Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
stavmanr
Δημοσιεύσεις: 27366
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 06 Αύγ 2022, 00:33

klg έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:30
Δεν έχει σημασία τι είναι το πρόβλημα. Οι υπολογιστές δεν μπορούν να λύσουν προβλήματα, αυτό προϋποθέτει τη δυνατότητα κατανόησης του τι κάνεις και εξ ορισμού συνείδηση.
Η συνείδηση είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη;
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:03
Το ηλεκτροχημικό process προϋποθέτει ηλεκτροχημικές μεταβολές. Το process είναι μία σειριακή ηλεκτροχημική μεταβολή που συμβαίνει από κύτταρο σε κύτταρο.

Δεν αλλάζει το ερώτημα.
Το ερωτημά σου είναι πώς ακριβώς πραγματώνεται αυτή η διαδικασία; Τι σημασία έχει αυτό; Εννοώ δεν νομίζω ότι έχουμε περιγραφή του μηχανισμού (μπορεί και να έχουμε, δε γνωρίζω) αλλά δεν βλέπω τι σημασία έχει σε σχέση με αυτό που έγραψα.
Ναι. Το ερώτημά μου είναι αυτό. Υπάρχει κάποια φυσική αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών που σκέφτομαι, αυτών που καταγράφονται στην οθόνη μου, αυτών που διαβάζεις στην οθόνη σου και αυτών που σκέφτεσαι με βάση όσα διαβάζεις; Ποια φυσική αλληλεπίδραση υπάρχει ώστε να επηρεάζεσαι από εμένα κι εγώ από εσένα, και μάλιστα με κάτι που δεν υπάρχει (σκέψη) ;

Είναι απλό το ερώτημα κι αφορά το αν η σκέψη μας είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη.

Ας δοκιμάσουμε κάτι.
Σκέφτομαι ένα τετράγωνο τοστ που έχει μέσα μόνο κίτρινο τυρί.
Το σκέφτηκες κι εσύ τώρα μόλις; Πώς έγινε αυτό;

Άβαταρ μέλους
klg
Δημοσιεύσεις: 2606
Εγγραφή: 15 Οκτ 2018, 12:14
Phorum.gr user: klg

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από klg » 06 Αύγ 2022, 00:50

stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33
Η συνείδηση είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη;
Ως φυσικό process οντολογικά μου φαίνεται όμοιο με τη σκέψη.
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33
Ναι. Το ερώτημά μου είναι αυτό. Υπάρχει κάποια φυσική αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών που σκέφτομαι, αυτών που καταγράφονται στην οθόνη μου, αυτών που διαβάζεις στην οθόνη σου και αυτών που σκέφτεσαι με βάση όσα διαβάζεις; Ποια φυσική αλληλεπίδραση υπάρχει ώστε να επηρεάζεσαι από εμένα κι εγώ από εσένα, και μάλιστα με κάτι που δεν υπάρχει (σκέψη) ;

Είναι απλό το ερώτημα κι αφορά το αν η σκέψη μας είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη.

Ας δοκιμάσουμε κάτι.
Σκέφτομαι ένα τετράγωνο τοστ που έχει μέσα μόνο κίτρινο τυρί.
Το σκέφτηκες κι εσύ τώρα μόλις; Πώς έγινε αυτό;
Δεν είπα ότι δεν υπάρχει η "σκέψη", είπα ότι δεν υπάρχει αυτό που σκέφτομαι. Απλοϊκά η φυσική αλληλεπίδραση εδώ πέρα είναι ότι μετά την ανάγνωση της πρότασης (χωρίς να φτάσουμε στο σημείο να μιλάμε για φωτόνια που διεγείρουν νεύρα στο μάτι έτσι, ας μιλήσουμε σε high level), σε καποιό σημείο του φυσικού chain πραγμάτων που συμβαίνουν στον εγκέφαλό μου, προφανώς υπάρχει κάποιο process που συνδυάζει τα concepts τα οποία αναφέρει η πρόταση, και παράγει μια semantically coherent εικόνα στο μυαλό μου (τετράγωνο τοστ με κίτρινο τυρί). Κάνει access ότι έχω σαν μνήμη του "τετραγώνου", "τοστ", etc και εφαρμοζεί τους κανόνες που έχω μάθει για να συνδυάζω concepts.

Αυτό δεν σημαίνει ούτε υπάρχει κάπου κάποιο τοστ.
Ενπηρειά και σθένος σου πήρε 6 σελίδες να κάνεις άρνηση απαιτούμενος. Είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα. Ακόμα και οι Ζαίοι δεν χρειάζονται τα δύο χρώματα σαν κυρίες.

Thank you Google Translate.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 27366
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 06 Αύγ 2022, 15:21

klg έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:50
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33
Η συνείδηση είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη;
Ως φυσικό process οντολογικά μου φαίνεται όμοιο με τη σκέψη.
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33
Ναι. Το ερώτημά μου είναι αυτό. Υπάρχει κάποια φυσική αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών που σκέφτομαι, αυτών που καταγράφονται στην οθόνη μου, αυτών που διαβάζεις στην οθόνη σου και αυτών που σκέφτεσαι με βάση όσα διαβάζεις; Ποια φυσική αλληλεπίδραση υπάρχει ώστε να επηρεάζεσαι από εμένα κι εγώ από εσένα, και μάλιστα με κάτι που δεν υπάρχει (σκέψη) ;

Είναι απλό το ερώτημα κι αφορά το αν η σκέψη μας είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη.

