Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Ακριβώς για αυτό το λέμε τυχαίο.
Άλλωστε τα παραδείγματα δεν προέρχονται από κάποια θεωρία του "τυχαίου" αλλά από τις ίδιες τις παρατηρήσεις.

Μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα που το τυχαίο φτιάχνει κάτι;
Παράδειγμα που το τυχαίο αυξάνει την πληροφορία;
Και δεν εννοώ μόνο μία φορά, αλλά ξανά και ξανά.

Δεν μπορώ να σου φέρω παράδειγμα, γιατί αυτό που προσπαθώ να σου πω και δε φαίνεται να καταλαβαίνεις ούτε εσύ ούτε ο άλλος, είναι πως η έννοια του "τυχαίου" όπως τη χρησιμοποιείτε εσείς εδώ, είναι άκυρη για την επιστήμη. Αυτή η τύχη που λέτε και ξαναλέτε, έχει μια ψυχολογική μόνο χροιά, και όχι επιστημονική.

Ποια είναι η "επιστημονική έννοια του τυχαίου", που εγώ κι ο nrg "αδυνατούμε να κατανοήσουμε" και πώς αποδεικνύεται η ύπαρξή/σχέση της στην εξελικτική θεωρία;

[stavmanr]

Είναι επομένως δυνατό να πιστεύεις ότι το πιο πολύπλοκο φαινόμενο επάνω στη γη, με πολλά εκατομμύρια "κουμπάκια" που τοποθετήθηκαν σε ακριβείς θέσεις για να φτιάξουν τον πολυπλοκότερο μηχανισμό πληροφορικής, δηλαδή εσένα, έγινε από τυχαίες διεργασίες;

Δε μίλησα ούτε για τύχη ούτε για τυχαίες διεργασίες παραπάνω, αλλά για πολύ μεγάλες και κατευθυνόμενες ενέργειες.

Ποια είναι η "μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια" που οδηγεί την εξέλιξη στη θεωρία που υποστηρίζεις;
Έχω την εντύπωση ότι με αυτή τη φράση ρέπεις προς τη θεολογία περισσότερο από εκείνους που πιστεύεις ότι "τσάκωσες" στη συζήτηση.

Το φεγγάρι δεν είναι κάποιος πολύπλοκος μηχανισμός. Μία κακοσχηματισμένη μπάλα που γυρίζει γύρω από τη γη ή τον ήλιο είναι.
Αν θέλεις όμως να μπούμε σε φιλοσοφική συζήτηση σχετικά με το αν οι αρχικές τιμές του σύμπαντος, με βάση τις οποίες υπάρχει το σύμπαν είναι τυχαίες ή όχι, είμαι βέβαιος ότι μπορεί να παρουσιαστεί ολόκηρη βιβλιογραφία επί του θέματος.

Δηλαδή λες πως το φεγγάρι είναι προϊόν τυχαίων διεργασιών; Ο ήλιος που είναι μια πύρινα μπάλα, είναι πολύπλοκος μηχανισμός; Η γη μας; Οι άλλοι πλανήτες, το ηλιακό σύστημα; Γίναν λες αυτά στην τύχη; Πιάσε αν θες όλους του πλανήτες του ηλιακού συστήματος και πες μου ποιοι είναι πολύπλοκοι μηχανισμοί, ποιοι όχι, ποιοι δημιούργηθηκαν στην τύχη και ποιοι όχι, έτσι για να ξέρω τι και πώς το εννοείς το πράγμα.

Δε νομίζω ότι είναι σωστή η τακτική σου να συγκρίνεις το μίξερ με το φεγγάρι για να υποστηρίξεις ότι καί τα δύο παράγονται με τον ίδιο τρόπο.
Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, το μίξερ ή κάθε άλλη μηχανή, θα είχε ήδη παραχθεί στη γη μας των 4,5 δις χρόνων με τον ίδιο τρόπο που παράχθηκε το φεγγάρι ή οοποιδήποτε άλλο αστρικό σώμα.
Με τη φανταστική σύλληψή σου, που υποστηρίζει ότι τα τεχνολογικά αντιεκείμενα και τα ουράνια σώματα παράγονται με τον ίδιο τρόπο, θα έπρεπε μετά το Big Bang να μην έχουμε μόνο άμορφα ουράνια σώματα, αλλά και ιπτάμενα μίξερς ή κινητά τηλέφωνα... Δηλαδή να συζητάμε τώρα για πλανήτες, άστρα και ιπτάμενα μίξερς!

Γνωρίζεις όμως ότι ουδέποτε φτιάχτηκε από "άβουλες" ή τυφλές δυνάμεις οποιοδήποτε από τα αντικείμενα που συζητάμε.
Επομένως, θα επιμείνω να ζητώ μία εξήγηση γιατί όλες οι πλύπλοκες μηχανές που σου εξήγησε κι ο nrg (input/output) δεν παράγονται με τυχαίες διεργασίες. Τί είναι εκείνο που εμποδίζει την παραγωγή μίας βιομηχανικής μονάδας από τυχαίες διεργασίες της φύσης, αλλά απαιτεί την οργανωτική δομή ενός έλλογου όντος;

[Vassilis_1]

Έχεις την εντύπωση φίλε pussycat, ότι συμβαδίζεις με την Επιστήμη, ενώ συγχρόνως έχεις τη γνώμη ότι η χρήση των πειραμάτων που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα θέματα της κοσμογονίας (= πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή, θέματα στα οποία κατά τη δημιουργία τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα θέματα), υποστηρίζεται από την Επιστήμη!!!!!!

