Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[stavmanr]

τί τούς είπα όμως εδώ τήν 1 ιουν

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης (...) καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα;
Ότι χρειάζεται να τους τα πεις ενώ μπορούν να τα διαβάσουν σε κάθε λογής σάιτ που υπάρχει στο ίντερνετ.

Κι όλα αυτά για να μην παραδεχτούν ότι απλά δογματίζουν στις απόψεις τους.

Αντί, λοιπόν, να ξεκινήσουν τον προβληματισμό τους από το αποδεδειγμένο εδώ και εκατονταετίες, που γράφεις, ξεκινούν από μία ιδεολογική εμμονή, ότι η ζωή παράγεται τυχαία από άβια συστατικά, και συνεχίζουν να βγάζουν ...λαγούς σε όλο το σύμπαν θεωρώντας ότι εκπροσωπούν επιστημονικές κοινότητες και απόψεις.

[nrg]

Για να καταλάβεις την διαφορά, ο θόρυβος που δημιουργείται από το υψηλό ISO δεν έχει να κάνει με περιβάλλοντα θόρυβο. Είναι artifact αποτύπωσης. Εμφανίζεται γιατί προσπαθείς να αυξήσεις την φωτεινότητα της εικόνας χωρίς να αυξήσεις την πρόσληψη φωτός είτε ανοίγοντας το διάφραγμα είτε αυξάνοντας την έκθεση σε χρόνο.

Δεν χρειάζεται υψηλό ISO για να έχεις θόρυβο ή να μην έχεις λεπτομέρεια στην εικόνα. Αρκεί ο δέκτης να μην είναι αρκετά ευαίσθητος, όπως φαίνεται στο παρακάτω παράδειγμα.

Τώρα μού συγκρίνεις κινητά, που οι κάμερές τους είναι εγγενώς για τον πούτσο. Επαναλαμβάνω ότι αυτά είναι artifact αποτύπωσης, όχι αληθινός θόρυβος.

Μην είσαι άδικος με τα κινητά...

Παλαιότερα χρειαζόσουν πολύ καλή φωτογραφική, τρίποδα και αρκετή υπομονή για να βγάλεις μία αξιοπρεπή νυχτερινή φωτογραφία. Σήμερα αυτό γίνεται με ένα κινητό κρατώντας το στο χέρι.

Και αυτό οφείλεται στην πρόοδο της τεχνολογίας.

Δεν υπάρχει artifact αποτύπωσης, σαν να οφείλεται σε δυσλειτουργία. Είναι θόρυβος που καταγράφεται από τον ίδιο το αισθητήρα, ακόμα και όταν δεν υπάρχει στο περιβάλλον.
Θυμάσαι τις κασέτες που είχαν ένα μόνιμο φύσημα;
Θόρυβος ήταν που δεν υπήρχε στο περιβάλλον, αλλά προέκυπτε από την ίδια την φύση του μέσου καταγραφής.
Ανάλογα φαινόμενα έχουμε σε κάθε μέσο καταγραφής.

Εδώ δεν διαφωνώ. Και εκεί όμως γίνονται θαύματα διότι πλέον ανιχνεύουμε την μεταβολή στην φωτεινότητα ενός άστρου, όταν μπροστά του περνά ένα πλανήτης, Πράγμα που παλαιότερα ήταν αδύνατο.

Το σημείο που επιμένω είναι το εξής: η στάθμη του θορύβου στο διάστημα δεν είναι συγκεκριμένη, αλλά εξαρτάται από την ευαισθησία που έχουν οι δέκτες. Όπως έδειξα στο παραπάνω παράδειγμα με τις περιοχές Α1 και Α2.

Ομοίως και η μαύρη τρύπα φωτογραφήθηκε πρόσφατα, όχι γιατί την κάλυπτε το φως από ένα διπλανό άστρο, αλλά επειδή φτιάξαμε καλύτερους δέκτες.

Ούτε εδώ μιλάμε για θόρυβο. Θεωρητικά μπορούσαμε ανέκαθεν να βρούμε εξωπλανήτες με αυτήν την μέθοδο. Αυτό που μας εμπόδιζε ήταν η αδυναμία μας να καταγράψουμε με ακρίβεια και για αρκετό χρόνο την αστρική καμπύλη φωτός σε μεγάλο αριθμό αστεριών (γιατί η πιθανότητα να είναι η γωνία θέασης κατάλληλη είναι μικρότερο από 0,5%). Φυσικά και παίζει ρόλο ο εξοπλισμός, αλλά το πρόβλημα ήταν διαφορετικό.

Θόρυβος είναι.
Η διακριτική ικανότητα του δέκτη στην περιοχή Α1 δεν μπορεί να ξεχωρίσει την εικόνα από το περιβάλλον (λευκό φόντο). Το περιβάλλον δημιουργεί θόρυβο που καλύπτει το σήμα. Όμως ένας δέκτης με καλύτερη διακριτική ικανότητα, ξεχωρίσει το σήμα, όπως φαίνεται στην περιοχή Α2.

[Spiros252]

τί τούς είπα όμως εδώ τήν 1 ιουν

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης (...) καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

fixed

Όχι της αβιογένεσης, της αυτόματης γένεσης καταρρίφθηκε.

Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η θεωρία της αυτόματης γένεσης έλεγε ότι μπορεί από σάπιο κρέας π.χ. ή από οργανική ύλη γενικά να δημιουργηθούν αυτόματα νέοι ζωντανοί οργανισμοί, σε ελάχιστο χρόνο.

Η αβιογένεση πρϋποθέτει μια εξελικτική διαδικασία εκατοντάδων χιλιάδων ετών, μέχρι να φτάσουμε στο κύτταρο.

[nrg]

Από το πείραμα του Μίλλερ δεν σχηματίστηκαν μόνο αμινοξέα. Τα αμινοξέα διαχωρίστηκαν (φιλτράρισμα) από τα υπόλοιπα παραπροϊόντα του πειράματος, με μια κατάλληλη «παγίδα» αμινοξέων. Στη φύση όμως δεν θα ήταν δυνατός ένας τέτοιος διαχωρισμός, με αποτέλεσμα η ανάμειξη με τα παραπροϊόντα των χημικών διεργασιών (πίσσα και καρβοξυλικά οξέα) να δηλητηρίαζε οποιαδήποτε πρωτογενή μορφή ζωής.

Γιατί; Γιατί να μην υπήρχαν φυσικές παγίδες αμινοξέων; Σε κάποια λιμνούλα ή σε κάποιο μικρό θύλακα αερίων και άλλων ουσιών;

Τα αμινοξέα απαντώνται σε δύο μορφές: δεξιόστροφα και αριστερόστροφα. Η κάθε μορφή είναι κατοπτρική (καθρεφτιζόμενο είδωλο) της άλλης. Η ιδιότητα αυτή ονομάζεται οπτική ισομέρεια. Τυχαίες χημικές διεργασίες δημιουργούν δεξιόστροφα και αριστερόστροφα αμινοξέα σε αναλογία 50% (όπως είναι αναμενόμενο) για καθεμία μορφή. Αν λοιπόν η ζωή προήλθε από τυχαίες χημικές διεργασίες, τότε γιατί σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς απαντώνται μόνο αριστερόστροφα αμινοξέα;

Επειδή προφανώς αυτά ήταν κατάλληλα, για κάποιον λόγο, για τη σύνθεση πρωτεϊνών.

1. Γιατί:
α. δεν έχουμε βρει τέτοιες παγίδες
β. ακόμα και όταν βάζουμε αμινοξέα μαζί, δεν ενώνονται. Χρειάζεται καταλύτης.


2. Τότε η απιθανότητα να προκύψει μία "χρήσιμη" (για την δημιουργία ζωής) πρωτεΐνη, μεγαλώνει και άλλο. Φαντάσου μία αλυσίδα από 100 αριστερόστροφα αμινοξέα και σε αυτήν να ενώνεται ένα δεξιόστροφο καταστρέφοντάς την.
Είναι αδύνατον να ενώνονται μόνο αριστερόστροφα αμινοξέα, από την στιγμή που υπάρχουν 50-50 με τα δεξιόστροφα.

[Who is The 4th man]

τί τούς είπα όμως εδώ τήν 1 ιουν

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης (...) καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα;
Ότι χρειάζεται να τους τα πεις ενώ μπορούν να τα διαβάσουν σε κάθε λογής σάιτ που υπάρχει στο ίντερνετ.

Κι όλα αυτά για να μην παραδεχτούν ότι απλά δογματίζουν στις απόψεις τους.

Αντί, λοιπόν, να ξεκινήσουν τον προβληματισμό τους από το αποδεδειγμένο εδώ και εκατονταετίες, που γράφεις, ξεκινούν από μία ιδεολογική εμμονή, ότι η ζωή παράγεται τυχαία από άβια συστατικά, και συνεχίζουν να βγάζουν ...λαγούς σε όλο το σύμπαν θεωρώντας ότι εκπροσωπούν επιστημονικές κοινότητες και απόψεις.

μά οί Αλεξάντερ Οπάριν(1924) καί Στάνλεη Μίλλερ(1953) δέν είχαν ιδέα περί DNA (καί RNA πολύ αργότερα),ό Μίλλερ ίσως κάτι
νά είχε ακούσει περί DNA, αυτοί γνώριζαν μόνο τίς πρωτεϊνες καί ότι απ'εκεί ξεκίνησε ή ζωή.......

όλο λοιπόν ήταν νά στηριχθεί μιά "Θεωρία" όπου μέ κατάλληλο βομβαρδισμό(συνθήκες) μιάς αρχέγονης σούπας θά προέκυπτε
ή νέα "Θεά"


όλα τά άλλα θά έμπαιναν στόν αυτόματο

αυτά


καί αυτά
http://multimedia.biol.uoa.gr/2015/bkfy ... _6_IPT.pdf

[Who is The 4th man]

τί τούς είπα όμως εδώ τήν 1 ιουν

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης (...) καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα;
Ότι χρειάζεται να τους τα πεις ενώ μπορούν να τα διαβάσουν σε κάθε λογής σάιτ που υπάρχει στο ίντερνετ.

Κι όλα αυτά για να μην παραδεχτούν ότι απλά δογματίζουν στις απόψεις τους.

