοψηφια, οπως αυτοι που γενικως ειναι δυσπιστοι απεναντι στην επιστημη και στην ιατρικη ειδικοτερα. Για να ειμαι ειλικρινης ομως, επειδη μιλαμε για υγεια, θα ημουν σε καποιο βαθμο επιφυλακτικος ως προς την χρηση της, τουλαχιστον στο αρχικο σταδιο της εξελιξης της. Θα βοηθουσε ισως να υπηρχε παραπανω απο μια τετοια εφαρμογη, για μια δευτερη ΑΙ γνωμη.

Επισης, θα εγραφε ευαναγνωστες συνταγες.

[ST48410]

Επίσης δε μπορεί να αναγνωρίσει πότε κάτι δεν κολλάει, εκτός αν έχει εκπαιδευτεί και για αυτό. Αν δώσεις σε ένα γιατρό μια σειρά από συμπτώματα και ένα outlier π.χ. πυρετός, διαρκής επιθυμία να κατουρήσω, όταν κατουρήσω τσούζει και με τρώει αυτό το σπυράκι στο χέρι ο γιατρός θα πει "εντάξει τα πρώτα τρία είναι ουρολοίμωξη και το τέταρτο είναι ένα άσχετο τσίμπημα από κουνούπι" ενώ το νευρωνικό δίκτυο συνήθως θα σου βγάλει κάτι που ταιριάζει (με μη γραμμικό τρόπο) στο σύνολο όσων παρέθεσες και είναι πάρα πολύ μακριά τόσο από ουρολοίμωξη όσο και από κουνούπι.

Είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα στο να μπορέσουν να αποκλείσουν άσχετη πληροφορία;

[talaipwros]

Επίσης δε μπορεί να αναγνωρίσει πότε κάτι δεν κολλάει, εκτός αν έχει εκπαιδευτεί και για αυτό. Αν δώσεις σε ένα γιατρό μια σειρά από συμπτώματα και ένα outlier π.χ. πυρετός, διαρκής επιθυμία να κατουρήσω, όταν κατουρήσω τσούζει και με τρώει αυτό το σπυράκι στο χέρι ο γιατρός θα πει "εντάξει τα πρώτα τρία είναι ουρολοίμωξη και το τέταρτο είναι ένα άσχετο τσίμπημα από κουνούπι" ενώ το νευρωνικό δίκτυο συνήθως θα σου βγάλει κάτι που ταιριάζει (με μη γραμμικό τρόπο) στο σύνολο όσων παρέθεσες και είναι πάρα πολύ μακριά τόσο από ουρολοίμωξη όσο και από κουνούπι.

προφανως ενα καλο Interface ή δεν θα το ρωτησει καν, ή θα εχει logistic triggering function τετοια που δεν θα το λαβει υπ'οψιν του.
( εκτος και του πεις οτι εχω πυρετο, ποναει η αρθρωση μου, ειναι πρησμενη και κοκκινη και εχω και ενα εκζεμα οποτε σε ψαχνει για ψωριασικη αρθριτιδα ( εκτος και εισαι προ-εμμηνοπαυσιακη γυναικα)

Κοιτα, προφανως δεν ειναι ευκολο, νομιζω ομως το προβλημα ειναι περισσοτερο κοινωνικο/αποδοχης παρα διαγνωσης.
Οπωσδηποτε ομως ευχαριστω για τη γνωμη σου, προφανως κανουμε συζητηση, δεν υπαρχει σωστη απαντηση

[talaipwros]

Επίσης δε μπορεί να αναγνωρίσει πότε κάτι δεν κολλάει, εκτός αν έχει εκπαιδευτεί και για αυτό. Αν δώσεις σε ένα γιατρό μια σειρά από συμπτώματα και ένα outlier π.χ. πυρετός, διαρκής επιθυμία να κατουρήσω, όταν κατουρήσω τσούζει και με τρώει αυτό το σπυράκι στο χέρι ο γιατρός θα πει "εντάξει τα πρώτα τρία είναι ουρολοίμωξη και το τέταρτο είναι ένα άσχετο τσίμπημα από κουνούπι" ενώ το νευρωνικό δίκτυο συνήθως θα σου βγάλει κάτι που ταιριάζει (με μη γραμμικό τρόπο) στο σύνολο όσων παρέθεσες και είναι πάρα πολύ μακριά τόσο από ουρολοίμωξη όσο και από κουνούπι.

Είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα στο να μπορέσουν να αποκλείσουν άσχετη πληροφορία;

ο φοσιλις ειναι προφανως πιο ειδικος, αλλα σε νευρωνικο δικτυο μπορεις να βαλεις logistic function σου βγαζει probability ( αντι για 0/1 perceptron) σαν activation function

επισης αν μιλαμε απλα για πρωτοκολλα, απλως δεν τον ρωτας για το σπυρακι, και το βαζεις σε ενα αρχειο (λοιπες πληροφοριες) που το κανεις audit καποια στιγμη

[hellegennes]

Δεν έχει και πολύ σημασία. Κι αυτοί οι λίγοι που ξεχειμωνιάζουν εκεί έρχεται η στιγμή που χρειάζονται εξειδικευμένες υπηρεσίας υγείας και σηκώνεις ελικόπτερα ή ζουν με την αγωνία του αν θα αντέξουν μέχρι να περάσει το επόμενο πλοίο.

Δεν έχει κάποια σχέση αυτό με το θέμα που συζητάμε. Δεν κάνουν ταξίδια για μια απλή διάγνωση.

[Υδράργυρος]

Εστω οτι το υπουργειο ανοιγει σελιδα/ δινει app οπου ΑΙ chatbox συζηταει τα συμπτωματα σας, βαζει πρωτη διαγνωση και προτεινει θεραπεια/εξετασεις.

Η αποτελσματικοτητα της θα ηταν ιδια με του μεσου σωστου γιατρου ( δηλαδη δεν ειναι αλανθαστο αλλα ακολουθει σωστα τα πρωτοκολλα )

Θα το χρησιμοποιουσατε;

Να κανει διαγνωση σκοιλ ελικικου; τους εμπιστευεσαι;