Κάνεις λάθος. Δεν συμβαδίζεις με την Επιστήμη.

Διότι η Επιστήμη απέρριψε τη χρήση αυτών των πειραμάτων, καθώς δια της μεθόδου της “Επαγωγική λογική”, κατέστησε μη κατοχυρωμένο = άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε συμπέρασμα, βάσει διαφόρων πειραμάτων, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα επάνω θέματα της κοσμογονίας.

Προς επίρρωση, θα ακολουθήσουν οι απαραίτητες εξηγήσεις.

Θα παρατεθεί η της Επιστήμης μέθοδος “Επαγωγική λογική”:

Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.

Αλλά ας παρακολουθήσουμε την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά, συνδυάζοντάς την με τα πειράματα που γίνονται, για την εξιχνίαση ΟΛΩΝ των προαναφερόμενων θεμάτων.

Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.

“Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο (= η δημιουργία της ζωής και γενικά του σύμπαντος, που παρουσιάζονται μπροστά μας) στο μη παρατηρούμενο (= πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή. Θέματα μη παρατηρούμενα), από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις (= διαφόρων πειραμάτων) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο. (= Άρα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις = διαφόρων πειραμάτων, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ το συμπέρασμα που βγάζουμε για το πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή).”

Σαφέστατη λοιπόν η Επιστήμη. Δια της μεθόδου της "Επαγωγική λογική", απορρίπτοντας τη χρήση των πειραμάτων, αποφάνθηκε κατηγορηματικά: Δεν είναι κατοχυρωμένο = άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε συμπέρασμα, βάσει διαφόρων εικασιών, υποθέσεων, ή πειραμάτων, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα θέματα της κοσμογονίας = πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή, θέματα στα οποία κατά τη δημιουργία τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα θέματα.

Και επαληθεύεται πλήρως από τη ζωντανή πραγματικότητα η Επιστήμη, διότι βλέπουμε με τα ίδια μας τα μάτια,
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=4
= την «επιστήμη», η οποία αγνόησε την επιστημονική μέθοδο (ουσιαστικά αγνόησε την Επιστήμη, άλλωστε για αυτόν τον λόγο αποκόπηκε απ’ αυτήν), καθώς κατέφυγε στη χρήση των αντιεπιστημονικών πειραμάτων, δεν κατόρθωσε να έχει ούτε μισή αποδειγμένη θέση έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας.

Επιτέλους pussycat! Είναι δυνατόν η Επιστήμη, για την εξιχνίαση των θεμάτων της κοσμογονίας, από τη μία να απορρίπτει τη χρήση των πειραμάτων, και από την άλλη να διεξάγει πειράματα, για να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα;!

Τώρα. Ποιος φορέας είναι αυτός που διεξάγει τα πειράματα, για να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα;

Ο φορέας αυτός, βρίσκεται αυτήν την στιγμή στην επικαιρότητα, ο οποίος ονομάζεται και από εσένα Επιστήμη.

Είναι όμως δυνατόν αυτός ο φορέας να ονομάζεται Επιστήμη,
την στιγμή που καταφεύγει στη χρήση των απορριπτέων από την Επιστήμη πειραμάτων, για την εξιχνίαση αυτών των θεμάτων;
Όχι βέβαια!
Οπότε στον φορέα αυτόν αρμόζει η ονομασία «επιστήμη».

ο Βασίλης παραπάνω. Και πολλοί ένθεοι απορρίπτουν βέβαια οτιδήποτε επιστημονικό

Από ότι διαπιστώθηκε από τα πιο πάνω φίλε pussycat, όχι μόνο δεν απορρίπτω οτιδήποτε επιστημονικό,
αλλά το αποδέχομαι και συμβαδίζω απόλυτα με αυτό.

Φυσικό είναι λοιπόν να αποδέχομαι και να συμβαδίζω απόλυτα, και με το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης,
σχετικά με τα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

με μπερδεύεις με άλλον.

Όχι φίλε δεν σε μπερδεύω με άλλον.

Με προκάλεσες ότι απορρίπτω οτιδήποτε επιστημονικό, και σου απέδειξα ότι όχι μόνο δεν απορρίπτω οτιδήποτε επιστημονικό,
αλλά το αποδέχομαι και συμβαδίζω απόλυτα με αυτό.

Επίσης σου απέδειξα ότι βρίσκεσαι εκτός Επιστήμης.

[Vassilis_1]

για να μιλάμε για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί.

Για να αποδειχθεί ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί, πρέπει να αμφισβητηθεί με επιχειρήματα η ακόλουθη, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση:

Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα είδη χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, δια των οποίων π.χ. αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Επειδή είναι Αδύνατον να αποδείξει κάποιος ότι δεν έχει βάση αυτή, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση, το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:

Το αποκοπέν από την Επιστήμη τμήμα: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=4
= η «επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών. Επίσης σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» απέρριψε και τις θεωρίες της περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

έχουν χρόνο ζωής πέρα από τα 10.000 χρόνια;

Φίλε κάτι τέτοιες αστείες χρονολογήσεις πέρα από τα 10.000 χρόνια, έδινε το αποκοπέν από την Επιστήμη τμήμα = η «επιστήμη», η οποία μετά τις πάνω, τις επιστημονικά τεκμηριωμένες αναφορές, αναγκάστηκε να αναγνωρίσει την αυτοκατάργησή της.

