stavmanr έγραψε: Το περίεργο είναι ότι λύκος και σκύλος δεν είναι το ίδιο είδος. Το ένα είναι λύκος και το άλλο σκύλος.
Η ταύτισή τους που αφορά μία δήθεν κοινή προέλευση, είναι δογματική κι άκρως αντίθετη προς την πραγματικότητα που βιώνουμε όλοι μας.
Είναι οι ξεχωριστές ονομασίες δύο διαφορετικών ζώων αλλά που εντάσσονται στο ίδιο είδος. Αν διαβάσεις το link λέει ξεκάθαρα ότι είναι το ίδιο είδος. Η κοινή προέλευση προκύπτει από τη μεγάλη ομοιότητα στο dna μεταξύ λύκου και σκύλου, ενώ και τα σκελετικά ευρήματα των λύκων είναι παλιότερα. Οι σκύλοι εμφανίζονται μετά.
stavmanr έγραψε: Δεν ήταν πρόβλημα μόνο του εξελικτισμού ως δόγμα. Εσύ ο ίδιος χρησιμοποίησες αυτές τις προτάσεις σε διαφορετικά ποστς!
Είναι κάτι που δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα για την όποια εξελικτική δραστηριότητα υποστηρίζεις και κάθε φορά προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις τοπικά με βάση ό,τι σου κατεβάζει ο νους.
Εγώ λέω ξεκάθαρα αυτό που λένε και τα επιστημονικά βιβλία. Δεν υπάρχει ένας στάνταρ ρυθμός εξέλιξης. Τίποτα το αντιφατικό δεν υπάρχει εδώ.
stavmanr έγραψε: Αυτό που κάθε κοινός νους καταλαβαίνει είναι ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως στοιχειοέτηση φυσικής δραστηριότητας για μεταβολές στον οργανισμό με αποτέλεσμα να μην μπορεί κανείς να προβλέψει πότε και πώς συμβαίνουν αυτές οι αλλαγές που υποστηρίζει η θεωρία. Κατά τα λοιπά μιλάς για "επιστημονική θεωρία".
Οι αλλαγές συμβαίνουν λόγω μεταλλάξεων. Υπάρχουν πολλές παρατηρημένες και καταγεγραμμένες μεταλλάξεις, μερικές από τις οποίες έχω ήδη αναφέρει. Το πότε θα συμβούν ακριβώς δεν το ξέρουμε αλλά δεν είναι παράγοντας που καθορίζει την επιστημονικότητα της θεωρίας ή την εγκυρότητά της.
stavmanr έγραψε: Είπαμε, δεν υπάρχει "λάθος στρώμα". Υπάρχει κυκλική θεωρία που αυτοεπιβεβαιώνεται αφού η ίδια ορίζει ττις αρχές της.
Ακόμα κι αν έβρισκες άνθρωπο πριν τα ψάρια,πάλι θα έλεγες ότι τα ψάρια προέκυψαν από τον πρωτάνθρωπο ο οποίος μεταλλάχθηκε σε ...μπαρμπούνι.
Πρόκειται για την κλασική περίπτωση φαύλου κύκλου που αποτελεί την αρχή του δογματισμού.
Η υπόθεση που κάνεις για το τι δήθεν θα έκανα αν βρεθεί άνθρωπος σε λάθος στρώμα δεν απαντάει στην αξιοπρόσεκτη έλλειψη τέτοιων ευρημάτων. Όχι μόνο ανθρώπου αλλά ολόκληρων οικογενειών ζώων, που εμφανίζονται πάντα μετά τα ψάρια. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι απλά «ατύχημα». Είπαμε, δεσμεύομαι αν βρεθεί σε λάθος στρώμα επιβεβαιωμένο εύρημα, παρατάω την εξέλιξη.
stavmanr έγραψε:Όλα είναι "λάθος στρώματα" κι όλα είναι "σωστά" ταυτόχρονα. Σου έφερα ίχνη αμφιβίων σε εποχή που δεν προβλέπεται η ύπαρξή τους από τη θεωρία που υποστηρίζεις. Τί άλλο ψάχνεις πέρα από την δικαιολόγηση της δογματικής σου τοποθέτησης;
Αυτό που θα διαβάσουμε δεν θα είναι φυσικά "κάναμε λάθος και δεν ξέρουμε τί μας γίνεται". Αντίθετα θα διαβάσουμε ότι "έγινε λάθος στην αρχική εκτίμηση" και το "λάθος στρώμα" θα γίνει "κανονικό" μέσα από την αλλοίωση των ευρημάτων.
