Μεγάλη αύξηση των κρουσμάτων COVID-19 - Στο τραπέζι η επιστροφή μέτρων

[vantono]

Και τί θα κανουν? Θα πάνε σε λοκντάουν? Ας γελάσω!
Είπαμε, δεν θελουμε να δυσαρεστήσουμε τους ψέκουλες! Ακομα κι αυτοι ειναι ψηφοφόροι (μας) δυστυχώς.

[Juno]

Άρχισαν οι φοβέρες!

Βασιλακόπουλος: Μελέτες δείχνουν ότι η νόσηση με Covid συνδέεται με αυτοάνοσα και όχι τα εμβόλια

Βασιλακόπουλος: Μελέτες δείχνουν ότι η νόσηση με Covid συνδέεται με αυτοάνοσα και όχι τα εμβόλιαΑναποτελεσματικά τα παλαιότερα εμβόλια στα νέα στελέχη κορονοϊού – «Ο ιός έγινε ενδημικός, ζει μαζί μας και θα κάνει εξάρσεις και υφέσεις» τονίζει ο καθηγητής πνευμονολογίας
13.01.2024 | 16:47

Η συχνότητα των αυτοάνοσων νοσημάτων δεν είναι αυξημένη μετά τον εμβολιασμό για κορονοϊό, αντίθετα η συχνότητα αυτοάνοσων νοσημάτων αυξάνεται μετά τη φυσική νόσηση, σύμφωνα με πάρα πολλές δημοσιευμένες μελέτες, δηλώνει ο καθηγητής Πνευμονολογίας- Εντατικής θεραπείας ΕΚΠΑ και Διευθυντής στη Β Πνευμονολογική Κλινική και στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας του Ερρίκος Ντυνάν, Θεόδωρος Βασιλακόπουλος.

Σε καμία των περιπτώσεων δεν είμαστε στην κατάσταση που ήμασταν τα τραγικά χρόνια της πανδημίας, αναφέρει ο καθηγητής. «Τα πράγματα, είναι πολύ καλύτερα. Η θνητότητα έχει μειωθεί. Θρηνούμε λιγότερους συνανθρώπους μας, δυστυχώς αρκετούς ακόμα, δηλαδή 50-60 την εβδομάδα. Ως εκ τούτου πρέπει όλοι μας να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας, για να μειώσουμε αυτό το νούμερο. Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι, τουλάχιστον οι ευπαθείς ομάδες, αλλά ει δυνατόν όσοι περισσότεροι, να εμβολιαστούμε. Είμαστε πολύ πίσω στον εμβολιασμό, καθώς έχουν γίνει 210.000 εμβόλια κορονοϊού, όταν οι ευπαθείς συμπολίτες μας υπολογίζονται περί τα δύο εκατομμύρια. Άρα έχουμε ένα μεγάλο κενό να καλύψουμε και πρέπει άμεσα να εμβολιαστούμε». Ο κ. Βασιλακόπουλος προτρέπει τον κόσμο να φοράει μάσκα σε χώρους με συνωστισμό, και να κάνει πολλά τεστ, μέχρι να καταλαγιάσει αυτό το κύμα.



Αναποτελεσματικά τα παλαιότερα εμβόλια στα νέα στελέχη κορονοϊού

Μέρος της αιτίας που οδήγησε στην έκρηξη των κρουσμάτων που έχουμε αυτή τη στιγμή, ήταν ο συγχρωτισμός των γιορτών, λέει ο καθηγητής. Επισημαίνει όμως ότι σημαντικό ρόλο έχει παίξει και η χαλαρότητα μερίδας του κόσμου, που επειδή τον περασμένο Μάιο ο ΠΟΥ κήρυξε το τέλος της παγκόσμιας κατάστασης έκτακτης ανάγκης, πήρε λάθος μήνυμα ότι εξαφανίστηκε ο κορονοϊός. «Η πραγματικότητα είναι ότι ο κορονοϊός έγινε ενδημικός. Ζει μαζί μας και θα κάνει εξάρσεις και υφέσεις. Μεγάλες εξάρσεις κάνει όταν αλλάζει πολύ. Τώρα είμαστε σε μία φάση, που παγκοσμίως έχει αρχίσει και επικρατεί το στέλεχος Pirola και το «παιδάκι» του JN.1, τα οποία έχουν πολλές περισσότερες μεταλλάξεις, σε σχέση με τα κλασσικά στελέχη του Όμικρον. Άρα η διαφορετικότητα αυτή δίνει στον ιό το πλεονέκτημα να μολύνει περισσότερους ανθρώπους και κάνει την ανοσία από προηγούμενη νόσηση, αλλά και τα παλαιότερα εμβόλια, πολύ λιγότερο αποτελεσματικά».



Δεν βρισκόμαστε σε επιδημία γρίπης

Όσον αφορά τη γρίπη ο γνωστός πνευμονολόγος αναφέρει ότι δεν βρισκόμαστε σε επιδημία. «Αρκετός κόσμος νοσεί, ελάχιστοι κινδυνεύουν. Είμαστε πολύ καλά εμβολιασμένοι για γρίπη. 2.700.000 έχουν κάνει το εμβόλιο. Και όσοι δεν το έχουν κάνει, έχουν ακόμα καιρό. Κάτι που πρέπει να διευκρινίσουμε είναι ότι πολλές φορές ο κόσμος μιλάει για γρίπη, βαφτίζοντας κάθε εμπύρετο με συμπτώματα, γρίπη, χωρίς να έχει γίνει διάγνωση. Για αυτό το πιο σωστό είναι να το ονομάζουμε γριπώδη συνδρομή».