Ας δοκιμάσουμε κάτι.
Σκέφτομαι ένα τετράγωνο τοστ που έχει μέσα μόνο κίτρινο τυρί.
Το σκέφτηκες κι εσύ τώρα μόλις; Πώς έγινε αυτό;
Δεν είπα ότι δεν υπάρχει η "σκέψη", είπα ότι δεν υπάρχει αυτό που σκέφτομαι. Απλοϊκά η φυσική αλληλεπίδραση εδώ πέρα είναι ότι μετά την ανάγνωση της πρότασης (χωρίς να φτάσουμε στο σημείο να μιλάμε για φωτόνια που διεγείρουν νεύρα στο μάτι έτσι, ας μιλήσουμε σε high level), σε καποιό σημείο του φυσικού chain πραγμάτων που συμβαίνουν στον εγκέφαλό μου, προφανώς υπάρχει κάποιο process που συνδυάζει τα concepts τα οποία αναφέρει η πρόταση, και παράγει μια semantically coherent εικόνα στο μυαλό μου (τετράγωνο τοστ με κίτρινο τυρί). Κάνει access ότι έχω σαν μνήμη του "τετραγώνου", "τοστ", etc και εφαρμοζεί τους κανόνες που έχω μάθει για να συνδυάζω concepts.

Αυτό δεν σημαίνει ούτε υπάρχει κάπου κάποιο τοστ.
Σαφώς και υπάρχει. Στις δυνατότητες αυτού του κόσμου.
Αυτό που κάνει ο νους σου είναι να παράγει πιθανοτικούς συνδυασμούς των εγγενών δυνατοτήτων του κόσμου. Δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το να αναπαράγει/αντανακλά αντικείμενα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων.
Το τοστ που φαντάστηκες υπάρχει ως δυνατότητα παραγωγής σε αυτό τον κόσμο. Γι' αυτό και στη συνέχεια το φέρνεις ως παράγωγο μπροστά σου. Δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι που δεν μπορεί να υφίσταται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στον κόσμο αυτό.

Επομένως, το θέμα δεν είναι αν το εκάστοτε υπαρκτό αφορά μόνο αυτά που αισθάνεσαι ήδη, αλλά όλα όσα μπορούν να συμβούν στα πλαίσια των δυνατοτήτων του κόσμου.
Έτσι, όταν ο άνθρωπος φαντάστηκε το ταξίδι στη σελήνη δεν φαντάστηκε κάτι το ανύπαρκτο. Φαντάστηκε κάτι το τελείως υπαρκτό που απλά δεν ήταν σε θέση να υλοποιήσει μέχρι εκείνο το διάστημα.

Αντίστοιχα, όλα όσα πέρασαν είναι στη φαντασία σου. Επεκτείνεις αντίστροφα τη διαδικασία των δυνατοτήτων στο χρονικό βέλος και παράγεις ως ιστορική αλήθεια αυτά που υποθέτεις ότι οδήγησαν στο σήμερα. Η ιστορία είναι στη φαντασία σου και είναι υπαρκτότατη.

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 4801
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 06 Αύγ 2022, 21:39

stavmanr έγραψε:
05 Αύγ 2022, 23:50
Λοξίας έγραψε:
05 Αύγ 2022, 23:31
stavmanr έγραψε:
05 Αύγ 2022, 22:21


Τίποτα δεν είναι βέβαιο σε αυτό τον κόσμο.
Μην το λες...η ικανότητά σου στο τρόλλινγκ είναι κάτι παραπάνω από βέβαιη...
Μάλλον κοιτάς καθρέφτη. Δεν εξηγείται διαφορετικά.
Βασικά αυτό που σε περιγράφει είναι κοτσομπολοτρόλιγνκ. :g030:

Έψαχνε το φόρουμ μία κατίνα και προσφέρθηκες να καλύψεις τη θέση ανιδιοτελώς. :D
Έτσι! αφού έγραψες του κόσμου τις παπαρολογίες...τώρα κατηγόρησέ μας και για τρολλινγ!
Μουάχαχαχαχα...το αρχιτρόλλ κατηγορεί τους άλλους. Μεγάλη πλάκα... :003:

Δεν πα να κάνεις μια βόλτα από τα νήματα που σε φτύνουν και μετά να μας πεις ότι βρέχει;


Άβαταρ μέλους
klg
Δημοσιεύσεις: 2606
Εγγραφή: 15 Οκτ 2018, 12:14
Phorum.gr user: klg

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από klg » 07 Αύγ 2022, 10:32

stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 15:21
Σαφώς και υπάρχει. Στις δυνατότητες αυτού του κόσμου.
Αυτό που κάνει ο νους σου είναι να παράγει πιθανοτικούς συνδυασμούς των εγγενών δυνατοτήτων του κόσμου. Δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το να αναπαράγει/αντανακλά αντικείμενα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων.
Το τοστ που φαντάστηκες υπάρχει ως δυνατότητα παραγωγής σε αυτό τον κόσμο. Γι' αυτό και στη συνέχεια το φέρνεις ως παράγωγο μπροστά σου. Δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι που δεν μπορεί να υφίσταται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στον κόσμο αυτό.