Οπότε αυτές οι αστείες «επιστημονικές» χρονολογήσεις πέραν των 10.000 χρόνων, όπως αντιλαμβάνεσαι, έχουν πάρει την άγουσα ανεπιστρεπτί προς τον κάλαθο των αχρήστων.

Επιστέγασμα:

Δεν κάνει λάθη η Επιστήμη όταν εξάγει αποδεικτικά συμπεράσματα: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

[seismic]

Η ΕΠΙΣΤΉΜΗ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΗ
Το σύμπαν δεν είναι ούτε 10000 ετών ούτε 17000000 ετών. Το σύμπαν δεν έχει ούτε διάσταση ούτε χρόνο κατασκευής.
Ο χρόνος και ο χώρος στο σύμπαν είναι άπειρος.
Όποιος έχει αντίρρηση, ας απαντήσει τι υπήρχε πριν το σύμπαν και τι θα υπάρξει μετά.
Το ίδιο ισχύει και για την διάσταση. Τι υπάρχει πέρα από το σύμπαν?
Το άπειρο είναι τόσο μεγάλο που δεν χωρά ούτε στην φαντασία μας!
Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να προσδιορίσει τα όριά του και κατασκεύασε στην φαντασία του
το μετρικό σύστημα του χώρου και του χρόνου. Αλλά ένα μετρικό σύστημα έχει αρχή και τέλος.
Έχουμε κολλήσει στην αρχή ενώ δεν υπάρχει αρχή.

[pussycat]

Ακριβώς για αυτό το λέμε τυχαίο.
Άλλωστε τα παραδείγματα δεν προέρχονται από κάποια θεωρία του "τυχαίου" αλλά από τις ίδιες τις παρατηρήσεις.

Μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα που το τυχαίο φτιάχνει κάτι;
Παράδειγμα που το τυχαίο αυξάνει την πληροφορία;
Και δεν εννοώ μόνο μία φορά, αλλά ξανά και ξανά.

Δεν μπορώ να σου φέρω παράδειγμα, γιατί αυτό που προσπαθώ να σου πω και δε φαίνεται να καταλαβαίνεις ούτε εσύ ούτε ο άλλος, είναι πως η έννοια του "τυχαίου" όπως τη χρησιμοποιείτε εσείς εδώ, είναι άκυρη για την επιστήμη. Αυτή η τύχη που λέτε και ξαναλέτε, έχει μια ψυχολογική μόνο χροιά, και όχι επιστημονική.

Ποια είναι η "επιστημονική έννοια του τυχαίου", που εγώ κι ο nrg "αδυνατούμε να κατανοήσουμε" και πώς αποδεικνύεται η ύπαρξή/σχέση της στην εξελικτική θεωρία;

Το είπα και παλιότερα, η στατιστική. Οι διάφορες κατανομές. Η εξελικτική θεωρία κάνει χρήση αυτών. Δεν υπάρχει "τυχαίο" στην επιστήμη, πιθανοτικά μοντέλα υπάρχουν.

[pussycat]

Ποια είναι η "μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια" που οδηγεί την εξέλιξη στη θεωρία που υποστηρίζεις;
Έχω την εντύπωση ότι με αυτή τη φράση ρέπεις προς τη θεολογία περισσότερο από εκείνους που πιστεύεις ότι "τσάκωσες" στη συζήτηση.

Η "μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια" πήγαινε στην κατασκευή της φεράρι, όχι στην εξελικτική θεωρία.

Δε νομίζω ότι είναι σωστή η τακτική σου να συγκρίνεις το μίξερ με το φεγγάρι για να υποστηρίξεις ότι καί τα δύο παράγονται με τον ίδιο τρόπο.
Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα, το μίξερ ή κάθε άλλη μηχανή, θα είχε ήδη παραχθεί στη γη μας των 4,5 δις χρόνων με τον ίδιο τρόπο που παράχθηκε το φεγγάρι ή οοποιδήποτε άλλο αστρικό σώμα.
Με τη φανταστική σύλληψή σου, που υποστηρίζει ότι τα τεχνολογικά αντιεκείμενα και τα ουράνια σώματα παράγονται με τον ίδιο τρόπο, θα έπρεπε μετά το Big Bang να μην έχουμε μόνο άμορφα ουράνια σώματα, αλλά και ιπτάμενα μίξερς ή κινητά τηλέφωνα... Δηλαδή να συζητάμε τώρα για πλανήτες, άστρα και ιπτάμενα μίξερς!

Γνωρίζεις όμως ότι ουδέποτε φτιάχτηκε από "άβουλες" ή τυφλές δυνάμεις οποιοδήποτε από τα αντικείμενα που συζητάμε.
Επομένως, θα επιμείνω να ζητώ μία εξήγηση γιατί όλες οι πλύπλοκες μηχανές που σου εξήγησε κι ο nrg (input/output) δεν παράγονται με τυχαίες διεργασίες. Τί είναι εκείνο που εμποδίζει την παραγωγή μίας βιομηχανικής μονάδας από τυχαίες διεργασίες της φύσης, αλλά απαιτεί την οργανωτική δομή ενός έλλογου όντος;

Ούτε συνέκρινα, ούτε υποστήριξα τίποτα. Απλά σε είδα να λες πως το φεγγάρι δεν είναι κάποιος πολύπλοκος μηχανισμός, οπότε σε ρώτησα να μου πεις και για τα υπόλοιπα ουράνια σώματα του ηλιακού συστήματος, όλα τα άλλα που λες είναι στη φαντασία σου. Έχουμε λοιπόν:

Φεγγάρι: μη πολύπλοκος μηχανισμός.