Διαθέσιμο το εμβόλιο του RSV το φθινόπωρο

Για τον RSV o καθηγητής δηλώνει, ότι πάντα υπήρχε, απλά από πέρσι έχει αρχίσει και συζητιέται. «Και ευτυχώς, γιατί η πανδημία άφησε και μερικά καλά, όπως την αυξημένη εγρήγορση. Φέτος, θα έχουμε διαθέσιμα δύο διαφορετικά εμβόλια, τα οποία θα απευθύνονται στους ανθρώπους που κυρίως κινδυνεύουν, και θα μειώνουν τρομερά την πιθανότητα μίας κακής εξέλιξης. Και τα δύο εμβόλια έχουν εγκριθεί και από τον FDA και από τον EMA. Εξ όσων γνωρίζω είναι στη φάση διαπραγμάτευσης της τιμής και οι πληροφορίες μου λένε ότι το τρίτο τετράμηνο θα είναι διαθέσιμα. Από το φθινόπωρο δηλαδή θα μπορούν και οι Έλληνες να κάνουν χρήση αυτού του προστατευτικού εμβολίου». Ο στρεπτόκοκκος, συνεχίζει ο κ. Βασιλακόπουλος, δεν έχει παρουσιάσει κάτι διαφορετικό, ούτε έχει βγει κάποιο στέλεχος στρεπτοκόκκου ανθεκτικό. «Πάντα δυστυχώς, μερικές μικροβιακές λοιμώξεις δεν πηγαίνουν καλά. Πάντα χάναμε συνανθρώπους μας από μικρόβια, απλά δεν υπήρχε αυτή η μεγάλη εγρήγορση που υπάρχει τώρα».

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ

[Juno]

Βασιλακόπουλος: Μελέτες δείχνουν ότι η νόσηση με Covid συνδέεται με αυτοάνοσα και όχι τα εμβόλια

Αναποτελεσματικά τα παλαιότερα εμβόλια στα νέα στελέχη κορονοϊού
......
Άρα η διαφορετικότητα αυτή δίνει στον ιό το πλεονέκτημα να μολύνει περισσότερους ανθρώπους και κάνει την ανοσία από προηγούμενη νόσηση, αλλά και τα παλαιότερα εμβόλια, πολύ λιγότερο αποτελεσματικά».

Το έγινε βρε παιδιά;
Δεν πήρατε τις ζωές σας πίσω;

[Isildur]

Από όσο θυμάμαι, κανένας δεν προώθησε τη μάσκα ως πανάκεια (αν και σε κάτι καραγκιοζίδικες διαφημίσεις προώθησαν τα πανάκια) και σαν αποκλειστικό μέτρο. Όλες οι "αριθμημένες" λίστες με τις οδηγίες λέγανε προσέχουμε τις επαφές, δεν συνωστιζόμαστε, πλένουμε χέρια καλά και για Χ δευτερόλεπτα, φοράμε μάσκα, περιορίζουμε τις επαφές με ηλικιωμένους και διάφορα άλλα. Τώρα, αν από όλα αυτά, κάποιος κράτησε μόνο τη μάσκα και κατά τ' άλλα έκανε ό,τι γούσταρε, κακό του κεφαλιού του.

Στις κοινωνίες δε, εννοείται ότι συνυπολογίζονται όλοι οι παράγοντες και όλες οι παράμετροι και πως οι οικονομικοί δεν θα μπορούσαν να μείνουν απ' έξω, τουλάχιστον από κάποιο χρονικό σημείο και μετά.

Sure they did. Απλά δεν σου έλεγαν στα μούτρα σου "βγες έξω και αγκάλιαζε τους πάντες". Αλλά όταν σου λένε ότι μπορείς να δουλεύεις πάλι στο ίδιο μέρος με άλλα 10 άτομα δίπλα σου, ότι μπορείς να ψωνίζεις με άλλα 1000 άτομα δίπλα σου και γενικά να κάνεις ό,τι έκανες πριν απλώς φορώντας μάσκα και όλα αυτά ανεξάρτητα από την ηλικία σου, ουσιαστικά σου λένε ότι η μάσκα είναι υποκατάστατο όλων των άλλων μέτρων.

Είναι γεγονός ότι αυτά έρχονται σε κόντρα με τις άλλες οδηγίες που κατονομάζεις και φυσικά όταν προωθείται η μάσκα ως ικανό μέτρο και όχι ως επικουρικό μέτρο απόγνωσης και τελευταίας γραμμής άμυνας, ο κόσμος θα αγνοήσει τα υπόλοιπα μέτρα. Θα σου πει "αφού φοράω μάσκα, δεν χρειάζεται να είμαι στα 2 μέτρα", δεν χρειάζεται να γυρνάω από την άλλην όταν βήχω, κτλ.