Επομένως, το θέμα δεν είναι αν το εκάστοτε υπαρκτό αφορά μόνο αυτά που αισθάνεσαι ήδη, αλλά όλα όσα μπορούν να συμβούν στα πλαίσια των δυνατοτήτων του κόσμου.
Έτσι, όταν ο άνθρωπος φαντάστηκε το ταξίδι στη σελήνη δεν φαντάστηκε κάτι το ανύπαρκτο. Φαντάστηκε κάτι το τελείως υπαρκτό που απλά δεν ήταν σε θέση να υλοποιήσει μέχρι εκείνο το διάστημα.

Αντίστοιχα, όλα όσα πέρασαν είναι στη φαντασία σου. Επεκτείνεις αντίστροφα τη διαδικασία των δυνατοτήτων στο χρονικό βέλος και παράγεις ως ιστορική αλήθεια αυτά που υποθέτεις ότι οδήγησαν στο σήμερα. Η ιστορία είναι στη φαντασία σου και είναι υπαρκτότατη.
Έχεις αναφέρει ξανά αυτό το concept, που συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν βγάζει καν νόημα σαν οντολογία. Η δυνατότητα ύπαρξης με βάση a priori πιθανότητες, δεν έχει καμία σχέση με την actual υπάρξη κάποιου αντικειμένου στο φυσικό κόσμο. Ακόμα και οι φυσικοί, δεν δέχονται ότι a priori considerations μπορούν να κάνουν determine τα elements της φυσικής πραγματικότητας, χωρίς πείραμα και μέτρηση.
Ενπηρειά και σθένος σου πήρε 6 σελίδες να κάνεις άρνηση απαιτούμενος. Είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα. Ακόμα και οι Ζαίοι δεν χρειάζονται τα δύο χρώματα σαν κυρίες.

Thank you Google Translate.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 27366
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 07 Αύγ 2022, 15:14

klg έγραψε:
07 Αύγ 2022, 10:32
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 15:21
Σαφώς και υπάρχει. Στις δυνατότητες αυτού του κόσμου.
Αυτό που κάνει ο νους σου είναι να παράγει πιθανοτικούς συνδυασμούς των εγγενών δυνατοτήτων του κόσμου. Δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το να αναπαράγει/αντανακλά αντικείμενα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων.
Το τοστ που φαντάστηκες υπάρχει ως δυνατότητα παραγωγής σε αυτό τον κόσμο. Γι' αυτό και στη συνέχεια το φέρνεις ως παράγωγο μπροστά σου. Δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι που δεν μπορεί να υφίσταται υπό συγκεκριμένες συνθήκες στον κόσμο αυτό.

Επομένως, το θέμα δεν είναι αν το εκάστοτε υπαρκτό αφορά μόνο αυτά που αισθάνεσαι ήδη, αλλά όλα όσα μπορούν να συμβούν στα πλαίσια των δυνατοτήτων του κόσμου.
Έτσι, όταν ο άνθρωπος φαντάστηκε το ταξίδι στη σελήνη δεν φαντάστηκε κάτι το ανύπαρκτο. Φαντάστηκε κάτι το τελείως υπαρκτό που απλά δεν ήταν σε θέση να υλοποιήσει μέχρι εκείνο το διάστημα.

Αντίστοιχα, όλα όσα πέρασαν είναι στη φαντασία σου. Επεκτείνεις αντίστροφα τη διαδικασία των δυνατοτήτων στο χρονικό βέλος και παράγεις ως ιστορική αλήθεια αυτά που υποθέτεις ότι οδήγησαν στο σήμερα. Η ιστορία είναι στη φαντασία σου και είναι υπαρκτότατη.
Έχεις αναφέρει ξανά αυτό το concept, που συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν βγάζει καν νόημα σαν οντολογία.
Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Μάλλον ταμπέλιασμα.
Ας κρατήσουμε ένα επίπεδο τουλάχιστον μεταξύ μας.
Η δυνατότητα ύπαρξης με βάση a priori πιθανότητες, δεν έχει καμία σχέση με την actual υπάρξη κάποιου αντικειμένου στο φυσικό κόσμο.
Δηλαδή ας πούμε η απόφανση ότι στο σύμπαν υπάρχει ζωή εκτός γης, που βασίζεται σε πιθανότητες είναι εσφαλμένη; Πλάνη;
Ακόμα και οι φυσικοί, δεν δέχονται ότι a priori considerations μπορούν να κάνουν determine τα elements της φυσικής πραγματικότητας, χωρίς πείραμα και μέτρηση.
Οι φυσικοί κάνουν τη δική τους δουλειά που είναι να μετρούν και να παρατηρούν.
Δεν είναι οι κριτές της οντολογίας.

Ας προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε τη συζήτηση εκεί που συμφωνήσαμε, στην οντολογία.