Συμπλήρωσε και τα υπόλοιπα, να σου βάζω εδώ κάποια (διέγραψε αυτό που δεν ισχύει):

Ήλιος: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Άρης: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Δίας: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Γη: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
Αφροδίτη: πολύπλοκος/μη πολύπλοκος μηχανισμός
...

Α ναι, και άμα θες συμπλήρωσε δίπλα ποια από αυτά είναι προϊόντα ευφυούς σχεδιασμού και ποια τυχαίων διεργασιών - αν πιστεύεις πως δύναται κάτι τέτοιο.

[pussycat]

Η ΕΠΙΣΤΉΜΗ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΗ
Το σύμπαν δεν είναι ούτε 10000 ετών ούτε 17000000 ετών. Το σύμπαν δεν έχει ούτε διάσταση ούτε χρόνο κατασκευής.
Ο χρόνος και ο χώρος στο σύμπαν είναι άπειρος.
Όποιος έχει αντίρρηση, ας απαντήσει τι υπήρχε πριν το σύμπαν και τι θα υπάρξει μετά.
Το ίδιο ισχύει και για την διάσταση. Τι υπάρχει πέρα από το σύμπαν?
Το άπειρο είναι τόσο μεγάλο που δεν χωρά ούτε στην φαντασία μας!
Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να προσδιορίσει τα όριά του και κατασκεύασε στην φαντασία του
το μετρικό σύστημα του χώρου και του χρόνου. Αλλά ένα μετρικό σύστημα έχει αρχή και τέλος.
Έχουμε κολλήσει στην αρχή ενώ δεν υπάρχει αρχή.

Και τότε πώς γίνεται ένας επιστήμονας να λέει πως το σύμπαν έχει ηλικία περί τα 13 δις έτη, και ταυτόχρονα ο ίδιος ο επιστήμονας να λέει πως η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη; Έχει χάσει τα λογικά του λες;

[seismic]

Η ΕΠΙΣΤΉΜΗ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΗ
Το σύμπαν δεν είναι ούτε 10000 ετών ούτε 17000000 ετών. Το σύμπαν δεν έχει ούτε διάσταση ούτε χρόνο κατασκευής.
Ο χρόνος και ο χώρος στο σύμπαν είναι άπειρος.
Όποιος έχει αντίρρηση, ας απαντήσει τι υπήρχε πριν το σύμπαν και τι θα υπάρξει μετά.
Το ίδιο ισχύει και για την διάσταση. Τι υπάρχει πέρα από το σύμπαν?
Το άπειρο είναι τόσο μεγάλο που δεν χωρά ούτε στην φαντασία μας!
Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να προσδιορίσει τα όριά του και κατασκεύασε στην φαντασία του
το μετρικό σύστημα του χώρου και του χρόνου. Αλλά ένα μετρικό σύστημα έχει αρχή και τέλος.
Έχουμε κολλήσει στην αρχή ενώ δεν υπάρχει αρχή.

Και τότε πώς γίνεται ένας επιστήμονας να λέει πως το σύμπαν έχει ηλικία περί τα 13 δις έτη, και ταυτόχρονα ο ίδιος ο επιστήμονας να λέει πως η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη; Έχει χάσει τα λογικά του λες;

Ποιος είναι αυτός ο επιστήμονας?

[Jimmy81]

Δεν υπάρχουν ενδιάμεσα χαρακτηριστικά. Αυτά είναι φαντασίες των δαρβινιστών.

Κι αυτό το παλιό είδος μυρμηγκιού πώς κι έχει χαρακτηριστικά σφήκας και μυρμηγκιού?
https://en.wikipedia.org/wiki/Sphecomyrma

Για να το ξέρεις αυτό θα έπρεπε να την έχεις διαβάσει ΑΣΧΕΤΕ (ΚΑΙ ΨΕΥΤΗ).

Πράγματι. Εψαξα στο βιβλιοπωλείο στα ράφια με το ταμπελάκ "Επιστήμη" και δεν βρήκα τίποτα των Δημιουργιστών. Λογικά θα τα είχαν στα μυθιστορήματα όπου δεν κοίταξα.
(ξέρεις υπάρχει και το διαδίκτυο)

Και δεν ξέρω αν το έμαθες, αλλά ατζέντα έχουν και οι δαρβινιστές: Την υλιστική - αθεϊστική.

Ναι ου. Εδώ μερικοί από τους πρωτεργάτες της Εξέλιξης ήταν θρησκευόμενοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Acceptanc ... so_theists
Κρίμα που δεν σε γνώρισαν να σου πουν για την υλιστική-αθεϊστική τους αντζέντα.

[Jimmy81]

Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στις παρατηρήσεις μας.
Μπορεί να υπάρχει στη μεταφυσική, στην φιλοσοφία ή και στο καφενείο.

Α, δεν ήξερα ότι το οροπέδιο του Θιβέτ, η Σιέρα Νεβάδα και οι παράκτιοι λόφοι των δυτικών ΗΠΑ δεν υπάρχουν.

Δεν διαφωνώ ότι πολλά πανεπιστήμια παράγουν δικές τους ορολογίες ή ορισμούς.
Στις φυσικές επιστήμες δεν αρκεί η έκθεση ιδεών. Η επιστήμη αναπτύχθηκε ακριβώς για να καταπολεμήσει τις δοξασίες των εκθέσεων ιδεών.

Και των ιδεοληψιών του καθενός σχετικά με έναν ορισμό όπως η «έκθεση ιδεών».

Κανείς δεν μου είπε ότι έχει "οριστικοποιηθεί" κάποια έρευνα. Το αντίθετο: αυτό που εγώ λέω πάντοτε είναι ότι εξ ορισμού καμία έρευνα στην επιστήμη δεν οριστικοποιείται ποτέ. Επομένως μη μου το γυρίζεις ανάποδα.
Επαναλαμβάνω: η θεωρία σου προέβλεψε ότι η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια έγινε κάπου πριν από 360 εκατ χρόνια. Και ξαφνικά βρέθηκαν ίχνη τετράποδου 390 εκατ ετών. Επειδή η ίδια θεωρία μας έχει διαβεβαιώσει ότι καμία αλλαγή δεν γίνεται γρήγορα, υποθέτουμε ότι πρέπει να πήρε -για την ίδια θεωρία- καμία 100-200 εκατ χρόνια η διαδικασία παραγωγής ποδιών.

Έτσι, συνοπτικά, οι "μηχανισμοί" της θεωρίας σου έχουν πέσει 140+ ... εκατομμύρια χρόνια έξω στις ίδιες τις εσωτερικές προβλέψεις τους (τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει τα πράγματα).

Ανακρίβειες και επιπόλαιοι ισχυρισμοί για πολλοστή φορά πάνω στο ίδιο θέμα. Συγκεκριμένα:
1. Τα πρώιμα τετράποδα της Πολωνίας δεν έχουν τεκμηριωθεί επαρκώς ως «τετράποδα». Δεν υπάρχει ακόμα consensus στην επιστημονική κοινότητα αν πρόκειται για τετράποδα ή ψάρια που μπορούσαν να αφήσουν παρόμοια ίχνη όπως τα ψάρια με λοβωτά πτερύγια.
2. Για το πότε εμφανίστηκαν τα πρώτα τετράποδα οι εκτιμήσεις ποίκιλαν ανάλογα με το βιβλίο ή την έρευνα που θα διάβαζες. Υπήρχαν και πιο γενικές εκτιμήσεις όπως ότι εξελίχτηκαν στο Δεβόνιο, δηλαδή μια εποχή που πιάνει μέχρι και τα 419 εκατομ. χρόνια πριν.
3. Δεν υπάρχει κοινή παραδοχή στα βιβλία της εξέλιξης ότι μια εξελικτική αλλαγή γίνεται μόνο σε μεγάλη χρονική κλίμακα. Αλλαγές μπορούν να συμβούν και με ταχύτερους ρυθμούς όπως έχει παρατηρηθεί από απολιθώματα (π.χ. τητανοθήρια). Η εξέλιξη των πτερυγίων σε «άκρα» δεν είναι τόσο θεαματική όσο φαντάζεσαι αφού εντός των πτερυγίων των πρώιμων ψαριών υπήρχαν ήδη δομές που παραπέμπουν σε «πόδια».

Κι όμως, αυτό, αντί να σε προβληματίσει, σε κάνει ακόμη πιο ...φανατικό της θεωρίας. Μπορείς να εξηγήσεις πώς γίνεται κάθε διάψευση της θεωρίας να σας κάνει πιο σίγουρους για εκείνη; Διότι θεωρώ ότι είναι τελείως παράλογο.

Ο λόγος είναι ότι το νέο εύρημα από την Πολωνία εξετάζεται και δεν κουκουλώνεται και η επιστημονική κοινότητα γύρω από την εξέλιξη δηλώνει ανοιχτή σε αναθεώρηση της εν λόγω πτυχής της εξέλιξης. Αυτό ακριβώς που αναμένουμε από μια επιστημονική θεωρία. Να βελτιώνεται ενσωματώνοντας τα νέα δεδομένα και όχι να μένει πιστή σε μια ιερά βίβλο της εξέλιξης.

Μα κι αν βρούμε ποτέ ελέφαντα σε εκείνη την περίοδο, πάλι υπέρ της θα το χρησιμοποιήσει.
Αφού η θεωρία σου είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν σχετίζεται με τα πραγματικά δεδομένα.
Ένας τρόπος λοιπόν να διαπιστώσεις την έλλειψη επιστημονικότητας στον εξελικτισμό είναι ακριβώς ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος διάψευσης εξαιτίας της δομής της θεωρίας.

Δεν θα μπορέσει να το χρησιμοποιήσει υπέρ της διότι ο ελέφαντας είναι πολύ πιο ύστερο ζώο στην χρονική κλίμακα της εξέλιξης. Σε αντίθεση με τις αμφίβολες «πατημασιές».

Δηλαδή, το αποδίδεις σε "γκαντεμιά", έτσι;
Έχουμε βρει τόσα και τόσα απολιθώματα, αλλά ποτέ από "μεταβατικά" είδη.
Είναι η επιστήμη που βασίζεται στην "αρχή της γκαντεμιάς" προφανώς. Η επιτομή του νόμου του Μέρφι.

Το αποδίδω στη λογική. Έχουν γίνει τουλάχιστον 5 μαζικές καταστροφές οργανισμών στη Γη. Εφόσον τα περισσότερα είδη έχουν εξαφανιστεί είναι δύσκολο αντικειμενικά να βρεις κάτι τόσο συγκεκριμένο όσο ένα «ενδιάμεσο» είδος…αν και έχουμε βρει κάποια (κι αυτό κάτι έπρεπε να σου λέει).

Αν δηλαδή ένας άνθρωπος εμφανίσει ρεμπέτικο περπάτημα και τραγούδι είναι άλλο είδους ανθρώπου;

Κάθε φορά παρουσιάζεις κι ένα ακόμη πιο αστείο επιχείρημα από το προηγούμενο ρε συ.

Η σύγκρισή σου είναι αστεία. Μιλάμε για χαρακτηριστικά που προέρχονται από μεταλλάξεις και είδη που δεν διασταυρώνονται λόγω μακράς γενετικής απόκλισης.

Δηλαδή τελικά ο λύκος και ο σκύλος είναι το ίδιο είδος;
Ρωτώ επειδή εγώ τα ξέρω σαν λύκο και σαν σκύλο.

Ναι. Ανήκουν στο είδος C. Lupus. Άλλο τι ξέρεις ή τι συνηθίζουμε να λέμε. Ο τρόπος που τους κατατάσσουν οι βιολόγοι είναι πιο αναλυτικός.
Εδώ μπορείς να δεις όλα τα υποείδη του είδους C. Lupus. Ο σκύλος είναι το υποείδος C.Lupus Familiaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecie ... subspecies

Σε ό,τι αφορά τον εξελικτισμό δεν υπάρχει κανείς σαφείς ορισμός. Όλοι περιγραφικοί και κυκλικοί είναι. Αφήνεται στη φαντασία του καθένα να πλάσει το σενάριο που θέλει.

Υπερβολές. Αν ανοίξεις το γλωσσάριο οποιουδήποτε σχετικού βιβλίου θα βρεις τους ίδιους ορισμούς. Όπου υπάρχει δυσκολία να προσδιοριστεί κάτι, επισημαίνεται.

Το τρανσφόρμερ το πετυχαίνει σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.

Πρόκειται για πραγματικά απολιθώματα που ήρθαν στο φως στη Βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brontotheriidae

The evolutionary history of this group is well known due to an excellent fossil record in North America.[1] The earliest brontotheres, such as Eotitanops, were rather small, no more than a meter in height, and hornless.

Φυσικά και όχι. Αυτό που γράφεις είναι ένα ευφυολόγημα.
Ο εξελικτισμός δεν υποστηρίζει ότι απλά αλλάζουν οι οργανισμοί, αλλά ότι αλλάζουν με τυχαίες μεταβολές του DNA και επικρατούν με βάση τη φυσική επιλογή.
Επομένως, για να δεχτώ μία εξελικτική θεωρία θέλω να δω βασικά:
1) Αλλαγή λειτουργική του οργανσιμού
2) Απόδειξη ότι η αλλαγή αυτή οφείλεται σε τυχαίες μεταβολές του υλικού
3) Ορισμό, παραμετροποίηση της "Φυσικής Επιλογής" και απόδειξη ότι στο μηχανισμό αυτό οφείλεται η επικράτηση του υλικού έναντι των υπολοίπων που αναγκαστικά εξαφανίζονται.

1.Το πρώτο το έχουμε δει. Έφερα τουλάχιστον 4 links με σχετικά πειράματα και υπάρχουν πολλά ακόμα στη βιβλιογραφία. Μπορείς να το δεις και σε απολιθώματα που έχουν ομόλογες δομές των οργανισμών. Και στις γενετικές συγκρίσεις των οργανισμών που ενώ είναι τόσο διαφορετικοί, εν τούτοις μοιράζονται μεγάλο ποσοστό κοινού μοριακού υλικού ανάλογα με το πόσο πρόσφατα απέκλιναν μεταξύ τους. Εχουμε επίσης και το τεκμήριο των υπολειμματικών δομών (π.χ. ατροφικά φτερά, απομεινάρια ματιών σε σπηλαιόβια είδη, κόκκυγας στον άνθρωπο κλπ) που κάποτε ήταν χρήσιμες σε κάποια λειτουργία αλλά πλέον όχι.
2. Το δεύτερο είναι κοινή γνώση. Αν δεν υπάρξει εξωτερικό αίτιο (π.χ. έκθεση σε ακτινοβολία, σε χημικά κλπ) οι μεταλλάξεις συμβαίνουν έτσι κι αλλιώς στα κύτταρά μας.
3. Το 3ο μπορείς να το δεις σε περιπτώσεις μικροεξέλιξης, σε πιο σύντομες διάρκειες, κοντά στο δικό μας εύρος ζωής. Π.χ.
https://www.nature.com/news/2011/110414 ... 1.238.html
Για περιπτώσεις μεγαλύτερων χρονικά αλλαγών (πέραν του δικού μας εύρους ζωής) μπορούμε να ανασυνθέσουμε ένα μέρος της εικόνας βάσει των απολιθωμάτων.

Έτσι, για τη συζήτηση, στην όποια μεταβολή των οργανισμών απάντηση δίνει κι ο nrg με τη θεωρία ότι εκείνη προέρχεται από προγραμματισμό στο DNA. Κάτι που προς το παρόν αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αποκωδικοποίηση του DNA, στο οποίο βρίσκουμε δομές προγραμματισμού και ταυτόχρονα βρίσκουμε προγράμματα περί ασφάλειας και διατήρησης του υλικού, αντί μεταβολής του.

Βρίσκουμε όμως και «λάθη» σε όλα αυτά όπως και κακές «κατασκευές».

Ποιος μίλησε για ανθρώπινες κοινωνίες;
Αναφέρθηκα στην αντιμετώπιση του DNA ως κώδικα πληροφορικής, στον οποίο κάθε δομή επιτελεί συγκεκριμένες λειτουργίες και αναλαμβάνει συγκεκριμένο ρόλο στη λειτουργία του συνολικού προγράμματος.
Πχ. μέσα στον κώδικα του DNA του πρώτου ανθρώπινου κυττάρου περιλαμβάνεται όλο το software που "αποσυμπιέζεται" αργότερα και περιγράφει αναλυτικά πώς θα μορφοποιηθεί και τί θα κάνει κάθε κύτταρο το σώματός σου, με απίστευτη οργανωτική και παραγωγική ακρίβεια στο χρόνο και το χώρο.
Φαντάσου δηλαδή ότι από ένα σχεδόν αόρατο αβγό (κύτταρο) προκύπτει αυτοπαραγόμενη μία βιομηχανία (άνθρωπος) που δεν έχει όμοιά της σε πολυπλοκότητα δομής και λειτουργίας. Αλλά σύμφωνα με το εξελικτισμό, αυτό συνέβη από τυχαίες μεταβολές...

Έτσι, κατανοώντας τη φύση του γενετικού υλικού στην πραγματική της διάσταση, ως βιουπολογιστή, ως υλο-πραγραμματισμό αρχίζεις να απορείς αν μπορείς να βρεις ποτέ σου Windows10 σε κενό DVD, από τυχαίες μεταβολές της ηλεκτρομαγνητικής του αποτύπωσης.

Εσύ το κατανόησες ως βιο-υπολογιστή. Ο φίλος μου Μιχαλάκης ο μαραγκός βρήκε τον δικό του πνευματικό παράδεισο στο DNA διότι σε ένα βιβλίο βιολογίας διάβασε στο κεφάλαιο περί DNA τις λέξεις «βάση», «σκάλα», «επιδιόρθωση», «οδηγίες» και «μηχανισμός». Από τότε κάνει τα μερεμέτια στους γείτονες με άλλον αέρα, πιο «επιστημονικό».

[Jimmy81]

Και το πλεονέκτημα που τους δίνουν αυτά τα πόδια είναι;...

Το ίδιο το άρθρο μιλά για μετάλλαξη και είναι φανερό ότι είναι παθολογική η κατάσταση.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3191709/

Η εξέλιξη όμως όλα τα εξηγεί, σωστά;

Αν και λέγεται ότι βοηθά στο σκαρφάλωμα στα δέντρα, ο λόγος που έχει διατηρηθεί είναι τα κοινωνικά τους έθιμα χάρη στα οποία τα μέλη με αυτή την «πάθηση» έχουν ενταχθεί κανονικά στην κοινωνία των Vadoma και δεν επιλέγουν σύντροφο έξω από τις συγκεκριμένες ομάδες. Ακριβώς για μετάλλαξη πρόκειται όπως λες. Μετάλλαξη που διαδόθηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα και πλέον περνάει σε απογόνους και γι’ αυτό την ανέφερα. Ενημερωτικά, υπάρχουν μεταλλάξεις που ανάλογα με τις συνθήκες κρίνονται ως χρήσιμες, επιζήμιες ή ουδέτερες.

[Jimmy81]

Αν ίσχυε αυτό , τότε πιγκουίνοι, δελφίνια και φώκιες θα έπρεπε να είναι τεράστια στο μέγεθος.

Οι πιγκουίνοι για πτηνά είναι αρκετά μεγάλα. Τα δελφίνια δεν τα λες και μικρά. Οι φώκιες περνούν πιο πολύ ώρα έξω από το νερό σε σχέση με τις φάλαινες και δεν βουτάνε τόσο βαθιά όσο οι φάλαινες όπου τα νερά είναι πιο κρύα. Γενικά δεν ισχύουν αυτές οι υποτιθέμενα «δεσμευτικές» εξισώσεις που φαντάζεσαι. Αν ίσχυαν θα έπρεπε να είχαμε μείνει στα βακτήρια όπου αυτά ήταν οι μοναδικές επιτυχημένες μορφές ζωής για τα πρώτα δις. χρόνια της εμφάνισης ζωής στον πλανήτη.

Αυτό σου γράφω... δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα πώς αυξάνεται το μέγεθος από έναν οργανισμό. Πόσο μάλλον να γίνεται και με ταυτόχρονη αλλαγή στο σχήμα του.

Προφανώς με μεταλλάξεις. Η τάση για αύξηση στο μέγεθος έχει παρατηρηθεί σε πολλές γενεαλογικές γραμμές οργανισμών.

Όχι βέβαια... υπάρχει και η Convergent evolution, όπου η ομοιότητα δεν σημαίνει κοινή καταγωγή.

Βλέπεις ότι η εξέλιξη έχει "επιστημονικές" απαντήσεις για ΟΛΑ.
Μοιάζει; ...εξέλιξη...
ΔΕΝ μοιάζει;... πάλι εξέλιξη...

Η επιστήμη στα καλύτερά της.

Μπορούμε να ξεχωρίσουμε την συγκλίνουσα εξέλιξη από τις δομές που έχουν κοινή καταγωγή. Π.χ. εύκολα μπορεί κανείς να καταλάβει ότι τα φτερά σε πουλιά, νυχτερίδες και πεταλούδες οφείλονται σε συγκλίνουσα εξέλιξη και όχι σε κοινό πρόγονο με φτερά. Επίσης για τα υπάρχοντα είδη μπορείς να δεις τον βαθμό συγγένειας στο DNA.

[Stalker]

Έτσι, για τη συζήτηση, στην όποια μεταβολή των οργανισμών απάντηση δίνει κι ο nrg με τη θεωρία ότι εκείνη προέρχεται από προγραμματισμό στο DNA. Κάτι που προς το παρόν αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αποκωδικοποίηση του DNA, στο οποίο βρίσκουμε δομές προγραμματισμού και ταυτόχρονα βρίσκουμε προγράμματα περί ασφάλειας και διατήρησης του υλικού, αντί μεταβολής του.

Βρίσκουμε όμως και «λάθη» σε όλα αυτά όπως και κακές «κατασκευές».

Και ότι κάτι σαν 90% του DNA είναι αδιάφορα σκουπίδια με εντελώς περιστασιακή χρήση

Πάντα είχαν μια δυσκολία οι δημιουργηστές να κρύψουν κάτω από το χαλί το λεγόμενο «junk» DNA και το πως θα μπορούσε να προκύπτει αν όχι από τυχαίες μεταλλάξεις που ομοιάζουν αέναο trial and error. Το έβαλε επίτηδες ο προγραμματιστής για να μας μπερδέψει;

Γενικά παιδιά όταν με το καλό εκπνεύσει η ΘτΕ, στην νέα θεωρία που θα προωθήσετε να την διαδεχτεί μην ξεχάσετε να εξηγήσετε γιατί το λουλουδάκι Paris Japonica έχει πενηνταπλάσιο DNA από τον άνθρωπο, και οι αμοιβάδα εκατονταπλάσιο.

[Καβαλάρης]

Κι αυτό το παλιό είδος μυρμηγκιού πώς κι έχει χαρακτηριστικά σφήκας και μυρμηγκιού?

Είναι κωμικοτραγική η απελπισία των δαρβινιστών. Πού τα είδες βρε κακομοίρη τα ενδιάμεσα χαρακτηριστικά; Κατ' αρχάς αμφότερα είναι έντομα οπότε εκ των πραγμάτων μοιάζουν. Και ορίστε τι διαβάζουμε στο λινκ που μας έφερες:

The genus is among the earliest known ants to roam the earth and at the time was considered to be the evolutionary link between ants and wasps. It was suggested that ants diverged from tiphiid wasp ancestors, but later studies show that they originate from a different clade. It shows resemblance to extant primitive ants such as Nothomyrmecia and members of the tribe Aneuretini. Some scientists, however, doubted the nature of these ants and believed they were wasps, due to the possible absence of the metapleural gland in Sphecomyrma and short scapes which are key diagnostic traits for ants. Additional specimens collected proved Sphecomyrma was an ant as the metapleural gland was identified.

Και ο φουκαράς ο δαρβινιστής συνεχίζει να πυροβολεί το πόδι του...

Πράγματι. Εψαξα στο βιβλιοπωλείο στα ράφια με το ταμπελάκ "Επιστήμη" και δεν βρήκα τίποτα των Δημιουργιστών. Λογικά θα τα είχαν στα μυθιστορήματα όπου δεν κοίταξα.

Δεν τα είχαν ούτε εκεί ΨΕΥΤΗ. Διότι πολύ απλά η σχετική βιβλιογραφία δεν έχει μεταφραστεί.

Ναι ου. Εδώ μερικοί από τους πρωτεργάτες της Εξέλιξης ήταν θρησκευόμενοι.

Δεν μας ενδιαφέρουν οι πρωτεργάτες. Μας ενδιαφέρει το ΣΗΜΕΡΑ. Και το σήμερα εκπροσωπείται από άτομα όπως ο Ντώκινς.

Και ότι κάτι σαν 90% του DNA είναι αδιάφορα σκουπίδια με εντελώς περιστασιακή χρήση

Α ναι, άλλη μια αγαπημένη καραμέλα των δαρβινιστών. Δεν ξέρουμε τι κάνει αυτό άρα πρέπει να είναι απομεινάρι της εξέλιξης. Μέχρι που έρχεται το πλήρωμα του χρόνου και μαζί και οι σχετικές ροχάλες.

https://www.scientificamerican.com/arti ... redirect=1

http://healthland.time.com/2012/09/06/j ... after-all/

https://www.princeton.edu/news/2018/07/ ... tches-gene



Δαρβινισμός: Ο μεγαλύτερος και πιο χιλιοχτυπημένος σάκκος του μποξ στην επιστήμη.