Αντί, λοιπόν, να ξεκινήσουν τον προβληματισμό τους από το αποδεδειγμένο εδώ και εκατονταετίες, που γράφεις, ξεκινούν από μία ιδεολογική εμμονή, ότι η ζωή παράγεται τυχαία από άβια συστατικά, και συνεχίζουν να βγάζουν ...λαγούς σε όλο το σύμπαν θεωρώντας ότι εκπροσωπούν επιστημονικές κοινότητες και απόψεις.

μά οί Αλεξάντερ Οπάριν(1924) καί Στάνλεη Μίλλερ(1953) δέν είχαν ιδέα περί DNA (καί RNA πολύ αργότερα),ό Μίλλερ ίσως κάτι
νά είχε ακούσει περί DNA, αυτοί γνώριζαν μόνο τίς πρωτεϊνες καί ότι απ'εκεί ξεκίνησε ή ζωή.......

όλο λοιπόν ήταν νά στηριχθεί μιά "Θεωρία" όπου μέ κατάλληλο βομβαρδισμό(συνθήκες) μιάς αρχέγονης σούπας θά προέκυπτε
ή νέα "Θεά"


όλα τά άλλα θά έμπαιναν στόν αυτόματο

αυτά


καί αυτά
http://multimedia.biol.uoa.gr/2015/bkfy ... _6_IPT.pdf

τώρα όλο είναι νά διατυπωθεί ή θεωρία κλειδί γιά τήν αβιογένεση περί τών αρχέγονων συνθηκών
καί όλα τά υπόλοιπα θά πάνε στόν αυτόματο πιλότο....
όπως αυτά


καί αυτά


καί αυτά...
http://www.biology.uoc.gr/courses/BIOL1 ... cture4.pdf

https://eclass.uowm.gr/modules/document ... 7%2002.pdf

ή πολυπόθητη καί πολλά υποσχόμενη νύμφη πού θά μάγευε τά πλήθη αλλά πού λίγοι θά τήν διεκδικούσαν ζηλότυπα
ήταν ή νέα "Θεά"

[Who is The 4th man]