Άβαταρ μέλους
klg
Δημοσιεύσεις: 2606
Εγγραφή: 15 Οκτ 2018, 12:14
Phorum.gr user: klg

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από klg » 07 Αύγ 2022, 16:33

stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Μάλλον ταμπέλιασμα.
Ας κρατήσουμε ένα επίπεδο τουλάχιστον μεταξύ μας.
Το να ισχυριστώ ότι κάτι που λες δεν βγάζει νόημα, δεν είναι προσωπική επίθεση σε εσένα προφανώς;
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Η δυνατότητα ύπαρξης με βάση a priori πιθανότητες, δεν έχει καμία σχέση με την actual υπάρξη κάποιου αντικειμένου στο φυσικό κόσμο.
Δηλαδή ας πούμε η απόφανση ότι στο σύμπαν υπάρχει ζωή εκτός γης, που βασίζεται σε πιθανότητες είναι εσφαλμένη; Πλάνη;
Άμα δεν υπάρξει εμπειρική επιβεβαίωση, οποιαδήποτε τέτοια πρόταση είναι προφανώς εικασία.
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Οι φυσικοί κάνουν τη δική τους δουλειά που είναι να μετρούν και να παρατηρούν.
Δεν είναι οι κριτές της οντολογίας.

Ας προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε τη συζήτηση εκεί που συμφωνήσαμε, στην οντολογία.
Δεν είναι θέμα κρίσης, την οντολογία ως φιλοσοφική δραστηριότητα προφανώς και θα την προσεγγίσω descriptively με βάση την επιστημονική δραστηριότητα του κλάδου. Έτσι και αλλιώς epistemologically συμφωνώ απόλυτα ότι δεν είναι δυνατόν a priori αποφάνσεις να έχουν οντολογικό υπάβαθρο στη φυσική πραγματικότητα. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν θα καθόμασταν να ασχοληθούμε με πειράματα.
Ενπηρειά και σθένος σου πήρε 6 σελίδες να κάνεις άρνηση απαιτούμενος. Είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα. Ακόμα και οι Ζαίοι δεν χρειάζονται τα δύο χρώματα σαν κυρίες.

Thank you Google Translate.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 6535
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 07 Αύγ 2022, 18:06

stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33
klg έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:30
Δεν έχει σημασία τι είναι το πρόβλημα. Οι υπολογιστές δεν μπορούν να λύσουν προβλήματα, αυτό προϋποθέτει τη δυνατότητα κατανόησης του τι κάνεις και εξ ορισμού συνείδηση.
Η συνείδηση είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη;
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:03
Το ηλεκτροχημικό process προϋποθέτει ηλεκτροχημικές μεταβολές. Το process είναι μία σειριακή ηλεκτροχημική μεταβολή που συμβαίνει από κύτταρο σε κύτταρο.

Δεν αλλάζει το ερώτημα.
Το ερωτημά σου είναι πώς ακριβώς πραγματώνεται αυτή η διαδικασία; Τι σημασία έχει αυτό; Εννοώ δεν νομίζω ότι έχουμε περιγραφή του μηχανισμού (μπορεί και να έχουμε, δε γνωρίζω) αλλά δεν βλέπω τι σημασία έχει σε σχέση με αυτό που έγραψα.
Ναι. Το ερώτημά μου είναι αυτό. Υπάρχει κάποια φυσική αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών που σκέφτομαι, αυτών που καταγράφονται στην οθόνη μου, αυτών που διαβάζεις στην οθόνη σου και αυτών που σκέφτεσαι με βάση όσα διαβάζεις; Ποια φυσική αλληλεπίδραση υπάρχει ώστε να επηρεάζεσαι από εμένα κι εγώ από εσένα, και μάλιστα με κάτι που δεν υπάρχει (σκέψη) ;

Είναι απλό το ερώτημα κι αφορά το αν η σκέψη μας είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη.

Ας δοκιμάσουμε κάτι.
Σκέφτομαι ένα βοχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ.
Το σκέφτηκες κι εσύ τώρα μόλις αλλά είναι κάτι άμορφο και ασχημάτιστο στον προτζέκτορα του μυαλου σου;
Πώς έγινε αυτό να μην ξερεις τι ειναι ;
Δεν είναι στο index της RAM του εγκεφάλου σου και θα ρωτήσεις.... τι είναι αυτό το βόχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ και τι στομπουτζο ειναι το μαμεγι βαυ; αναζητάς upalod στην ram για να μην αισθάνεσαι ατελής στο index της ram.
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 27366
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 07 Αύγ 2022, 19:34

klg έγραψε:
07 Αύγ 2022, 16:33
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα. Μάλλον ταμπέλιασμα.
Ας κρατήσουμε ένα επίπεδο τουλάχιστον μεταξύ μας.
Το να ισχυριστώ ότι κάτι που λες δεν βγάζει νόημα, δεν είναι προσωπική επίθεση σε εσένα προφανώς;
Δεν αναφέρθηκα σε προσωπική επίθεση.
Αναφέρθηκα σε απόρριψη χωρίς επιχείρημα ή εξήγηση.
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Η δυνατότητα ύπαρξης με βάση a priori πιθανότητες, δεν έχει καμία σχέση με την actual υπάρξη κάποιου αντικειμένου στο φυσικό κόσμο.
Δηλαδή ας πούμε η απόφανση ότι στο σύμπαν υπάρχει ζωή εκτός γης, που βασίζεται σε πιθανότητες είναι εσφαλμένη; Πλάνη;
Άμα δεν υπάρξει εμπειρική επιβεβαίωση, οποιαδήποτε τέτοια πρόταση είναι προφανώς εικασία.
Είναι;
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Οι φυσικοί κάνουν τη δική τους δουλειά που είναι να μετρούν και να παρατηρούν.
Δεν είναι οι κριτές της οντολογίας.