Επί κορωνοϊού όλοι έβηχαν κυριολεκτικά μέσα στα μούτρα σου και δεν με νοιάζει πόσο delusional είναι κανείς για τις μάσκες, δεν υπάρχουν μάσκες που να ταιριάζουν σε όλους τους τύπους προσώπου, όσο καλά κι αν νομίζεις ότι την φοράς, ιδιαίτερα όταν φοράς την μάσκα και μιλάς, αλλά πολύ περισσότερο όταν βήχεις και φταρνίζεσαι, όπου όχι μόνο τα μικροσωματίδια βρίσκουν δίοδο από τα υπάρχοντα κενά γύρω-γύρω από την μάσκα (και φυσικά περνάει ένα ποσοστό και μέσα από την ίδια την μάσκα), αλλά στην ουσία η μάσκα τινάζεται και ανοίγει όταν βήχεις και φταρνίζεσαι. Είναι απότομη και δυνατή εκπνοή αέρα.

Είσαι λίιιγο (τόσο δα) υπερβολικός νομίζω. Λάθος, δεν είσαι υπερβολικός, απλά ξεχνάς εύκολα. Ακόμα και τότε που λέγανε "βγείτε... τρέξτε... παίξτε... πού είναι τα παπάκια μου;*", πάντα τα συνοδεύανε με ένα σωρό άλλες οδηγίες. Άλλοτε με τη μορφή συστάσεων ("ισχυρών" ή μη), άλλοτε σαν συμβουλές κλπ. Όπως για παράδειγμα να αποφεύγουμε όσο γίνεται τους συνωστισμούς, να περιορίζουμε τις επισκέψεις σε χώρους με πολύ κόσμο στις απολύτως απαραίτητες μόνο, να δουλεύουμε απ' το σπίτι όπου αυτό είναι δυνατό, να κάνουμε τεστάκια πριν (και μετά) από κοινωνικές συγκεντρώσεις κλπ. Το "να κάνεις ό,τι έκανες και πριν, αλλά με μάσκα" δεν νομίζω να το είπαν ποτέ. Εκτός από τότε που χαλάρωσε εντελώς το πράμα, οπότε δεν τίθονταν καν και θέμα μάσκας.

Για τις δε μάσκες γενικότερα, ό,τι και να λέμε νομίζω ότι: Α. καλύτερα να φοράς παρά όχι (αρκεί να μην είσαι κάφρος και νομίζεις ότι φοράς ολόσωμη στολή αστροναύτη) και Β. περισσότερο προστατεύεις όταν φοράς, παρά προστατεύεσαι. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.



* Λοχαγός από το κέντρο στο ΚΕΥΠ (ναι, "μάχιμος" ήμουν). Σκόπιμα το άφησα εδώ, αν μια στο (δισ)εκατομμύριο το δούνε κανά-δυο συγκεκριμένα ζευγάρια μάτια, θα καταλάβουν τι λέω και θα τα πούμε στα... "ιδιαίτερα". Μη δίνεις σημασία, κάτι προσωπικό είναι που αφορά κάποιες άλλες εποχές που δεν είχες γεννηθεί καν. Ξες, λίγο μετά την εποχή του Χαλκού (σε πρόλαβα ρε πούστη).

[Isildur]

Σιγά μην δεν πάμε να χορεψουμε επειδή θα κυκλοφορεί ένας ιός για παντα. Σοβαρευτείτε. Εγώ και έναμιση χρόνο δεν έχω κολλήσει τίποτα, ήμουν ολόκληρη μέρα δίπλα και κοβιντουχα και πάω παντού. Μάλλον έχτισα πάλι ανοσοποιητικό.

Εγώ που δεν χορεύω, μπορώ να κάνω κάτι άλλο;

Όσο για το ότι δεν κόλλησες, μην παίρνεις και όρκο. Μπορεί και να ισχύει, δεν λέω, απλά μην το δένεις και κόμπο. Που και να κόλλησες βέβαια, από τη στιγμή που δεν το κατάλαβες καν, όλα οκ. Αυτό είναι και το σημαντικό, άλλωστε. Το μόνο γσμώτο είναι ότι ένας νοσούντας ασυμπτωματικός δεν προσέχει καθόλου και μπορεί να κολλήσει και κάποιπυς που δεν θα έπρεπε, άθελά του.

Αστυνομία γλώσσας εδώ...

Αν ήταν ένας που είχε υπογράψει, πως θα τον ανέφερες;
"...ότι ένας υπογραφούντας";

Εεεεε, το 'γραψα επίτηδες, για να δω ποιος θα τσιμπήσει. Δεν ήταν λάθος, σκόπιμο ήταν...

SpoilerShow

Πώς μού ξέφυγε αυτό;

Βλέπω ότι μάλλον στο τάμπλετ το έγραψα (δεν το θυμάμαι φυσικά, απλά είδα κάτι που έχω γράψει alexanimeίστικα/gdataίστικα εκεί όπως τα "γσμώτο" και "κάποιπυς" που το μαρτυρούν), αλλά δεν είναι δικαιολογία αυτή, εννοείται. Δηλαδή, χάθηκε να γράψω ένα "νοσών", ένα "ασθενής", ένα... "χλαπατσωμένος" έστω; Τι παπάρας; Άκου... "νοσούντας".