επικουρικά:
Στα περισσότερα Λύκεια και Πανεπιστήμια σήμερα, οι σπουδαστές διδάσκονται ότι η
πρωτόγονη Γη καλύφθηκε με λίμνες από χημικές ουσίες και ότι είχε μια ατμόσφαιρα που
συνέβαλε στο σχηματισμό της ζωής. Με την ενέργεια που δόθηκε από την ακτινοβολία της
αστραπής, οι χημικές ουσίες μέσα σε αυτήν την "προβιοτική σούπα" συνδέθηκαν μαζί και έτσι
διαμορφώθηκαν τα απαραίτητα αμινοξέα για τη ζωή. Από εκεί και πέρα, η διαδικασία της
εξέλιξης έγινε κυρίαρχη και η ζωή σχηματίσθηκε με διάφορες μορφές των φυτών και των ζώων
που ξέρουμε σήμερα.
Ο Stanley Miller του Πανεπιστημίου του Σικάγου αποφάσισε να εξετάσει αυτήν την θεωρία
πειραματικά. Ο Miller αναδημιούργησε τη "πρωτόγονη Γη" σε ένα εργαστήριο και μιμήθηκε την
αστραπή μέσω ηλεκτρικών εκκενώσεων. Μετά από πειραματισμούς αρκετού χρόνου, βρήκε ότι
δημιουργήθηκαν τα αμινοξέα - οι δομικές ομάδες της ζωής . Το γεγονός αυτό ήταν μια
σημαντικότατη ανακάλυψη για την εξέλιξη στο χρόνο. Εντούτοις υπήρξε επίσης ένα σημαντικό
πρόβλημα με το πείραμα, που ακύρωνε τα όποια αποτελέσματα. Η ατμόσφαιρα της "πρωτόγονης
Γης" του Miller συντέθηκε με αμμωνία, μεθάνιο και υδρογόνο. Ο Miller και ο συνεργάτης του,
Oparin, θέλοντας να έχουν μέσα στη σούπα, μια χημική αντίδραση που να είναι ευνοϊκή, και
γνωρίζοντας και οι δύο ότι το άζωτο και το διοξείδιο του άνθρακα δεν θα αντιδράσουν μεταξύ
τους, γι' αυτό πρότειναν ότι η πρωταρχική, ατμόσφαιρα της πρωτόγονης Γης ήταν πλούσια σε
μεθάνιο, υδρογόνο και αμμωνία.
Ουσιαστικά, το πείραμα στήθηκε εκ των προτέρων προκειμένου να πάρουν τα καλά
αποτελέσματα που ήθελαν. Αυτό κάνει το επαναστατικό εξελικτικό πείραμα του Miller κάτι
περισσότερο από μια χημική επίδειξη στο σχολείο, όπου ο χημικός αναμιγνύει γνωστές χημικές
ουσίες μαζί, για να αποκτήσει ένα γνωστό αποτέλεσμα. Από το 1980 και έπειτα (μετά το πείραμα
του Miller), οι επιστήμονες της NASA έχουν δείξει ότι η πρωτόγονη Γη δεν είχε ποτέ μεθάνιο,
αμμωνία ή υδρογόνο για να συνενωθούν σε κάτι άλλο. Αντί αυτών, η Γη συντέθηκε από νερό,
διοξείδιο του άνθρακα και άζωτο. Ένας χημικός σίγουρα δεν θα πάρει τα ίδια πειραματικά
αποτελέσματα, με αυτά του Miller, από αυτό το μίγμα. Τα πιο πρόσφατα πειράματα το έχουν
επιβεβαιώσει.
Επομένως, πρέπει να αποφασίσουμε εάν η ζωή μπορεί ή όχι να έχει διαμορφωθεί καθαρά από
μια χημική αντίδραση χωρίς καθοδήγηση. Για να γίνει αυτό, πρέπει να αποφασιστεί ποια είναι η
διαφορά μεταξύ ενός βιοτικού και μη-βιοτικού συστήματος. Ένα βιοτικό σύστημα πρέπει
ουσιαστικά να κάνει τρία πράγματα: ανταλλαγή ενέργειας, αποθηκευμένες πληροφορίας και
αντιγραφή. Όλα τα βιοτικά συστήματα, από τα ανθρώπινα όντα έως τα βακτηρίδια, κάνουν αυτά
τα τρία πράγματα. Ο Δαρβίνος αναμφισβήτητα σκέφτηκε ότι δεν θα ήταν πολύ δύσκολο να
δημιουργηθεί η ζωή από άψυχο υλικό επειδή κατά τη διάρκεια της εποχής του, δεν υπήρχαν
επιστημονικά μέσα ώστε να φανεί το μεγάλο χάσμα μεταξύ αυτών των δύο υλικών. Το 1905 ο
Ernst Haeckel περιγράφει τα ζωντανά κύτταρα κάπως απλά, "ομοιογενές σφαιρικό πλάσμα". Σε
εκείνες τις ημέρες δεν είχαν κανένα μέσα ώστε να δουν την πολυπλοκότητα που υπάρχει σε ένα
τέτοιο απλό κύτταρο. Η αλήθεια, όπως την ξέρουμε σήμερα, είναι ότι ένα απλό κύτταρο είναι
απίστευτα πιο σύνθετο από οτιδήποτε έχουν φτιάξει οι άνθρωποι, έχουν σχεδιάσει, ή έχουν
αναδημιουργήσει - ακόμα και μέσω των υπερυπολογιστών.
Βασικά λοιπόν πως αρχίζει η δημιουργία ενός ζώντος οργανισμού;
; Ουσιαστικά, ένας οργανισμός
αρχίζει με αμινοξέα. Έρχεται σε ογδόντα διαφορετικούς τύπους, αλλά μόνο είκοσι από αυτούς
βρίσκεται στους ζώντες οργανισμούς. Εάν τα αμινοξέα δημιουργήθηκαν από την ακτινοβολία
στην πρωτόγονη Γη, δεν θα υπήρχε καμία αποκάλυψη ποιος τύπος οξέος θα δημιουργούταν. Οι
πιθανότητες που υπάρχουν είναι ακριβώς μια στις τέσσερις. Το τέχνασμα είναι να απομονωθεί ο
σωστός τύπος αμινοξέων. Κατόπιν τα σωστά αμινοξέα πρέπει να συνδεθούν μαζί στη σωστή
ακολουθία για να παραγάγουν τα πρωτεϊνικά μόρια. Φανταστείτε πόσο δύσκολο θα ήταν αυτό να
γίνει από τις μη καθοδηγούμενες χημικές αντιδράσεις. Θα ήταν βέβαια απλό εάν κάποιος
χρησιμοποιούσε τη νοημοσύνη του για να λύσει αυτό το πρόβλημα και σκόπιμα να επιλέγει και
να συγκεντρώνει εκ νέου τα αμινοξέα ένα την κάθε φορά. Αλλά θα πρέπει κάποιος να του
http://www.physics4u.gr/articles/2003/c ... vital.html
Page 1 of 3
υπενθυμίσει ότι αυτή είναι μια μη καθοδηγούμενη εξέλιξη, και δεν είναι διαθέσιμη καμία οδηγία
απ' έξω. Εκτός από αυτό, υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που μπερδεύονται στο παραγόμενο
υλικό, όπως οι πρόσθετες αντιδράσεις μέσα στην ακολουθία. Άλλα μόρια τείνουν να
αντιδράσουν ευκολότερα με τα αμινοξέα από ό,τι τα αμινοξέα αντιδρούν μεταξύ τους. Κατά
συνέπεια, υπάρχει το πρόβλημα με τα ξένα μόρια. Ακόμα και στο επαναστατικό πείραμα του
Stanley Miller μόνο δύο τοις εκατό του υλικού που παρήγαγε συντέθηκε από αμινοξέα, έτσι θα
υπήρχαν πολλές άλλες χημικές ουσίες μέσα στο παραγόμενο υλικό, που θα χάλαγαν αυτή τη
διαδικασία.