Ας προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε τη συζήτηση εκεί που συμφωνήσαμε, στην οντολογία.
Δεν είναι θέμα κρίσης, την οντολογία ως φιλοσοφική δραστηριότητα προφανώς και θα την προσεγγίσω descriptively με βάση την επιστημονική δραστηριότητα του κλάδου. Έτσι και αλλιώς epistemologically συμφωνώ απόλυτα ότι δεν είναι δυνατόν a priori αποφάνσεις να έχουν οντολογικό υπάβαθρο στη φυσική πραγματικότητα. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν θα καθόμασταν να ασχοληθούμε με πειράματα.
Τι θα πει "φυσική πραγματικότητα" κι από πότε η "φυσική πραγματικότητα" είναι οντολογικός κλάδος;

Μου έγραψες ότι θέλεις να συζητήσουμε οντολογικά και από τότε σε κάθε ποστ μου το γυρίζεις στη Φυσική.
Να το θεωρήσω ως αδυναμία αντίληψης της έννοιας "οντολογία" και να παρατήσουμε το εγχείρημα μόλις το πιάσαμε;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stavmanr την 07 Αύγ 2022, 19:43, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 27366
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 07 Αύγ 2022, 19:42

taxalata xalasa έγραψε:
07 Αύγ 2022, 18:06
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33
klg έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:30
Δεν έχει σημασία τι είναι το πρόβλημα. Οι υπολογιστές δεν μπορούν να λύσουν προβλήματα, αυτό προϋποθέτει τη δυνατότητα κατανόησης του τι κάνεις και εξ ορισμού συνείδηση.
Η συνείδηση είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη;


Το ερωτημά σου είναι πώς ακριβώς πραγματώνεται αυτή η διαδικασία; Τι σημασία έχει αυτό; Εννοώ δεν νομίζω ότι έχουμε περιγραφή του μηχανισμού (μπορεί και να έχουμε, δε γνωρίζω) αλλά δεν βλέπω τι σημασία έχει σε σχέση με αυτό που έγραψα.
Ναι. Το ερώτημά μου είναι αυτό. Υπάρχει κάποια φυσική αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών που σκέφτομαι, αυτών που καταγράφονται στην οθόνη μου, αυτών που διαβάζεις στην οθόνη σου και αυτών που σκέφτεσαι με βάση όσα διαβάζεις; Ποια φυσική αλληλεπίδραση υπάρχει ώστε να επηρεάζεσαι από εμένα κι εγώ από εσένα, και μάλιστα με κάτι που δεν υπάρχει (σκέψη) ;

Είναι απλό το ερώτημα κι αφορά το αν η σκέψη μας είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη.

Ας δοκιμάσουμε κάτι.
Σκέφτομαι ένα βοχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ.
Το σκέφτηκες κι εσύ τώρα μόλις αλλά είναι κάτι άμορφο και ασχημάτιστο στον προτζέκτορα του μυαλου σου;
Πώς έγινε αυτό να μην ξερεις τι ειναι ;
Δεν είναι στο index της RAM του εγκεφάλου σου και θα ρωτήσεις.... τι είναι αυτό το βόχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ και τι στομπουτζο ειναι το μαμεγι βαυ; αναζητάς upalod στην ram για να μην αισθάνεσαι ατελής στο index της ram.
Πολύ σωστή η παρατήρηση "δεν είναι στο Index της RAM". Το ερώτημα είναι "πως μπαίνει κάτι στο index της RAM;
Και η απάντηση είναι "με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, κάποιος σου είπε ότι το τάδε είναι Χ κι εσύ το έγραψες. Δεν υπήρχε κάποια φυσική αλληλεπίδραση δυνάμεων που να αλλοιώσει την ηλεκτροχημική σύσταση του εγκεφάλου σου".
Με βάση αυτές τις παρατηρήσεις, μπορείς πχ. να παραγάγεις την εικασία ότι είσαι προγραμματισμένος να κάνεις συγκεκριμένες εσωτερικές (εγγενείς) δραστηριότητες, ώστε να επικοινωνείς με το περιβάλλον σου.

Στη δεύτερη σωστή παρατήρηση ρωτάς τί είναι το "βόχι στιδ" που διάβασα τώρα μόλις.
Η απάντησή μου είναι "random γράμματα στη σειρά". Δεν σκέφτηκα οτιδήποτε άλλο. Μου ήρθε η εικόνα ενός τύπου που πατά τυχαία γράμματα στο πληκτρολόγιο.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 6535
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 07 Αύγ 2022, 19:53

stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 19:42
taxalata xalasa έγραψε:
07 Αύγ 2022, 18:06
stavmanr έγραψε:
06 Αύγ 2022, 00:33

Η συνείδηση είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη;


Ναι. Το ερώτημά μου είναι αυτό. Υπάρχει κάποια φυσική αλληλεπίδραση μεταξύ αυτών που σκέφτομαι, αυτών που καταγράφονται στην οθόνη μου, αυτών που διαβάζεις στην οθόνη σου και αυτών που σκέφτεσαι με βάση όσα διαβάζεις; Ποια φυσική αλληλεπίδραση υπάρχει ώστε να επηρεάζεσαι από εμένα κι εγώ από εσένα, και μάλιστα με κάτι που δεν υπάρχει (σκέψη) ;

Είναι απλό το ερώτημα κι αφορά το αν η σκέψη μας είναι υπαρκτή ή ανύπαρκτη.