Τίποτα ανατρεπτικό δεν έφερες. Έφερες πιθανά ίχνη αμφίβιων-τετράποδων νωρίτερα από την μέχρι τώρα εκτίμηση για την εμφάνισή τους. Όχι όμως νωρίτερα από τα είδη που θεωρούνται πρόγονοί τους (τα ψάρια). Είναι σα να μελετά κανείς τις γνώσεις που είχαμε για την εμφάνιση ενός είδους (π.χ. του ανθρώπου) και πως αυτή η γνώση τροποποιήθηκε με ανακάλυψη παλιότερων εκπροσώπων αυτού του είδους. Ποτέ όμως δεν ξεπέρασε μια κρίσιμη χρονική γραμμή που θα το τοποθετούσε χρονικά πριν τους προγόνους του, π.χ. να βρούμε ανθρωποειδή πριν τα πρώτα πρωτεύοντα ή τα χερσαία σπονδυλωτά.
stavmanr έγραψε:Η παρακαταθηκη του Διομήδη στη συζήτηση είναι μοναδική: παραθέτει όντα σε μία συζήτηση που αφορά την διαδικασία δημιουργίας τους!
Είναι σα να συζητάμε αν και πώς έγινε το μπιγκ μπαγνκ κι εκείνος να γεμίζει το νήμα με φωτογραφίες από πλανήτες και άστρα ...
Το απόλυτο τρολάρισμα της συζήτησης, που εκλαμβάνω με χιούμορ.
Η σημασία των ευρημάτων είναι ότι εμφανίζονται εντός του αναμενόμενου χρονικού διαστήματος.
stavmanr έγραψε:Ωραίες οι πνευματικές σου αναζητήσεις, αλλά δεν απαντώνται με "εξέλιξη από τυχαίες μεταβολές του DNA".
Οι τυχαίες μεταβολές θα σήμαιναν το ακριβώς αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις.
Τυχαίες μεταλλάξεις αλλά μη τυχαία φυσική επιλογή. Από τη στιγμή που οι σχετικές δομές ήταν χρήσιμες, θα μεταδίδονταν και στους απογόνους και στα μελλοντικά είδη μετά από μεγάλο βάθος χρόνου.
stavmanr έγραψε:Αυτό είναι ανόητο.
Η μαζική καταστροφή καταστρέφει τόσα παρακλάδια κατά τη θεωρία σου, που αν δεν είχαν καταστραφεί θα είχες πολλαπλάσια είδη, πάλι σύμφωνα με τη θεωρία σου.
Πχ. η θεωρία σου λέει ότι το σύνολο των δεινοσαύρων (κάτι χιλιάδες είδη) εξαφανίστηκε εξαιτίας μίας εκτεταμένης καταστροφής. Αν αυτά επιβίωναν, σύμφωνα με την ίδια θεωρία θα είχαμε άλλες χιλιάδες χιλιάδων είδη από δικές τους μεταλλάξεις.
Είναι πραγματικά ανόητο να πιστεύει κάποιος ότι η βιοποικιλότητα αυξάνεται εξελικτικά εξαιτίας μίας καταστροφής...
Δείχνει για ακόμη μία φορά ότι η παρανόηση είναι η αρχή του εξελικτικού δόγματος.
Το πρόβλημα ποιο είναι? Δεν μπορεί η ζωή να ανακάμψει μετά από μαζικές καταστροφές? Το έχουμε δει τουλάχιστον 5 φορές να συμβαίνει. Μειώνονται οι οργανισμοί μετά την καταστροφή και συν τω χρόνω αυξάνονται πάλι.
stavmanr έγραψε:Γράφεις "new fossil found" κι απλά επιβεβαιώνεις την ύπαρξη ενός όντος σε κάποια εποχή.
Ο εξελικτισμός είναι ένα πρόσθετο, δημιουργικό συμπερασματικό πλαίσιο που απαιτεί πολλά μαγικά για να στοιχειοθετηθεί.