[hellegennes]

Είσαι λίιιγο (τόσο δα) υπερβολικός νομίζω. Λάθος, δεν είσαι υπερβολικός, απλά ξεχνάς εύκολα. Ακόμα και τότε που λέγανε "βγείτε... τρέξτε... παίξτε... πού είναι τα παπάκια μου;*", πάντα τα συνοδεύανε με ένα σωρό άλλες οδηγίες. Άλλοτε με τη μορφή συστάσεων ("ισχυρών" ή μη), άλλοτε σαν συμβουλές κλπ. Όπως για παράδειγμα να αποφεύγουμε όσο γίνεται τους συνωστισμούς, να περιορίζουμε τις επισκέψεις σε χώρους με πολύ κόσμο στις απολύτως απαραίτητες μόνο, να δουλεύουμε απ' το σπίτι όπου αυτό είναι δυνατό, να κάνουμε τεστάκια πριν (και μετά) από κοινωνικές συγκεντρώσεις κλπ. Το "να κάνεις ό,τι έκανες και πριν, αλλά με μάσκα" δεν νομίζω να το είπαν ποτέ. Εκτός από τότε που χαλάρωσε εντελώς το πράμα, οπότε δεν τίθονταν καν και θέμα μάσκας.

Δεν ξεχνάω, ρε Lighter, το τόνισα κι εγώ ότι συνέχισαν να συστήνουν κι άλλα πράγματα αλλά όταν οι οδηγίες σου είναι αντιφατικές δεν έχει νόημα. Είναι σαν να σου λέω ότι επιτρέπεται να γράφεις μηνύματα (με το χέρι) στο κινητό όταν οδηγείς αρκεί να μην παίρνεις τα μάτια σου από τον δρόμο. Το ένα έρχεται σε αντίφαση με το άλλο.

Όταν λες "κρατάτε αποστάσεις" αλλά επιτρέπεις στο λεωφορείο να έχει πληρότητα θέσεων, είναι σαν να κοροϊδευόμαστε. Κακά τα ψέματα, οι μάσκες έπαιξαν τον ρόλο του υποκατάστατου όλων των μέτρων. Η σύσταση των άλλων μέτρων λειτουργεί μόνο σαν άλλοθι.

Για τις δε μάσκες γενικότερα, ό,τι και να λέμε νομίζω ότι: Α. καλύτερα να φοράς παρά όχι (αρκεί να μην είσαι κάφρος και νομίζεις ότι φοράς ολόσωμη στολή αστροναύτη) και Β. περισσότερο προστατεύεις όταν φοράς, παρά προστατεύεσαι. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Ξαναλέω ότι η μάσκα είναι επικουρικό μέτρο και ανάλογα με τις συνθήκες καλύτερα να μην φοράς παρά να φοράς. Η διασπορά σε κάποια μέρη ήταν ταχύτερη μετά την επιβολή μασκοφορίας, ακριβώς για τον λόγο που συζητάμε: λειτούργησε σαν απενοχοποίηση.

Κι επειδή εγώ ήμουν όχι μόνο ανοιχτός σε όλην την διάρκεια αλλά είχα και πολύ μεγαλύτερη κίνηση σε όγκο πελατών (όχι απαραίτητα σε χρήμα), σού δίνω τον λόγο μου ότι μέχρι την επιβολή μασκοφορίας όλοι κρατούσαν αποστάσεις και μετά την επιβολή της όλοι ήταν μέσα στα μούτρα μου. Ο μόνος λόγος που δεν κόλλησα νωρίτερα ήταν γιατί σαν επιχείρηση επιβάλαμε πολύ αυστηρά μέτρα που τα κρατήσαμε μέχρι τις αρχές του περασμένου έτους (κάπου τέλη Ιανουαρίου του 2023 πάψαμε να ασχολούμαστε). Αυστηρά μέχρι 2 πελάτες στο μαγαζί, όσο το δυνατόν ταχύτερη εξυπηρέτηση για να μην μένουν μέσα, διαρκώς ανοιχτή πόρτα ακόμα και μέσα στο ψωλόκρυο, συνεχής απολύμανση.

Λοχαγός από το κέντρο στο ΚΕΥΠ (ναι, "μάχιμος" ήμουν). Σκόπιμα το άφησα εδώ, αν μια στο (δισ)εκατομμύριο το δούνε κανά-δυο συγκεκριμένα ζευγάρια μάτια, θα καταλάβουν τι λέω και θα τα πούμε στα... "ιδιαίτερα". Μη δίνεις σημασία, κάτι προσωπικό είναι που αφορά κάποιες άλλες εποχές που δεν είχες γεννηθεί καν. Ξες, λίγο μετά την εποχή του Χαλκού (σε πρόλαβα ρε πούστη)

Πάλι άρχισες τις ιστορίες, Ησίοδε;

[Libre arbitre]

Και τί θα κανουν? Θα πάνε σε λοκντάουν? Ας γελάσω!
Είπαμε, δεν θελουμε να δυσαρεστήσουμε τους ψέκουλες! Ακομα κι αυτοι ειναι ψηφοφόροι (μας) δυστυχώς.