Ας δοκιμάσουμε κάτι.
Σκέφτομαι ένα βοχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ.
Το σκέφτηκες κι εσύ τώρα μόλις αλλά είναι κάτι άμορφο και ασχημάτιστο στον προτζέκτορα του μυαλου σου;
Πώς έγινε αυτό να μην ξερεις τι ειναι ;
Δεν είναι στο index της RAM του εγκεφάλου σου και θα ρωτήσεις.... τι είναι αυτό το βόχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ και τι στομπουτζο ειναι το μαμεγι βαυ; αναζητάς upalod στην ram για να μην αισθάνεσαι ατελής στο index της ram.
Πολύ σωστή η παρατήρηση "δεν είναι στο Index της RAM". Το ερώτημα είναι "πως μπαίνει κάτι στο index της RAM;
Και η απάντηση είναι "με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, κάποιος σου είπε ότι το τάδε είναι Χ κι εσύ το έγραψες. Δεν υπήρχε κάποια φυσική αλληλεπίδραση δυνάμεων που να αλλοιώσει την ηλεκτροχημική σύσταση του εγκεφάλου σου".


το upload στην bio-ram γινεται δια μεσου των αισθητήρων... 5 αισθητήρες που λαμβάνουν συχνότητες και διαμέσου των ινών πάνε στον επεξεργαστή που τις αποθηκεύει στην ram στο σωστό σημείο και είναι εκεί για αστραπιαία πρόσβαση του επεξεργαστή προς και από την bio-ram.

Στη δεύτερη σωστή παρατήρηση ρωτάς τί είναι το "βόχι στιδ" που διάβασα τώρα μόλις.
Η απάντησή μου είναι "random γράμματα στη σειρά". Δεν σκέφτηκα οτιδήποτε άλλο. Μου ήρθε η εικόνα ενός τύπου που πατά τυχαία γράμματα στο πληκτρολόγιο.
εφόσον δεν έχεις το "βόχι στιδ" στην bio-ram και μόνο η όραση λαμβάνει μέρος στην αποθήκευση στην bio-ram του "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ", τότε μπορείς να φανταστείς ότι νάναι, εκτός από το προφανές (o άμορφος και φανταστικός taxalataxalasa, πληκτρολογεί).

αλλά αυτό το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" μπορεί να σημαίνει μαρμελάδα σκαντζόχοιρου με βούτυρο από μυρμήγκια σε μια Ψ γλώσσα του αμαζονίου...

το ερώτημα είναι... υπήρχε το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" πριν αποθηκευτεί στην bio-ram δια μέσου των αισθητήρων...;
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 27366
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 07 Αύγ 2022, 20:04

taxalata xalasa έγραψε:
07 Αύγ 2022, 19:53
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 19:42
taxalata xalasa έγραψε:
07 Αύγ 2022, 18:06

Δεν είναι στο index της RAM του εγκεφάλου σου και θα ρωτήσεις.... τι είναι αυτό το βόχι στιδ που έχει μέσα μόνο μαμεγί βαυ και τι στομπουτζο ειναι το μαμεγι βαυ; αναζητάς upalod στην ram για να μην αισθάνεσαι ατελής στο index της ram.
Πολύ σωστή η παρατήρηση "δεν είναι στο Index της RAM". Το ερώτημα είναι "πως μπαίνει κάτι στο index της RAM;
Και η απάντηση είναι "με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, κάποιος σου είπε ότι το τάδε είναι Χ κι εσύ το έγραψες. Δεν υπήρχε κάποια φυσική αλληλεπίδραση δυνάμεων που να αλλοιώσει την ηλεκτροχημική σύσταση του εγκεφάλου σου".


το upload στην bio-ram γινεται δια μεσου των αισθητήρων... 5 αισθητήρες που λαμβάνουν συχνότητες και διαμέσου των ινών πάνε στον επεξεργαστή που τις αποθηκεύει στην ram στο σωστό σημείο και είναι εκεί για αστραπιαία πρόσβαση του επεξεργαστή προς και από την bio-ram.

Στη δεύτερη σωστή παρατήρηση ρωτάς τί είναι το "βόχι στιδ" που διάβασα τώρα μόλις.
Η απάντησή μου είναι "random γράμματα στη σειρά". Δεν σκέφτηκα οτιδήποτε άλλο. Μου ήρθε η εικόνα ενός τύπου που πατά τυχαία γράμματα στο πληκτρολόγιο.
εφόσον δεν έχεις το "βόχι στιδ" στην bio-ram και μόνο η όραση λαμβάνει μέρος στην αποθήκευση στην bio-ram του "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ", τότε μπορείς να φανταστείς ότι νάναι, εκτός από το προφανές (o άμορφος και φανταστικός taxalataxalasa, πληκτρολογεί).

αλλά αυτό το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" μπορεί να σημαίνει μαρμελάδα σκαντζόχοιρου με βούτυρο από μυρμήγκια σε μια Ψ γλώσσα του αμαζονίου...