Υπάρχει επίσης και μια άλλη περιπλοκή. Τα μισά από τα αμινοξέα είναι δεξιόστροφα και τα άλλα
μισά είναι αριστερόστροφα. Μόνο όμως τα αριστερόστροφα βρίσκονται στην ζώσα ύλη. Κόψτε
λοιπόν τις μισές πιθανότητες. Τα σωστά οξέα πρέπει να συνδέονται μαζί στη σωστή σειρά -
ακολουθία. Επιπλέον, πρέπει να σχηματίζουν τους σωστούς δεσμούς - πεπτιδικοί δεσμοί για να
είμαστε ακριβείς - στις σωστές θέσεις γιατί η πρωτεΐνη διπλώνεται με το σωστό τρισδιάστατο
τρόπο. Εάν όλα αυτά τα βήματα δεν πραγματοποιηθούν ακριβώς, η πρωτεΐνη δεν θα
λειτουργήσει. Ένα παρόμοιο παράδειγμα θα ήταν ένας παλιό τυπογραφικό μηχάνημα, με τα
γράμματα του να επιλέγονται από το χέρι. Προκειμένου να τυπωθούν τα γράμματα, θα
επιλέγονταν από ένα καλάθι και θα έμπαιναν πάνω στη μηχανή της εκτύπωσης. Εάν κάποιος
ευφυής άνθρωπος καθοδηγεί αυτή την επιλογή, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όμως υποθέστε
ότι τα γράμματα λήφθηκαν από το καλάθι και τοποθετούνται πάνω στη μηχανή από ένα
χιμπατζή. Εάν τα γράμματα επιλέχτηκαν τυχαία και τοποθετήθηκαν τυχαία επάνω στη μηχανή
(που φυσικά τοποθετούνται προς τα πίσω και ανάποδα), τότε ποια θα είναι η αίσθηση που θα
δημιουργηθεί αν το τελικό αποτέλεσμα ήταν λέξεις, προτάσεις και παράγραφοι με την σωστή
σειρά; Είναι εξαιρετικά απίθανο.
Με τον ίδιο τρόπο, ίσως εκατό αμινοξέα πρέπει να τεθούν μαζί με ακριβώς το σωστό τρόπο για
να κάνουν ένα απλό πρωτεϊνικό μόριο. Και θυμηθείτε, αυτό είναι το απλώς το πρώτο βήμα. Ένα
πρωτεϊνικό μόριο δεν είναι αρκετά ικανοποιητικό για να κάνει έναν ζώντα οργανισμό. Περίπου
άλλα διακόσια πρέπει να δημιουργηθούν με τον ίδιο τρόπο και να συγκεντρωθούν ακριβώς με
τη σωστή σειρά για να κάνουν ένα χαρακτηριστικό ζωντανό κύτταρο. Υπάρχει ακόμη πιθανότητα
για να γίνει;
Στα έμβια συστήματα, η καθοδήγηση που απαιτείται για να συγκεντρωθούν όλα τα μέρη
προέρχεται από το DNA, το οποίο λειτουργεί μαζί με το RNA. Η παραγωγή αυτών των DNA και
RNA είναι ένα ακόμη πιο περίπλοκο ζήτημα από αυτό των πρωτεϊνών. Η σύνθεση των βασικών
ομάδων -κλειδιών- για το DNA και το RNA ποτέ δεν έχει επιτύχει εκτός από ιδιαίτερα μη
πειστικές συνθήκες που δεν έχουν καμία ομοιότητα με εκείνες της πρωτόγονης Γης. Οι
δυσκολίες του να συνθέσουμε DNA είναι, αυτή τη στιγμή, πέρα από τη φαντασία μας.
Μερικοί εξελικτικοί επιστήμονες θεωρούν ότι όλες οι ανωτέρω μη καθοδηγούμενες χημικές
αντιδράσεις πραγματοποιήθηκαν σύμφωνα με την ιδέα της Τυχαίας Πιθανότητας. Αυτή η θεωρία
συνδυάζει την τυχαία πιθανότητα με το χρόνο για να παραχθεί η ζωή. Αυτή εξετάσθηκε μαζί με
τη θεωρία της στατικής κατάστασης του σύμπαντος (ότι το Σύμπαν ήταν απείρως παλαιό), και
ποιος ξέρει τι θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε ένα άπειρο χρονικό διάστημα; Αν δεν είχε τότε η
θεωρία της σταθερής κατάστασης βγει λάθος, η θεωρία της τυχαίας πιθανότητας θα ήταν
σχεδόν εύλογη.
Το 1965, με την ανακάλυψη της κοσμικής ακτινοβολίας υποβάθρου, οι επιστήμονες ανέπτυξαν
τη θεωρία του Big Bang. Αυτή η θεωρία μετέβαλλε τις αντιλήψεις των κοσμολόγων και των
οπαδών της θεωρίας της εξέλιξης, έτσι ώστε συμφώνησαν ότι το Σύμπαν ήταν περίπου 14
δισεκατομμυρίων ετών. Από το 1965, πρόσφατες εργασίες έχουν δείξει ότι η Γη είναι λιγότερο
από 5 δισεκατομμυρίων ετών (αυτό συμφωνεί με τη θεωρία του Big Bang). Ακόμη μέσα σε αυτά
τα 5 δισεκατομμύρια έτη, δεν παρέχονται οι πιο βασικές συνθήκες για να μπορέσει να
σχηματισθεί η ζωή πάνω στη Γη. Σύμφωνα με τους εξελικτικούς η Γη πέρασε μια μακρά, πολύ
μακρά περίοδο, ψύξης. Κάποτε έφτασε σε μια κατάλληλη θερμοκρασία όπου μπόρεσε θεωρητικά
να υποστηρίξει τη ζωή. Βασισμένοι στην ανακάλυψη των μικροαπολιθωμάτων, οι εξελικτικοί
πιστήμονες έχουν υπολογίσει τώρα, κατά προσέγγιση, ότι ο χρόνος ο οποίος πέρασε μεταξύ
http://www.physics4u.gr/articles/2003/c ... vital.html
Page 2 of 3
μιας σωστής θερμοκρασίας, που μπορεί να υποστηρίξει τη ζωή, και της πρώτης εμφάνισης της
πραγματικής ζωής ήταν μόνο περίπου 400.000 000 χρόνια. Αυτός όμως δεν είναι αρκετός
χρόνος για να πραγματοποιηθεί μια χημική εξέλιξη. Όχι μόνο είναι ένας πολύ σύντομος χρόνος,
αλλά οι καθαρές μαθηματικές πιθανότητες για τη συναρμολόγηση όλων των απαραίτητων
στοιχείων ενός ζωντανού οργανισμού είναι αστρονομικές. Ακόμα κι αν οι συνθήκες
βελτιστοποιήθηκαν, δεν θα υπήρχε καμιά πραγματική πιθανότητα.
Εάν όλος ο άνθρακας στο Σύμπαν τοποθετηθεί πάνω στην επιφάνεια της Γης - που δεν θα
μπορούσε αναμφισβήτητα ποτέ να συμβεί - και του επιτραπεί να αντιδράσει με τον πιο γρήγορο
δυνατό ρυθμό, και αφεθεί στη Γη πάνω για ένα δισεκατομμύριο χρόνια (έστω και αν το χρονικό
διάστημα που αναφέραμε είναι μόνο 400 εκατομμύρια χρόνια), οι πιθανότητες δημιουργίας ενός
και μόνου ζωντανού μορίου είναι 1 προς 10000000.........000 ( 1 πρός 10 είς τήν 60)
Ο Behe (συντάκτης του βιβλίου το Μαύρο Κιβώτιο του Δαρβίνου) έχει πει ότι η πιθανότητα να
συνδεθούν μαζί μόνο 100 αμινοξέα θα ήταν ίση με την πιθανότητα ενός τυφλού που προσπαθεί
να βρει ένα συγκεκριμένο κόκκο άμμου στην έρημο της Σαχάρας, και μάλιστα που το πετυχαίνει
όχι μόνο μια φορά αλλά τρεις φορές!
Από μαθηματική άποψη υπάρχει πιθανότητα, ίσως γιατί επειδή υπάρχει μια πιθανότητα για όλα
τα πράγματα, ανεξάρτητα από το πόσο μικρή είναι η πιθανότητα. Εν τούτοις, αυτές που
αναφέραμε δεν είναι απλές πιθανότητες. Αυτή είναι μια πιθανότητα πέρα από τη λογική,
αναμφίβολα.

[Λοξίας]

Μήπως θα ήταν καλύτερα να επιστρέφατε στο τίτλο του νήματος και να αφήνατε τα RNA, DNA, Αβιογένεση για άλλο νήμα;

[hellegennes]

Πάντως η ερώτηση παραμένει. Γιατί προφανώς; Και ποιος είναι αυτός ο «κάποιος λόγος»; Εντροπία;

Προφανώς εκ του αποτελέσματος. Γιατί συγκεκριμένα θα πρέπει να το απαντήσει εξελικτικός βιολόγος και δεν γνωρίζω να έχουμε άτομο με τέτοιες σπουδές εδώ μέσα. Θα διαβιβάσω όμως την ερώτηση σε μια γνωστή και φίλη βιολόγο.

[hellegennes]

Δεν υπάρχει artifact αποτύπωσης, σαν να οφείλεται σε δυσλειτουργία. Είναι θόρυβος που καταγράφεται από τον ίδιο το αισθητήρα, ακόμα και όταν δεν υπάρχει στο περιβάλλον.
Θυμάσαι τις κασέτες που είχαν ένα μόνιμο φύσημα;
Θόρυβος ήταν που δεν υπήρχε στο περιβάλλον, αλλά προέκυπτε από την ίδια την φύση του μέσου καταγραφής.

Θόρυβος αποτύπωσης και artifact αποτύπωσης είναι το ίδιο πράγμα. Η συζήτηση είναι για τον θόρυβο υποβάθρου. Π.χ. το να μιλάς δίπλα σε τρεχούμενα νερά. Ένας καλός αλγόριθμος σήμερα μπορεί να απομονώσει τέτοιον θόρυβο και με την βοήθεια της AI μπορεί να το κάνει πολύ αποτελεσματικά. Αλλά είναι αδύνατον να το κάνει αν βρίσκεσαι πίσω από καταρράκτη και μιλάς. Το ηχητικό κύμα της φωνής σου θα χάνεται μέσα στο σήμα του καταρράκτη. Αυτό ακριβώς είναι αυτό στο οποίο αναφέρομαι όταν λέω για απώλεια ραδιοσήματος στο διάστημα, τέτοια που να χάνεται στον θόρυβο υποβάθρου.

Κάποιος που νομίζει ότι είναι εξυπνίδης, μίλησε για SETI και χαμένα λεφτά. Το SETI είναι κατά την γνώμη μου τζάμπα λεφτά, όχι όμως για τον ίδιο λόγο, μιας και δεν ψάχνουν για εκπομπές ευρείας μετάδοσης (δηλαδή να πιάσουμε εξωγήινο ραδιόφωνο) αλλά στοχευμένες εκπομπές που έχουν ως αποδέκτη εμάς και μόνον εμάς. Δηλαδή να ξέρει κάποιος εξωγήινος πολιτισμός την ύπαρξή μας και να μας στέλνει στοχευμένη δέσμη ακτινοβολίας, που μπορεί με την κατάλληλη ενέργεια να φτάσει στον αποδέκτη χωρίς να χαθεί στον θόρυβο υποβάθρου. Αυτό είναι δέσμη φωτός, όπως οι δέσμες φωτός των πάλσαρ, πράγμα που σημαίνει ότι έχουν μεγαλύτερη εμβέλεια και πολύ μικρότερο εύρος, σε αντίθεση με ένα κοινό ραδιοσήμα που απλώνεται προς όλες τις κατευθύνσεις.

Αυτό όμως έχει δύο μειονεκτήματα. Πρέπει να ξέρεις ότι εκεί που στοχεύεις το σήμα σου είναι κάποιος που θα το λάβει, άρα να ξέρει από πριν την ύπαρξή σου και φυσικά να στέλνεις το σήμα για επαρκές χρονικό διάστημα ώστε κάποια στιγμή να το λάβει ο αποδέκτης, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να τροφοδοτείς το σήμα ίσως για αιώνες και φυσικά χρειάζεται πολύ ενέργεια για να το διατηρείς.

Αυτά τα μειονεκτήματα σε συνδυασμό με το ότι δεν πιστεύω ότι θα ήταν φρόνιμο για τον κάθε πολιτισμό να στέλνει σήματα που να αποκαλύπτουν την θέση του σε πλάσματα που δεν ξέρει τι προθέσεις μπορεί να έχουν, με κάνουν να πιστεύω ότι είναι μάλλον απίθανο να λάβουμε ποτέ τέτοιο σήμα από εξωγήινους. Συν το γεγονός φυσικά ότι επικοινωνία με πολιτισμό που μας χωρίζουν 10 έτη φωτός και 10 γραμμές διαλόγου χρειάζονται έναν αιώνα για να ανταλλαχθούν δεν είναι ιδιαίτερα βολική ή καν χρήσιμη.

[Pussy Wagon]

“Πού είναι λοιπόν όλοι αυτοί;”

Δεν ξερω αλλα αν ποτε εμφανιστουν στην Γη ευχομαι να παρουν μαζι τους ολες τις αριστεραντζες στον εξωπλανητη τους...

[stavmanr]

Πάντως η ερώτηση παραμένει. Γιατί προφανώς; Και ποιος είναι αυτός ο «κάποιος λόγος»; Εντροπία;

Προφανώς εκ του αποτελέσματος. Γιατί συγκεκριμένα θα πρέπει να το απαντήσει εξελικτικός βιολόγος και δεν γνωρίζω να έχουμε άτομο με τέτοιες σπουδές εδώ μέσα. Θα διαβιβάσω όμως την ερώτηση σε μια γνωστή και φίλη βιολόγο.

Δηλαδή, ενώ δηλώνεις βέβαιος για αυτά που γράφεις, όταν σε ρωτούν πώς τα ξέρεις τότε απαντάς ότι θα ρωτήσεις μία φίλη βιολόγο...

Ας επιστρέψουμε στο τί ξέρουμε μέχρι σήμερα.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά. Το ξέρουμε από τα εκτεταμένα πειράματα που έχουν γίνει με κάθε είδος θεωρητικών συνθηκών πρωτόγονης γης που έχουν προταθεί από τους επιστήμονες των αντίστοιχων πεδίων.
Το θέμα μας αναρωτιέται αν ισχύει το παράδοξο του Φέρμι, το οποίο βασίζεται στην ανάπτυξη ζωής σε άλλους πλανήτες με τον ίδιο τρόπο που αναπτύσσεται στο δικό μας.
Το θέμα μας δηλαδή αφορά μία φανταστική κατάσταση, αφού δεν καταφέραμε καν να βρούμε τέτοιο πράγμα στο δικό μας πλανήτη.

[stavmanr]

τί τούς είπα όμως εδώ τήν 1 ιουν

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης (...) καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

fixed

Όχι της αβιογένεσης, της αυτόματης γένεσης καταρρίφθηκε.

Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η θεωρία της αυτόματης γένεσης έλεγε ότι μπορεί από σάπιο κρέας π.χ. ή από οργανική ύλη γενικά να δημιουργηθούν αυτόματα νέοι ζωντανοί οργανισμοί, σε ελάχιστο χρόνο.

Οργανική ύλη δεν σημαίνει απαραίτητα ζωή.

Εντούτοις, η οργανική ύλη είναι πιο "κοντά" στους ζωντανούς οργανισμούς από την ανόργανη. Πρόκειται για ύλη που έχει ως βάση τον άνθρακα.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF ... E%BB%CE%B7

Οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν ως βάση τους την οργανική ύλη. Πχ. αμινοξέα.

Η αβιογένεση πρϋποθέτει μια εξελικτική διαδικασία εκατοντάδων χιλιάδων ετών, μέχρι να φτάσουμε στο κύτταρο.

Η αβιογένεση προϋποθέτει περισσότερη φαντασία από ό,τι ύλη.

Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι λάτρες της αβιογένεσης είναι ότι δεν αντιλαμβάνονται τί σημαίνει "πείραμα θεωρητικών συνθηκών".
Ένα τέτοιο πείραμα δεν ψάχνει απαραίτητα να βρει τις πραγματικές συνθήκες κι αν μπορεί να συμβεί η αβιογένεση σε εκείνες. Ψάχνει να βρει τις βέλτιστες δυνατές συνθήκες υπό τις οποίες υποθέτουμε ότι θα μπορούσε ποτέ να συμβεί αυτό το υποθετικό φαινόμενο οπουδήποτε. Τέτοιες συνθήκες μπορεί και να μην υπήρχαν ποτέ σε οποιοδήποτε σημείο του σύμπαντος, όχι μόνο στη γη.

Για παράδειγμα, αν θέλαμε να δούμε αν μία μύγα μπορεί να μεταλλαχθεί σε ...κροκόδειλο, θα ψάχναμε να βρούμε τελείως ...εξωγήινες συνθήκες, θεωρητικές, με ακραίο φιλτράρισμα και ακραίες επεμβάσεις που ουδέποτε θα συνέβαινε στην γνωστή μας γη.

Αν λοιπόν, δεν πέτυχε η αβιογένεση στις βέλτιστες συνθήκες που προβλέπει η θεωρία, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στη θεωρία αυτή.

[hellegennes]

Ας επιστρέψουμε στο τί ξέρουμε μέχρι σήμερα.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά.

Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά και είναι ο μόνος τρόπος να αναπτυχθεί ζωή. Όλες οι άλλες θεωρίες ανήκουν στην σφαίρα της φιλοσοφίας και της θεολογίας και δεν έχουν καμμιά θέση εδώ μέσα. Κακώς σε αφήνουν να μπαίνεις σφήνα για να το πεις, το είπες 10 φορές, φτάνει.

Δεν υπάρχει το παραμικρό θεωρητικό πρόβλημα με την αβιογένεση και είναι εκτός θέματος.

[stavmanr]

Ας επιστρέψουμε στο τί ξέρουμε μέχρι σήμερα.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά.

Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι μπορεί να αναπτυχθεί ζωή από άβια υλικά και είναι ο μόνος τρόπος να αναπτυχθεί ζωή.

Δεν υπάρχει το παραμικρό θεωρητικό πρόβλημα με την αβιογένεση και είναι εκτός θέματος.

Φαίνεσαι τόσο βέβαιος που ίσως θα έπρεπε να ρωτήσεις τη φίλη σου τη βιολόγο...
Ρώτησέ την σε ποιο πείραμα πετύχαμε αβιογένεση και γράψ' το εδώ μέσα μπας και βρούμε κάποια άκρη με το "σπασμένο τηλέφωνο".

Επαναλαμβάνω:
"Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι λάτρες της αβιογένεσης είναι ότι δεν αντιλαμβάνονται τί σημαίνει "πείραμα θεωρητικών συνθηκών".
Ένα τέτοιο πείραμα δεν ψάχνει απαραίτητα να βρει τις πραγματικές συνθήκες κι αν μπορεί να συμβεί η αβιογένεση σε εκείνες. Ψάχνει να βρει τις βέλτιστες δυνατές συνθήκες υπό τις οποίες υποθέτουμε ότι θα μπορούσε ποτέ να συμβεί αυτό το υποθετικό φαινόμενο οπουδήποτε. Τέτοιες συνθήκες μπορεί και να μην υπήρχαν ποτέ σε οποιοδήποτε σημείο του σύμπαντος, όχι μόνο στη γη.

Για παράδειγμα, αν θέλαμε να δούμε αν μία μύγα μπορεί να μεταλλαχθεί σε ...κροκόδειλο, θα ψάχναμε να βρούμε τελείως ...εξωγήινες συνθήκες, θεωρητικές, με ακραίο φιλτράρισμα και ακραίες επεμβάσεις που ουδέποτε θα συνέβαινε στην γνωστή μας γη.

Αν λοιπόν, δεν πέτυχε η αβιογένεση στις βέλτιστες συνθήκες που προβλέπει η θεωρία, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στη θεωρία αυτή."

Η αβιογένεση είναι το μόνο σχετικό στη συζήτηση η οποία αφορά τις πιθανότητες να αναπτυχθεί ζωή από άβια συστατικά στο σύμπαν.

Το πραγματικό παράδοξο του Φέρμι, λοιπόν, είναι ότι αποτυπώνονται πιθανότητες μίας θεωρίας (αβιογένεση) που δεν έχει οποιαδήποτε παρατηρησιακή ή πειραματική βάση, όσες φορές κι αν την ερευνήσαμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Ανάλογης ισχύος θεωρία (με βάση την επιστημονική σκέψη) θα ήταν ότι κάπου στο σύμπαν σίγουρα πετά ο σούπερμαν, ο πίτερ παν ή η τίνκερ μπελ, με ...πιθανότητες 10^-23.