Κάποιος που πιστεύει ότι ο βελζεβούλης φτιάχνει τα όντα θα σου έλεγε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο "new fossil found = απόδειξη ότι ο Βελζεβούλης το έφτιαξε τότε".
Στη σωστή γεωλογικά-χρονολογικά εποχή. Κι αυτό είναι που μετράει. Αμέτρητοι οργανισμοί στα σωστά στρώματα. Κι αυτό δεν μπορείς να το περνάς στο ντούκου λες και δεν έχει καθόλου βαρύτητα.
stavmanr έγραψε:Κυκλικός στοχασμός.
"Επιζήμια είναι η μετάλλαξη που εξαλείφεται από τη φυσική επιλογή και φυσική επιλογή είναι η δραστηριότητα με την οποία εξαλείφονται οι επιζήμιες μεταλλάξεις".
Προφανώς και δεν υπάρχει νόημα συζήτησης επάνω σε δογματικές τοποθετήσεις.
Αν μια μετάλλαξη μειώνει τις πιθανότητες ενός οργανισμού να επιβιώσει στο περιβάλλον του και να μεταδώσει τα γονίδιά του στους απογόνους είναι επιζήμια. Η φυσική επιλογή είναι η διαδικασία που κάνει το «ξεσκαρτάρισμα».
stavmanr έγραψε:Και γιατί ο Lenski δεν απαντά επιστημονικά; Του το απαγόρεψαν;
Έφτιαξε αρχικά ένα paper που έλεγε "ΕΞΕΛΙΞΗ! ΕΞΕΛΙΞΗ!" Ήρθε ο επόμενος και του λέει "Ποια εξέλιξη ρε συνάδελφε; No new information evolved. Ορίστε και το paper."
Κι από τότε παρατήσαμε τα papers και το ρίξαμε στη δημοσιογραφία;
Τα papers αφορούσαν αποτελέσματα πειραμάτων και εργασιών. Αν τώρα κάποιος θέλει να δώσει μια διευκρινιστική απάντηση στον άλλο επιστήμονα μπορεί να το κάνει όπως θέλει. Το περιεχόμενο της απάντησης μετράει όχι το μέσο.
stavmanr έγραψε:Προφανώς δεν είσαι καλός στα μαθηματικά.
Αν έχεις μία βάση, την διπλασιάσεις και στη συνέχεια τη διαιρέσεις (διαδικασία διπλασιασμού), θα πάρεις εξίσου μία βάση εις διπλούν, δηλαδή δύο ξεχωριστές βάσεις. Αυτό δεν εξηγεί πώς με τη διαδικασία του διπλασιασμού δημιουργείται αλυσίδα από εκατομμύρια βάσεις στη σειρά...
Το μεγάλο χρονικό διάστημα από την εμφάνιση της ζωής και οι ποικίλοι τρόποι εμφάνισης νέων γονιδίων την εξηγούν.
stavmanr έγραψε:Αυτό ακριβώς εξηγώ ρε Τζίμη. Όλα αυτά που αποκαλείς "εξέλιξη" ουδέποτε έδωσαν νέο είδος. Και είναι κάτι που κι εσύ παραδέχεσαι λέγοντας ότι πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο.
Κι όμως είσαι πεπεισμένος, για λόγους που δεν οφείλονται σε καμία επιστημονικότητα, ότι υπάρχει μία μεταφυσική δραστηριότητα, που ονομάζεις εξέλιξη, και μετατρέπει τους οργανισμούς σε νέα είδη παρότι καμία από τις αλλαγές που συμβαίνουν όπως ο ίδιος μαρτυράς δεν αφορά ειδογένεση.
Έχω ήδη δώσει παραδείγματα νέων ειδών. Το παράδειγμα με την ανοχή στη λακτόζη αφορά εξέλιξη εντός του είδους – εν προκειμένω του ανθρώπινου. Η θεωρία της εξέλιξης μελετά και τις μικρές και τις μεγάλες κλίμακες αλλαγών, δηλαδή την εξέλιξη κάτω και στο επίπεδο του είδους και πάνω από αυτό (ανώτερα τάξα).