το ερώτημα είναι... υπήρχε το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" πριν αποθηκευτεί στην bio-ram δια μέσου των αισθητήρων...;
Δεν αποθηκεύεται οτιδήποτε στον εγκέφαλο μέσω των αισθητηρίων.
Δεν λειτουργούν έτσι οι αισθήσεις.
Μάλιστα, οι αισθήσεις μας είναι προγραμματισμένες να απορρίπτουν το 99% των ερεθισμάτων που δέχονται από τα αισθητήρια.
Ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν οι ψευδαισθήσεις είναι ότι η αίσθηση δεν παράγεται από το αισθητήριο, αλλά από το κέντρο της αίσθησης. Είναι μία λογική (πνευματική) διεργασία κι όχι φυσική.

Δες το και πάλι διαφορετικά για να το καταλάβεις.
Συνδέεις μία κάμερα με ένα σκληρό δίσκο. Έχεις εγκέφαλο με αίσθηση; Όχι. Τι έχεις; Μία απλή καταγραφή/αντικατοπτρισμό.
Τι χρειάζεσαι για να έχεις αίσθηση; Ένα εσωτερικό πρόγραμμα/αλγόριθμο που θα φιλτράρει, δηλαδή θα προαποφασίζει, πως να οργανώνει τον εκάστοτε αντικατοπτρισμό σε κατηγορίες οι οποίες θα χρησιμοποιηθούν ζωτικά από το συνολικό σύστημα.
Η αίσθηση είναι ο αλγόριθμος. Όχι η κάμερα.
Το σύστημα σταδιακά αλλάζει το αισθητήριο όργανο μέσα από τη διαδικασία της εξέλιξης/προσαρμογής. Κάποτε μπορεί να βλέπεις 10 πλάσια από όσα βλέπεις σήμερα. Ή μπορεί να βλέπεις 1/10 από όσα βλέπεις σήμερα.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 6535
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 07 Αύγ 2022, 20:27

stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 20:04
taxalata xalasa έγραψε:
07 Αύγ 2022, 19:53
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 19:42


Πολύ σωστή η παρατήρηση "δεν είναι στο Index της RAM". Το ερώτημα είναι "πως μπαίνει κάτι στο index της RAM;
Και η απάντηση είναι "με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, κάποιος σου είπε ότι το τάδε είναι Χ κι εσύ το έγραψες. Δεν υπήρχε κάποια φυσική αλληλεπίδραση δυνάμεων που να αλλοιώσει την ηλεκτροχημική σύσταση του εγκεφάλου σου".


το upload στην bio-ram γινεται δια μεσου των αισθητήρων... 5 αισθητήρες που λαμβάνουν συχνότητες και διαμέσου των ινών πάνε στον επεξεργαστή που τις αποθηκεύει στην ram στο σωστό σημείο και είναι εκεί για αστραπιαία πρόσβαση του επεξεργαστή προς και από την bio-ram.

Στη δεύτερη σωστή παρατήρηση ρωτάς τί είναι το "βόχι στιδ" που διάβασα τώρα μόλις.
Η απάντησή μου είναι "random γράμματα στη σειρά". Δεν σκέφτηκα οτιδήποτε άλλο. Μου ήρθε η εικόνα ενός τύπου που πατά τυχαία γράμματα στο πληκτρολόγιο.
εφόσον δεν έχεις το "βόχι στιδ" στην bio-ram και μόνο η όραση λαμβάνει μέρος στην αποθήκευση στην bio-ram του "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ", τότε μπορείς να φανταστείς ότι νάναι, εκτός από το προφανές (o άμορφος και φανταστικός taxalataxalasa, πληκτρολογεί).

αλλά αυτό το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" μπορεί να σημαίνει μαρμελάδα σκαντζόχοιρου με βούτυρο από μυρμήγκια σε μια Ψ γλώσσα του αμαζονίου...

το ερώτημα είναι... υπήρχε το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" πριν αποθηκευτεί στην bio-ram δια μέσου των αισθητήρων...;
Δεν αποθηκεύεται οτιδήποτε στον εγκέφαλο μέσω των αισθητηρίων.

ΑΠΟΘHΚΕΥΕΤΑΙ... για αυτο δεν ξερεις τι ειναι το "βόχι στιδ με μαμεγί βαυ" ... τι είναι; αμα σε αρχίσω με λέξεις που δεν ξέρεις τι είναι, δεν θα τελείωσουμε ποτές...

Δεν λειτουργούν έτσι οι αισθήσεις. ΕΤΣΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ...

Μάλιστα, οι αισθήσεις μας είναι προγραμματισμένες να απορρίπτουν το 99% των ερεθισμάτων που δέχονται από τα αισθητήρια.

αυτο να μας το πεις άμα σου βάλω μανταλακια στα ματοτσινορα για να ναι ανοικτα και σου κοτσαρω την ανακριτικη λάμπα στα ματια...


Ο λόγος για τον οποίο υπάρχουν οι ψευδαισθήσεις είναι ότι η αίσθηση δεν παράγεται από το αισθητήριο, αλλά από το κέντρο της αίσθησης. Είναι μία λογική (πνευματική) διεργασία κι όχι φυσική.

Οι ψευδαισθησεις ειναι αλλο νημα και δεν θα πεταμε την μπαλα συνεχεια εκτος γηπεδου.




Δες το και πάλι διαφορετικά για να το καταλάβεις.

Τι να καταλαβω αφου δεν καταλαβαινεις την διαδικασια tabula rasa και εγγραφη στην bio-ram απο την ωρα που σε τραβηξε ο γιατρος απ την γαστρα....