Ψηφοφόροι ποιου κόμματος;

[vantono]

Και τί θα κανουν? Θα πάνε σε λοκντάουν? Ας γελάσω!
Είπαμε, δεν θελουμε να δυσαρεστήσουμε τους ψέκουλες! Ακομα κι αυτοι ειναι ψηφοφόροι (μας) δυστυχώς.

Ψηφοφόροι ποιου κόμματος;

Του κυβερνητικού, προφανώς.
Ψαρεύει και στην ψεκοδεξαμενή, το κυβερνόν κόμμα. Αμέσως μετά το δεύτερο λοκνταουν (και κατά τη διάρκεια, και συγκεκριμένα από το περιστατικό της Ν.Σμυρνης και έπειτα) εγλειφε συνεχώς τους ψέκουλες.

[Isildur]

Είσαι λίιιγο (τόσο δα) υπερβολικός νομίζω. Λάθος, δεν είσαι υπερβολικός, απλά ξεχνάς εύκολα. Ακόμα και τότε που λέγανε "βγείτε... τρέξτε... παίξτε... πού είναι τα παπάκια μου;*", πάντα τα συνοδεύανε με ένα σωρό άλλες οδηγίες. Άλλοτε με τη μορφή συστάσεων ("ισχυρών" ή μη), άλλοτε σαν συμβουλές κλπ. Όπως για παράδειγμα να αποφεύγουμε όσο γίνεται τους συνωστισμούς, να περιορίζουμε τις επισκέψεις σε χώρους με πολύ κόσμο στις απολύτως απαραίτητες μόνο, να δουλεύουμε απ' το σπίτι όπου αυτό είναι δυνατό, να κάνουμε τεστάκια πριν (και μετά) από κοινωνικές συγκεντρώσεις κλπ. Το "να κάνεις ό,τι έκανες και πριν, αλλά με μάσκα" δεν νομίζω να το είπαν ποτέ. Εκτός από τότε που χαλάρωσε εντελώς το πράμα, οπότε δεν τίθονταν καν και θέμα μάσκας.

Δεν ξεχνάω, ρε Lighter, το τόνισα κι εγώ ότι συνέχισαν να συστήνουν κι άλλα πράγματα αλλά όταν οι οδηγίες σου είναι αντιφατικές δεν έχει νόημα. Είναι σαν να σου λέω ότι επιτρέπεται να γράφεις μηνύματα (με το χέρι) στο κινητό όταν οδηγείς αρκεί να μην παίρνεις τα μάτια σου από τον δρόμο. Το ένα έρχεται σε αντίφαση με το άλλο.

Όταν λες "κρατάτε αποστάσεις" αλλά επιτρέπεις στο λεωφορείο να έχει πληρότητα θέσεων, είναι σαν να κοροϊδευόμαστε. Κακά τα ψέματα, οι μάσκες έπαιξαν τον ρόλο του υποκατάστατου όλων των μέτρων. Η σύσταση των άλλων μέτρων λειτουργεί μόνο σαν άλλοθι.

Για τις δε μάσκες γενικότερα, ό,τι και να λέμε νομίζω ότι: Α. καλύτερα να φοράς παρά όχι (αρκεί να μην είσαι κάφρος και νομίζεις ότι φοράς ολόσωμη στολή αστροναύτη) και Β. περισσότερο προστατεύεις όταν φοράς, παρά προστατεύεσαι. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Ξαναλέω ότι η μάσκα είναι επικουρικό μέτρο και ανάλογα με τις συνθήκες καλύτερα να μην φοράς παρά να φοράς. Η διασπορά σε κάποια μέρη ήταν ταχύτερη μετά την επιβολή μασκοφορίας, ακριβώς για τον λόγο που συζητάμε: λειτούργησε σαν απενοχοποίηση.

Κι επειδή εγώ ήμουν όχι μόνο ανοιχτός σε όλην την διάρκεια αλλά είχα και πολύ μεγαλύτερη κίνηση σε όγκο πελατών (όχι απαραίτητα σε χρήμα), σού δίνω τον λόγο μου ότι μέχρι την επιβολή μασκοφορίας όλοι κρατούσαν αποστάσεις και μετά την επιβολή της όλοι ήταν μέσα στα μούτρα μου. Ο μόνος λόγος που δεν κόλλησα νωρίτερα ήταν γιατί σαν επιχείρηση επιβάλαμε πολύ αυστηρά μέτρα που τα κρατήσαμε μέχρι τις αρχές του περασμένου έτους (κάπου τέλη Ιανουαρίου του 2023 πάψαμε να ασχολούμαστε). Αυστηρά μέχρι 2 πελάτες στο μαγαζί, όσο το δυνατόν ταχύτερη εξυπηρέτηση για να μην μένουν μέσα, διαρκώς ανοιχτή πόρτα ακόμα και μέσα στο ψωλόκρυο, συνεχής απολύμανση.

Λοχαγός από το κέντρο στο ΚΕΥΠ (ναι, "μάχιμος" ήμουν). Σκόπιμα το άφησα εδώ, αν μια στο (δισ)εκατομμύριο το δούνε κανά-δυο συγκεκριμένα ζευγάρια μάτια, θα καταλάβουν τι λέω και θα τα πούμε στα... "ιδιαίτερα". Μη δίνεις σημασία, κάτι προσωπικό είναι που αφορά κάποιες άλλες εποχές που δεν είχες γεννηθεί καν. Ξες, λίγο μετά την εποχή του Χαλκού (σε πρόλαβα ρε πούστη)

Πάλι άρχισες τις ιστορίες, Ησίοδε;

Έλα μωρέ τώρα που ήταν αντιφατικές. Μια χαρά ξεκάθαρες ήταν, στις περισσότερες περιπτώσεις τουλάχιστον. Και κενά καθίσματα (με κορδέλες) έβλεπες σε ένα σωρό μέρη όπως υπηρεσίες, νοσοκομεία, δήμους κλπ (όπου υπήρχε αναμονή) και οδηγίες για μη-συνωστισμό δίνανε και προτροπή σε συχνά τεστ και όλα. Και φαντάζομαι ότι μιλάς για την περίοδο των συστάσεων και των συμβουλών και όχι για πιο πριν με τις απαγορεύσεις. Γιατί, τελικά μού φαίνεται ότι μόνο με απαγορεύσεις και κανόνες γίνεται δουλειά, αν μείνει στην κρίση και την ευσυνειδησία του καθενός μας... χέσε μέσα, ό,τι να 'ναι κάνουμε μια ζωή. Από τη μια οι απαγορεύσεις είναι κακές και φασιστικές και ό,τι άλλο λέγα(μ)νε τότε κι από την άλλη γράφουμε τις συστάσεις στα παπάρια μας και μας φταίει κι αυτός που τις κάνει. Άσε το άλλο δηλαδή, το γνωστό "δεν φταίω εγώ, αυτοί φταίνε που δεν με πείσανε" που το είχαν κάνει καραμέλα κάποιοι.

Με τη λογική αυτού που λες, και πολύ τραβηγμένα βέβαια για να δείξω κάποιο πόιντ (οκ, ξέρω ότι δεν ταυτίζονται οι δυο περιπτώσεις φυσικά), κακό κάνουνε κι οι ζώνες ασφαλείας στα αυτοκίνητα. Ή, ξέρω 'γω, τα κράνη στις μοτοσυκλέτες. Αισθάνεται ο άλλος ασφαλής επειδή του έχουν πρήξει τα παπάρια για χρόνια "φοράτε ζώνες, σώζουν ζωές" και νιώθει (σύμφωνα με τη λογική σου) απόλυτη ασφάλεια να κάνει ό,τι του κατέβει και πάει και καρφώνεται στο δέντρο με 180 χαω. Και μετά, φταίει η ζώνη...

Αλλά, να σου πω και κάτι; Κι αν ισχύει αυτό που λες, ότι δηλαδή κάποιοι ήταν τόσο γκάου που νομίζανε ότι με τη μάσκα και μόνο είναι απόλυτα ασφαλείς και κάνανε του κεφαλιού τους, δεν πειράζει. Το λες και φυσική επιλογή, ως έναν βαθμό. Απλά, συμπαρασύρανε και άλλους μαζί τους, αυτό είναι το μόνο κακό...

[ΓΑΛΗ]

Μια ζωή, η ίδια ιστορία. Οι ίδιοι ακριβώς που διαμαρτύρονται για το πως πείθουν τους αδαείς τα μμε και οι κυβερνητικές δηλώσεις (ενώ αυτοί είναι οι ψαγμένοι που δεν τσιμπάνε) είναι αυτοί που διαμαρτύρονται για το ότι δεν κατάφεραν να τους πείσουν τα μμε και οι κυβερνητικές δηλώσεις.

[hellegennes]

Με τη λογική αυτού που λες, και πολύ τραβηγμένα βέβαια για να δείξω κάποιο πόιντ (οκ, ξέρω ότι δεν ταυτίζονται οι δυο περιπτώσεις φυσικά), κακό κάνουνε κι οι ζώνες ασφαλείας στα αυτοκίνητα. Ή, ξέρω 'γω, τα κράνη στις μοτοσυκλέτες. Αισθάνεται ο άλλος ασφαλής επειδή του έχουν πρήξει τα παπάρια για χρόνια "φοράτε ζώνες, σώζουν ζωές" και νιώθει (σύμφωνα με τη λογική σου) απόλυτη ασφάλεια να κάνει ό,τι του κατέβει και πάει και καρφώνεται στο δέντρο με 180 χαω. Και μετά, φταίει η ζώνη...

Σωστά λες ότι είναι τραβηγμένο γιατί δεν είναι αντίστοιχο. Δεν υπάρχει κάποιο αντίστοιχο στην ζώνη ασφαλείας όσον αφορά τα οχήματα που είναι απαραίτητη, γιατί δεν είναι επικουρικό μέτρο ασφαλείας.

Αν θέλεις αντιστοιχία με τις ζώνες, το αντίστοιχο θα ήταν να επέβαλλαν νομοθεσία που να είναι υποχρεωτικοί οι αερόσακοι και για την ζώνη ασφαλείας να υπήρχε απλώς σύσταση. Μετά το κράτος να πιπίλιζε το μυαλό όλων πως οι αερόσακοι 100% σώζουν ζωές και να έπαυε να δίνει σημασία στην ζώνη, δίνοντας απλά συστάσεις.

Σ' αυτήν την περίπτωση η ύπαρξη αερόσακων θα ήταν ζημιογόνα σ' αυτούς που θα θεωρούσαν πανάκεια την ύπαρξή τους και θα έπαυαν να βάζουν ζώνη. Ορίστε, έκανα μια ακριβή αντιστοιχία.

[Isildur]

Μια ζωή, η ίδια ιστορία. Οι ίδιοι ακριβώς που διαμαρτύρονται για το πως πείθουν τους αδαείς τα μμε και οι κυβερνητικές δηλώσεις (ενώ αυτοί είναι οι ψαγμένοι που δεν τσιμπάνε) είναι αυτοί που διαμαρτύρονται για το ότι δεν κατάφεραν να τους πείσουν τα μμε και οι κυβερνητικές δηλώσεις.

Συμφωνώ. Όσο έπαιζε αυτή η καραμέλα του "δεν με πείσανε..." για μήνες ολόκληρους από πολλούς και διάφορους γνωστούς (και κάποιους πιο οικείους), μου ανάβανε τα λαμπάκια. Ειδικά με τους οικείους, για τους άλλους έτσι κι αλλιώς χέστηκα. Για άλλους επειδή καταλάβαινα ότι απλά προσπαθούσαν να κρύψουν τους φόβους τους πίσω από μια μαλακία (πολύ πιο αντρίκια ήταν η στάση των "φοβάμαι, δεν το κάνω"), για άλλους επειδή η υποκρισία χτυπούσε κόκκινο...

[Isildur]

Με τη λογική αυτού που λες, και πολύ τραβηγμένα βέβαια για να δείξω κάποιο πόιντ (οκ, ξέρω ότι δεν ταυτίζονται οι δυο περιπτώσεις φυσικά), κακό κάνουνε κι οι ζώνες ασφαλείας στα αυτοκίνητα. Ή, ξέρω 'γω, τα κράνη στις μοτοσυκλέτες. Αισθάνεται ο άλλος ασφαλής επειδή του έχουν πρήξει τα παπάρια για χρόνια "φοράτε ζώνες, σώζουν ζωές" και νιώθει (σύμφωνα με τη λογική σου) απόλυτη ασφάλεια να κάνει ό,τι του κατέβει και πάει και καρφώνεται στο δέντρο με 180 χαω. Και μετά, φταίει η ζώνη...

Σωστά λες ότι είναι τραβηγμένο γιατί δεν είναι αντίστοιχο. Δεν υπάρχει κάποιο αντίστοιχο στην ζώνη ασφαλείας όσον αφορά τα οχήματα που είναι απαραίτητη, γιατί δεν είναι επικουρικό μέτρο ασφαλείας.

Αν θέλεις αντιστοιχία με τις ζώνες, το αντίστοιχο θα ήταν να επέβαλλαν νομοθεσία που να είναι υποχρεωτικοί οι αερόσακοι και για την ζώνη ασφαλείας να υπήρχε απλώς σύσταση. Μετά το κράτος να πιπίλιζε το μυαλό όλων πως οι αερόσακοι 100% σώζουν ζωές και να έπαυε να δίνει σημασία στην ζώνη, δίνοντας απλά συστάσεις.

Σ' αυτήν την περίπτωση η ύπαρξη αερόσακων θα ήταν ζημιογόνα σ' αυτούς που θα θεωρούσαν πανάκεια την ύπαρξή τους και θα έπαυαν να βάζουν ζώνη. Ορίστε, έκανα μια ακριβή αντιστοιχία.

Κάτσε, η ζώνη δεν είναι επικουρικό μέσο ασφαλείας, αλλά είναι όλα τα άλλα (μπλιμπλίκια ή συστήματα); Με μπερδεύεις λίγο εδώ...

Τέσπα, άσχετα σχόλια κάνουμε πάνω σε επουσιώδη πράματα, όπως το αν το παράδειγμα έχει 100% αντιστοιχία ή αν το σημαντικό λέγεται ζώνη ή αν λέγεται σάκκος ή αν λέγεται ABS ή δεν ξέρω 'γω τι άλλο. Μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, το ζουμί του παραδείγματός μου το κατάλαβες πιστεύω και έχει να κάνει με το πώς εκλαμβάνει ο καθένας τις διάφορες συστάσεις και κατά πόσον αυτές τον κάνουν "άκοντα ανεύθυνο" (λέμε τώρα, για τον όρο). Του τα λένε μια χαρά και με λεπτομέρειες, αλλά επιλέγει να κάνει ό,τι τον βολεύει και μετά φταίει κάποιος άλλος που δεν του τα είπε καλά. Ή, τέλος πάντων, δεν τα άκουσε σωστά, δεν τον πείσανε, δεν κατάλαβε καλά, δεν... δεν... γενικά κάποιο "δεν", για το οποίο πάντα φταίει κάποιος άλλος. Του είπαν "βάλε και μάσκα μαζί με όλα τα άλλα που σου λέω να κάνεις", κι εσύ θεωρείς πως του είπαν "βάλε τη μάσκα και δωσ' του να καταλάβει, δεν σε σταματά τίποτα"*. Ε όχι ρε Μήτσο, δεν έγινε έτσι. Εδώ ήμασταν όλοι και τα βλέπαμε και τα ακούγαμε. Πώς σού έχει μείνει αυτή η εντύπωση;



* Για κάποιον λόγο θυμήθηκα εκείνο το παλιό ανέκδοτο με τον τύπο που καταδικάστηκε σε ισόβια και του είπαν "μπορείς να πάρεις μόνο ένα αντικείμενο μαζί σου στο κελί, πες τι θέλεις". Κι εκείνος είπε "μια συσκευασία ταμπόν OB". Κι όταν ο δικαστής τον ρώτησε, όλο απορία, γιατί θέλει αυτό, του είπε "γιατί πάνω γράφουν ότι μπορώ να κάνω σκι, μπάνιο, γυμναστική, ορειβασία... τα πάντα".

[ΓΑΛΗ]

Μια ζωή, η ίδια ιστορία. Οι ίδιοι ακριβώς που διαμαρτύρονται για το πως πείθουν τους αδαείς τα μμε και οι κυβερνητικές δηλώσεις (ενώ αυτοί είναι οι ψαγμένοι που δεν τσιμπάνε) είναι αυτοί που διαμαρτύρονται για το ότι δεν κατάφεραν να τους πείσουν τα μμε και οι κυβερνητικές δηλώσεις.

Συμφωνώ. Όσο έπαιζε αυτή η καραμέλα του "δεν με πείσανε..." για μήνες ολόκληρους από πολλούς και διάφορους γνωστούς (και κάποιους πιο οικείους), μου ανάβανε τα λαμπάκια. Ειδικά με τους οικείους, για τους άλλους έτσι κι αλλιώς χέστηκα. Για άλλους επειδή καταλάβαινα ότι απλά προσπαθούσαν να κρύψουν τους φόβους τους πίσω από μια μαλακία (πολύ πιο αντρίκια ήταν η στάση των "φοβάμαι, δεν το κάνω"), για άλλους επειδή η υποκρισία χτυπούσε κόκκινο...

Σαφώς, όλοι τα έχουμε ζήσει. Και μία ακόμη απόδειξη της συγκεκριμένης νοοτροπίας/στάσης ήταν και η πλήρης απαξίωση του όρου "ατομική ευθύνη". Οι ίδιοι ακριβώς που την κατηγορούσαν ως στάση και απαιτούσαν να πάρει η κυβέρνηση την ευθύνη για το οτιδήποτε, ήταν και είναι οι ίδιοι που αναφέρονται μονίμως σε παπαγαλάκια που προσπαθούν να παγιδεύσουν την λέφτερη βούληση των πολιτών.

Ό,τι να 'ναι.

[hellegennes]

Κάτσε, η ζώνη δεν είναι επικουρικό μέσο ασφαλείας, αλλά είναι όλα τα άλλα (μπλιμπλίκια ή συστήματα); Με μπερδεύεις λίγο εδώ...

Όχι, η ζώνη είναι το κύριο μέτρο ασφαλείας, οι αερόσακοι είναι επικουρικό και τα μηχανικά συστήματα του αυτοκινήτου είναι εντελώς άλλη υπόθεση. Κάπου εκεί χαλάει η αναλογία, γιατί τα ενεργητικά και παθητικά μέτρα της μιας περίπτωσης δεν είναι συγκρίσιμα με της άλλης. Αν αρχίσεις να συγκρίνεις την μηχανική παθητική ασφάλεια θα μπεις στα χωράφια του ανοσοποιητικού, της διατροφής, κτλ. Το κάνουμε πολύπλοκο μετά.

Του είπαν "βάλε και μάσκα μαζί με όλα τα άλλα που σου λέω να κάνεις", κι εσύ θεωρείς πως του είπαν "βάλε τη μάσκα και δωσ' του να καταλάβει, δεν σε σταματά τίποτα"*. Ε όχι ρε Μήτσο, δεν έγινε έτσι. Εδώ ήμασταν όλοι και τα βλέπαμε και τα ακούγαμε. Πώς σού έχει μείνει αυτή η εντύπωση;

Του είπαν βάλε μάσκα και μπορείς να κάνεις ό,τι έκανες πριν. Οι υπόλοιπες συστάσεις είναι υποκριτικό άλλοθι γιατί δεν είναι συμβατές με την "επιστροφή στην κανονικότητα".

Σου θυμίζω ότι η μάσκα δεν ήταν σύσταση, ήταν νομική υποχρέωση. Όταν τα άλλα τα έχεις ως συστάσεις, όχι μόνο ο κόσμος δεν θα τα λάβει ιδιαίτερα υπόψη αλλά κι εσύ ο ίδιος τα καθιστάς μικρότερης σημασίας ενώ είναι το ακριβώς αντίθετο. Η υγιεινή και οι αποστάσεις ΕΙΝΑΙ το κύριο μέτρο και η μάσκα το επικουρικό. Αν έπρεπε να νομοθετηθεί κάτι ήταν αυτά, όχι η μάσκα.

Όχι, λοιπόν, ποτέ δεν είπαν "βάλε και μάσκα μαζί με όλα τα άλλα που σου λέω να κάνεις".