Συνδέεις μία κάμερα με ένα σκληρό δίσκο. Έχεις εγκέφαλο με αίσθηση; Όχι. Τι έχεις; Μία απλή καταγραφή/αντικατοπτρισμό.
Τι χρειάζεσαι για να έχεις αίσθηση; Ένα εσωτερικό πρόγραμμα/αλγόριθμο που θα φιλτράρει, δηλαδή θα προαποφασίζει, πως να οργανώνει τον εκάστοτε αντικατοπτρισμό σε κατηγορίες οι οποίες θα χρησιμοποιηθούν ζωτικά από το συνολικό σύστημα.
Η αίσθηση είναι ο αλγόριθμος. Όχι η κάμερα.
Το σύστημα σταδιακά αλλάζει το αισθητήριο όργανο μέσα από τη διαδικασία της εξέλιξης/προσαρμογής. Κάποτε μπορεί να βλέπεις 10 πλάσια από όσα βλέπεις σήμερα. Ή μπορεί να βλέπεις 1/10 από όσα βλέπεις σήμερα.
η καμερα ειναι αισθητηρας πυ συνδεεται με ινα και στελνει το σημα στον επεξεργαστη που ειναι βιο-προγραμματισμενος με πολλους αλγοριμθμους και οχι μονο εναν....
𐀲𐀏𐀨𐀲𐀏𐀨𐀭

Άβαταρ μέλους
klg
Δημοσιεύσεις: 2606
Εγγραφή: 15 Οκτ 2018, 12:14
Phorum.gr user: klg

Re: Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από klg » 09 Αύγ 2022, 22:05

stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 19:34
Δεν αναφέρθηκα σε προσωπική επίθεση.
Αναφέρθηκα σε απόρριψη χωρίς επιχείρημα ή εξήγηση.
Τι εννοείς, αφού το αναπτύσσω ακριβώς από κάτω;
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Είναι;
Φυσικά και είναι.
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Τι θα πει "φυσική πραγματικότητα" κι από πότε η "φυσική πραγματικότητα" είναι οντολογικός κλάδος;
Δεν ξέρω τι εννοείς με το "οντολογικοί κλάδοι", η φυσική πραγματικότητα είναι όσα μπορούμε προσδιορίσουμε με εμπειρικές μεθόδους.
stavmanr έγραψε:
07 Αύγ 2022, 15:14
Μου έγραψες ότι θέλεις να συζητήσουμε οντολογικά και από τότε σε κάθε ποστ μου το γυρίζεις στη Φυσική.
Να το θεωρήσω ως αδυναμία αντίληψης της έννοιας "οντολογία" και να παρατήσουμε το εγχείρημα μόλις το πιάσαμε;
Δεν αντιλαμβάνομαι το ιδιαίτερα uncharitable υφάκι σου, αν θες να πεις κάτι πες το. Το έχω επαναλάβει, αλλά πάμε άλλη μια φορά, εγώ δεν πρόκεται να κάνω prescriptive οντολογικές δηλώσεις από τον κώλο μου. Λαμβάνοντας υπόψη ότι, 1) το εργαλείο που έχουμε ως ανθρωπότητα για τη διευρεύνηση του κόσμου γύρω μας είναι η φυσική, 2) ο ρόλος της φιλοσοφίας είναι αυτός της διασάφισης της επιστημονικής δραστηριότητας και 3) είμαστε στην ενότητα των Θετικών Επιστημών και ο OP έθεσε ένα επιχείρημα που το βασίζει απευθείας στη φυσική, προφανώς η ορθή προσέγγιση στα οντολογικά ζητήματα που έθεσε ο ΟΠ είναι η φιλοσοφική διασάφιση των όρων που έχει χρησιμοποιήσει.

Οντολογικά λοιπόν, τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν υπάρχουν στο φυσικό κόσμο. Τώρα αν θέλει κάποιος να ισχυρίστει ότι στο universe of discourse της φυσικής, "υπάρχουν" αυτά τα μοντέλα, be my guest, δεν με απασχολεί καθόλου, όσο τύποι σαν και εσένα αντιλαμβάνεστε πώς όταν πχ μιλάμε στη ΓΘΤΣ για καμπύλωση, δεν μιλάμε καμπύλωση κάποιου πράγματος στη φυσική πραγματικότητα.

Τέλος, άμα θες να διαφωνίσεις σε αυτό που έγραψα, διαφώνισε, μη μου γράφεις όμως πατροναρίστικες μαλακίες. Μαζί δεν κάναμε τη μετα-οντολογική συζήτηση ότι εσύ σαν stavmanr κάνεις ontologically commit στην ύπαρξη οποιουδήποτε πράγματος μπορείς να σκεφτείς; Δεν νομίζω ότι υπάρχει ούτε ένα άνθρωπος εδώ μέσα που θα άκουγε αυτό το πράγμα και θα προσπαθούσε να σου μιλήσει σοβαρά, οπότε νομίζω μια χαρά good faith συζήτηση κάνω.
Ενπηρειά και σθένος σου πήρε 6 σελίδες να κάνεις άρνηση απαιτούμενος. Είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα, είμαι νεαρή γυναίκα. Ακόμα και οι Ζαίοι δεν χρειάζονται τα δύο χρώματα σαν κυρίες.

Thank you Google Translate.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών