Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2435
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 10 Σεπ 2019, 15:33

nrg έγραψε:
09 Σεπ 2019, 20:25



Πάντως, για να απαντήσω και στον Thor, αν τελικά ανακαλύπταμε ότι οι σαύρες πράγματι εξελίχθηκαν, δηλαδή με τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, δημιούργησαν νέα έντερα, τότε και πάλι έχουμε πρόβλημα με την εξέλιξη.

Διότι αν σε τόσο μικρούς πληθυσμούς και τόσο γρήγορα προκύπτουν νέα χαρακτηριστικά, τότε θα μπορούσαμε να εξελίξουμε τεχνητά πληθώρα οργανισμών.
τι σημαινει μικρος πληθυσμος,ποσα ατομα πρεπει να περιλαμβανει,για να μην ειναι μικρος;
Πολυ αυθαιρετος και απλοικος συλλογισμος.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4701
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 11 Σεπ 2019, 09:21

Thor έγραψε:
10 Σεπ 2019, 15:33
nrg έγραψε:
09 Σεπ 2019, 20:25



Πάντως, για να απαντήσω και στον Thor, αν τελικά ανακαλύπταμε ότι οι σαύρες πράγματι εξελίχθηκαν, δηλαδή με τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, δημιούργησαν νέα έντερα, τότε και πάλι έχουμε πρόβλημα με την εξέλιξη.

Διότι αν σε τόσο μικρούς πληθυσμούς και τόσο γρήγορα προκύπτουν νέα χαρακτηριστικά, τότε θα μπορούσαμε να εξελίξουμε τεχνητά πληθώρα οργανισμών.
τι σημαινει μικρος πληθυσμος,ποσα ατομα πρεπει να περιλαμβανει,για να μην ειναι μικρος;
Πολυ αυθαιρετος και απλοικος συλλογισμος.
Μερικές δεκάδες σαύρες σε όλη την υφήλιο, τις οποίες σώσαμε τελευταία στιγμή από αφανισμό, είναι ένας μικρός πληθυσμός που φυσικά δεν κατάφερε να εξελιχθεί την ώρα που αφανίζονταν και που το είχε ανάγκη λόγω φυσικής επιλογής. Απλά αφανίζονταν μαζικά. Μέσα σε λίγες δεκαετίες, από χιλιάδες έφτασαν να μετριούνται στα πλήκτρα του πληκτρολογίου σου. Τις πήραμε από το νησάκι, τις βάλαμε σε άλλο νησάκι κι επιβιώνουν μία χαρά, χωρίς να χρειαστεί να βγάλουν δόντια, κέρατα ή βράγχια, χωρίς δηλαδή να γίνουν λύκοι, δεινόσαυροι ή καρχαρίες.
Που κόλλησες πάλι;

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2435
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 11 Σεπ 2019, 14:44

stavmanr έγραψε:
11 Σεπ 2019, 09:21
Thor έγραψε:
10 Σεπ 2019, 15:33
nrg έγραψε:
09 Σεπ 2019, 20:25



Πάντως, για να απαντήσω και στον Thor, αν τελικά ανακαλύπταμε ότι οι σαύρες πράγματι εξελίχθηκαν, δηλαδή με τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, δημιούργησαν νέα έντερα, τότε και πάλι έχουμε πρόβλημα με την εξέλιξη.

Διότι αν σε τόσο μικρούς πληθυσμούς και τόσο γρήγορα προκύπτουν νέα χαρακτηριστικά, τότε θα μπορούσαμε να εξελίξουμε τεχνητά πληθώρα οργανισμών.
τι σημαινει μικρος πληθυσμος,ποσα ατομα πρεπει να περιλαμβανει,για να μην ειναι μικρος;
Πολυ αυθαιρετος και απλοικος συλλογισμος.
Μερικές δεκάδες σαύρες σε όλη την υφήλιο, τις οποίες σώσαμε τελευταία στιγμή από αφανισμό, είναι ένας μικρός πληθυσμός που φυσικά δεν κατάφερε να εξελιχθεί την ώρα που αφανίζονταν και που το είχε ανάγκη λόγω φυσικής επιλογής. Απλά αφανίζονταν μαζικά. Μέσα σε λίγες δεκαετίες, από χιλιάδες έφτασαν να μετριούνται στα πλήκτρα του πληκτρολογίου σου. Τις πήραμε από το νησάκι, τις βάλαμε σε άλλο νησάκι κι επιβιώνουν μία χαρά, χωρίς να χρειαστεί να βγάλουν δόντια, κέρατα ή βράγχια, χωρίς δηλαδή να γίνουν λύκοι, δεινόσαυροι ή καρχαρίες.
Που κόλλησες πάλι;
απ'ο,τι φαινεται τελικα,με τον Ενερτζι ειστε κοινος λογαριασμος.
Αλλο ρωτησα εσενα και απαντας σ'αυτο που ρωτησα τον Ενερτζι.
Προσεξε το.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4701
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 11 Σεπ 2019, 23:40

Thor έγραψε:
11 Σεπ 2019, 14:44
stavmanr έγραψε:
11 Σεπ 2019, 09:21
Thor έγραψε:
10 Σεπ 2019, 15:33


τι σημαινει μικρος πληθυσμος,ποσα ατομα πρεπει να περιλαμβανει,για να μην ειναι μικρος;
Πολυ αυθαιρετος και απλοικος συλλογισμος.
Μερικές δεκάδες σαύρες σε όλη την υφήλιο, τις οποίες σώσαμε τελευταία στιγμή από αφανισμό, είναι ένας μικρός πληθυσμός που φυσικά δεν κατάφερε να εξελιχθεί την ώρα που αφανίζονταν και που το είχε ανάγκη λόγω φυσικής επιλογής. Απλά αφανίζονταν μαζικά. Μέσα σε λίγες δεκαετίες, από χιλιάδες έφτασαν να μετριούνται στα πλήκτρα του πληκτρολογίου σου. Τις πήραμε από το νησάκι, τις βάλαμε σε άλλο νησάκι κι επιβιώνουν μία χαρά, χωρίς να χρειαστεί να βγάλουν δόντια, κέρατα ή βράγχια, χωρίς δηλαδή να γίνουν λύκοι, δεινόσαυροι ή καρχαρίες.
Που κόλλησες πάλι;
απ'ο,τι φαινεται τελικα,με τον Ενερτζι ειστε κοινος λογαριασμος.
Αλλο ρωτησα εσενα και απαντας σ'αυτο που ρωτησα τον Ενερτζι.
Προσεξε το.
Πουαρώ και βάλε.
Ρώτησες κάτι άσχετο εμένα και κάτι σχετικό τον nrg.
Προφανώς το πρώτο το προσπερνώ ως έχει και στο δεύτερο καταθέτω την άποψή μου.
Το κακό με εσένα και κάποιους άλλους λογαριασμούς είναι ότι πρέπει διαρκώς να γράφουμε τα αυτονόητα και να περιστρέφουμε το θέμα γύρω από τις εμμονές σας να στρέφετε τις συζητήσεις επί προσωπικού.

Τελικά, στο ερώτημά σου, μερικές δεκάδες σαυρούλες ανά την υφήλιο είναι μεγάλος πληθυσμός ή μικρός;
Κι άλλο αυτονόητο που θα πρέπει να συζητήσουμε ενδελεχώς με τον Thor δηλαδή.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 12 Σεπ 2019, 03:29

Καβαλάρης έγραψε: Έτσι φαντάζεσαι ψευτάκο. Έχω βιβλίο 900 πυκνογραμμένων σελίδων με "ανώμαλα" ευρήματα που έχουν ανακαλυφθεί τα τελευταία 150 χρόνια, τα οποία επειδή ακριβώς διαψεύδουν το εξελικτικό παραμύθι, έχουν θαφτεί.
Ρίγη συγκίνησης με έχει κυριεύσει. Αύριο μέσω του phorum.com.gr θα αλλάξει όλη η ιστορία του κόσμου με τα φοβερά ευρήματα του βιβλίου που θα μας παρουσιάσεις.
Καβαλάρης έγραψε:Χώνεψέ το, δεν είναι επιστήμη ο δαρβινισμός αλλά θρησκεία. Ένας "επιστήμονας" το έθεσε ως εξής:
Και η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας θα σου πει ότι η εξέλιξη είναι επιστημονική και έγκυρη. Τόσο πολύ βαραίνει η δήλωση του ενός που ψάρεψες?
Καβαλάρης έγραψε: Ποιες "εσωτερικές δομές" ρε κακομοίρη;;; Πόσες σαχλαμάρες θα αραδιάσεις ακόμα; Νύχια είναι και τα μεν και τα δε. Τι θα έπρεπε να έχουμε δηλαδή, τα νύχια του Γούλβεριν;
Είναι πιο όμοια από τις αντίστοιχες δομές που έχουν άλλοι οργανισμοί (π.χ. λιοντάρια, πτηνά) οι οποίοι βρίσκονται πιο μακριά γενετικά από τον άνθρωπο σε σχέση με τα ποντίκια. Αυτή η συμφωνία γενετικών και ανατομικών στοιχείων δεν είναι τυχαία αλλά συμβαδίζει την εξέλιξη.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23408541

Και μιας και αναφερόμαστε στα νύχια, ας παρουσιαστεί ένα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο που μπορεί να αξιολογηθεί ως απομεινάρι της εξέλιξης. Ενώ πολλά πρωτεύοντα (όπως ο άνθρωπος) έχουν νύχια (nails), κάποια απ’ αυτά διατηρούν ακόμα ένα ή περισσότερα claw (όχι nail) στα άκρα τους σαν αυτά των άγριων ζώων από τα οποία προήλθαν τα νύχια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nail_(ana ... n_primates
Καβαλάρης έγραψε:Σου το εξηγήσαμε αλλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Γιατί να ΜΗΝ υπάρχουν ομοιότητες; Όντα που ζουν στο ίδιο περιβάλλον, αναπνέουν τον ίδιο αέρα, πίνουν το ίδιο νερό, τρώνε τις ίδιες τροφές είναι απολύτως αναμενόμενο ότι θα έχουν ομοιότητες. Δεν αναιρεί αυτό τον σχεδιασμό.
Διότι ομοιότητες όπως συγκεκριμένη σειρά οστών στα άκρα δεν προκύπτουν από τις τροφές ή τον αέρα. Ζώα σαρκοφάγα έχουν παρόμοια άκρα με φυτοφάγα. Ούτε η ομοιότητα στο γενετικό υλικό προκύπτει από την τροφή και το περιβάλλον. Το ότι τα γονίδια που οικοδομούν σώματα είναι τα ίδια σε διαφορετικούς οργανισμούς όπως ο άνθρωπος, ο βάτραχος και η θαλάσσια ανεμώνη δεν οφείλεται στις τροφές και τον αέρα.

Ο σχεδιαστής -έτσι γενικά και αόριστα- δεν αποκλείεται ως απάντηση αλλά ούτε και η κοινή καταγωγή των δομών. Τώρα είναι στην κρίση του καθενός να αντιληφθεί ποια απάντηση έχει επιστημονική βάση και ποια υπερφυσική-φιλοσοφική.
Καβαλάρης έγραψε:Ταυτοχρόνως με τις ομοιότητες υπάρχουν και πολύ περισσότερες ΔΙΑΦΟΡΕΣ. Επειδή όμως ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται, έτσι και οι δαρβινιστές πιάνονται από την ελάχιστη λεπτομέρεια για να μας πείσουν ότι τα βακτηρίδια έγιναν δεινόσαυροι, παρά το γελοιωδέστατο του πράγματος.
Οι διαφορές εξηγούνται εύκολα από το πέρασμα του χρόνου.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
OrderAndChaos
Δημοσιεύσεις: 552
Εγγραφή: 02 Οκτ 2018, 17:30

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από OrderAndChaos » 12 Σεπ 2019, 03:35

Αυτό το νήμα συντηρείται από τρία χριστιανομπούρεκα και έναν ψεκασμένο αγράμματο. Ευτυχώς που υπάρχουν και ποστ σαν του Jimmy και μαθαίνουμε και κάτι ενδιαφέρον.

Και μια ενδιαφέρουσα υποτιτλισμένη σειρά για όποιον θέλει να μάθει για την θεωρία.


Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 12 Σεπ 2019, 05:34

stavmanr έγραψε: Το περίεργο είναι ότι λύκος και σκύλος δεν είναι το ίδιο είδος. Το ένα είναι λύκος και το άλλο σκύλος.
Η ταύτισή τους που αφορά μία δήθεν κοινή προέλευση, είναι δογματική κι άκρως αντίθετη προς την πραγματικότητα που βιώνουμε όλοι μας.
Είναι οι ξεχωριστές ονομασίες δύο διαφορετικών ζώων αλλά που εντάσσονται στο ίδιο είδος. Αν διαβάσεις το link λέει ξεκάθαρα ότι είναι το ίδιο είδος. Η κοινή προέλευση προκύπτει από τη μεγάλη ομοιότητα στο dna μεταξύ λύκου και σκύλου, ενώ και τα σκελετικά ευρήματα των λύκων είναι παλιότερα. Οι σκύλοι εμφανίζονται μετά.
stavmanr έγραψε: Δεν ήταν πρόβλημα μόνο του εξελικτισμού ως δόγμα. Εσύ ο ίδιος χρησιμοποίησες αυτές τις προτάσεις σε διαφορετικά ποστς!
Είναι κάτι που δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα για την όποια εξελικτική δραστηριότητα υποστηρίζεις και κάθε φορά προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις τοπικά με βάση ό,τι σου κατεβάζει ο νους.
Εγώ λέω ξεκάθαρα αυτό που λένε και τα επιστημονικά βιβλία. Δεν υπάρχει ένας στάνταρ ρυθμός εξέλιξης. Τίποτα το αντιφατικό δεν υπάρχει εδώ.
stavmanr έγραψε: Αυτό που κάθε κοινός νους καταλαβαίνει είναι ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως στοιχειοέτηση φυσικής δραστηριότητας για μεταβολές στον οργανισμό με αποτέλεσμα να μην μπορεί κανείς να προβλέψει πότε και πώς συμβαίνουν αυτές οι αλλαγές που υποστηρίζει η θεωρία. Κατά τα λοιπά μιλάς για "επιστημονική θεωρία".
Οι αλλαγές συμβαίνουν λόγω μεταλλάξεων. Υπάρχουν πολλές παρατηρημένες και καταγεγραμμένες μεταλλάξεις, μερικές από τις οποίες έχω ήδη αναφέρει. Το πότε θα συμβούν ακριβώς δεν το ξέρουμε αλλά δεν είναι παράγοντας που καθορίζει την επιστημονικότητα της θεωρίας ή την εγκυρότητά της.
stavmanr έγραψε: Είπαμε, δεν υπάρχει "λάθος στρώμα". Υπάρχει κυκλική θεωρία που αυτοεπιβεβαιώνεται αφού η ίδια ορίζει ττις αρχές της.
Ακόμα κι αν έβρισκες άνθρωπο πριν τα ψάρια,πάλι θα έλεγες ότι τα ψάρια προέκυψαν από τον πρωτάνθρωπο ο οποίος μεταλλάχθηκε σε ...μπαρμπούνι.
Πρόκειται για την κλασική περίπτωση φαύλου κύκλου που αποτελεί την αρχή του δογματισμού.
Η υπόθεση που κάνεις για το τι δήθεν θα έκανα αν βρεθεί άνθρωπος σε λάθος στρώμα δεν απαντάει στην αξιοπρόσεκτη έλλειψη τέτοιων ευρημάτων. Όχι μόνο ανθρώπου αλλά ολόκληρων οικογενειών ζώων, που εμφανίζονται πάντα μετά τα ψάρια. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι απλά «ατύχημα». Είπαμε, δεσμεύομαι αν βρεθεί σε λάθος στρώμα επιβεβαιωμένο εύρημα, παρατάω την εξέλιξη.
stavmanr έγραψε:Όλα είναι "λάθος στρώματα" κι όλα είναι "σωστά" ταυτόχρονα. Σου έφερα ίχνη αμφιβίων σε εποχή που δεν προβλέπεται η ύπαρξή τους από τη θεωρία που υποστηρίζεις. Τί άλλο ψάχνεις πέρα από την δικαιολόγηση της δογματικής σου τοποθέτησης;
Αυτό που θα διαβάσουμε δεν θα είναι φυσικά "κάναμε λάθος και δεν ξέρουμε τί μας γίνεται". Αντίθετα θα διαβάσουμε ότι "έγινε λάθος στην αρχική εκτίμηση" και το "λάθος στρώμα" θα γίνει "κανονικό" μέσα από την αλλοίωση των ευρημάτων.
Τίποτα ανατρεπτικό δεν έφερες. Έφερες πιθανά ίχνη αμφίβιων-τετράποδων νωρίτερα από την μέχρι τώρα εκτίμηση για την εμφάνισή τους. Όχι όμως νωρίτερα από τα είδη που θεωρούνται πρόγονοί τους (τα ψάρια). Είναι σα να μελετά κανείς τις γνώσεις που είχαμε για την εμφάνιση ενός είδους (π.χ. του ανθρώπου) και πως αυτή η γνώση τροποποιήθηκε με ανακάλυψη παλιότερων εκπροσώπων αυτού του είδους. Ποτέ όμως δεν ξεπέρασε μια κρίσιμη χρονική γραμμή που θα το τοποθετούσε χρονικά πριν τους προγόνους του, π.χ. να βρούμε ανθρωποειδή πριν τα πρώτα πρωτεύοντα ή τα χερσαία σπονδυλωτά.
stavmanr έγραψε:Η παρακαταθηκη του Διομήδη στη συζήτηση είναι μοναδική: παραθέτει όντα σε μία συζήτηση που αφορά την διαδικασία δημιουργίας τους!
Είναι σα να συζητάμε αν και πώς έγινε το μπιγκ μπαγνκ κι εκείνος να γεμίζει το νήμα με φωτογραφίες από πλανήτες και άστρα ...
Το απόλυτο τρολάρισμα της συζήτησης, που εκλαμβάνω με χιούμορ.
Η σημασία των ευρημάτων είναι ότι εμφανίζονται εντός του αναμενόμενου χρονικού διαστήματος.
stavmanr έγραψε:Ωραίες οι πνευματικές σου αναζητήσεις, αλλά δεν απαντώνται με "εξέλιξη από τυχαίες μεταβολές του DNA".
Οι τυχαίες μεταβολές θα σήμαιναν το ακριβώς αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις.
Τυχαίες μεταλλάξεις αλλά μη τυχαία φυσική επιλογή. Από τη στιγμή που οι σχετικές δομές ήταν χρήσιμες, θα μεταδίδονταν και στους απογόνους και στα μελλοντικά είδη μετά από μεγάλο βάθος χρόνου.
stavmanr έγραψε:Αυτό είναι ανόητο.
Η μαζική καταστροφή καταστρέφει τόσα παρακλάδια κατά τη θεωρία σου, που αν δεν είχαν καταστραφεί θα είχες πολλαπλάσια είδη, πάλι σύμφωνα με τη θεωρία σου.
Πχ. η θεωρία σου λέει ότι το σύνολο των δεινοσαύρων (κάτι χιλιάδες είδη) εξαφανίστηκε εξαιτίας μίας εκτεταμένης καταστροφής. Αν αυτά επιβίωναν, σύμφωνα με την ίδια θεωρία θα είχαμε άλλες χιλιάδες χιλιάδων είδη από δικές τους μεταλλάξεις.

Είναι πραγματικά ανόητο να πιστεύει κάποιος ότι η βιοποικιλότητα αυξάνεται εξελικτικά εξαιτίας μίας καταστροφής...

Δείχνει για ακόμη μία φορά ότι η παρανόηση είναι η αρχή του εξελικτικού δόγματος.
Το πρόβλημα ποιο είναι? Δεν μπορεί η ζωή να ανακάμψει μετά από μαζικές καταστροφές? Το έχουμε δει τουλάχιστον 5 φορές να συμβαίνει. Μειώνονται οι οργανισμοί μετά την καταστροφή και συν τω χρόνω αυξάνονται πάλι.
stavmanr έγραψε:Γράφεις "new fossil found" κι απλά επιβεβαιώνεις την ύπαρξη ενός όντος σε κάποια εποχή.
Ο εξελικτισμός είναι ένα πρόσθετο, δημιουργικό συμπερασματικό πλαίσιο που απαιτεί πολλά μαγικά για να στοιχειοθετηθεί.
Κάποιος που πιστεύει ότι ο βελζεβούλης φτιάχνει τα όντα θα σου έλεγε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο "new fossil found = απόδειξη ότι ο Βελζεβούλης το έφτιαξε τότε".
Στη σωστή γεωλογικά-χρονολογικά εποχή. Κι αυτό είναι που μετράει. Αμέτρητοι οργανισμοί στα σωστά στρώματα. Κι αυτό δεν μπορείς να το περνάς στο ντούκου λες και δεν έχει καθόλου βαρύτητα.
stavmanr έγραψε:Κυκλικός στοχασμός.
"Επιζήμια είναι η μετάλλαξη που εξαλείφεται από τη φυσική επιλογή και φυσική επιλογή είναι η δραστηριότητα με την οποία εξαλείφονται οι επιζήμιες μεταλλάξεις".
Προφανώς και δεν υπάρχει νόημα συζήτησης επάνω σε δογματικές τοποθετήσεις.
Αν μια μετάλλαξη μειώνει τις πιθανότητες ενός οργανισμού να επιβιώσει στο περιβάλλον του και να μεταδώσει τα γονίδιά του στους απογόνους είναι επιζήμια. Η φυσική επιλογή είναι η διαδικασία που κάνει το «ξεσκαρτάρισμα».
stavmanr έγραψε:Και γιατί ο Lenski δεν απαντά επιστημονικά; Του το απαγόρεψαν;
Έφτιαξε αρχικά ένα paper που έλεγε "ΕΞΕΛΙΞΗ! ΕΞΕΛΙΞΗ!" Ήρθε ο επόμενος και του λέει "Ποια εξέλιξη ρε συνάδελφε; No new information evolved. Ορίστε και το paper."
Κι από τότε παρατήσαμε τα papers και το ρίξαμε στη δημοσιογραφία;
Τα papers αφορούσαν αποτελέσματα πειραμάτων και εργασιών. Αν τώρα κάποιος θέλει να δώσει μια διευκρινιστική απάντηση στον άλλο επιστήμονα μπορεί να το κάνει όπως θέλει. Το περιεχόμενο της απάντησης μετράει όχι το μέσο.
stavmanr έγραψε:Προφανώς δεν είσαι καλός στα μαθηματικά.
Αν έχεις μία βάση, την διπλασιάσεις και στη συνέχεια τη διαιρέσεις (διαδικασία διπλασιασμού), θα πάρεις εξίσου μία βάση εις διπλούν, δηλαδή δύο ξεχωριστές βάσεις. Αυτό δεν εξηγεί πώς με τη διαδικασία του διπλασιασμού δημιουργείται αλυσίδα από εκατομμύρια βάσεις στη σειρά...
Το μεγάλο χρονικό διάστημα από την εμφάνιση της ζωής και οι ποικίλοι τρόποι εμφάνισης νέων γονιδίων την εξηγούν.
stavmanr έγραψε:Αυτό ακριβώς εξηγώ ρε Τζίμη. Όλα αυτά που αποκαλείς "εξέλιξη" ουδέποτε έδωσαν νέο είδος. Και είναι κάτι που κι εσύ παραδέχεσαι λέγοντας ότι πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο.
Κι όμως είσαι πεπεισμένος, για λόγους που δεν οφείλονται σε καμία επιστημονικότητα, ότι υπάρχει μία μεταφυσική δραστηριότητα, που ονομάζεις εξέλιξη, και μετατρέπει τους οργανισμούς σε νέα είδη παρότι καμία από τις αλλαγές που συμβαίνουν όπως ο ίδιος μαρτυράς δεν αφορά ειδογένεση.
Έχω ήδη δώσει παραδείγματα νέων ειδών. Το παράδειγμα με την ανοχή στη λακτόζη αφορά εξέλιξη εντός του είδους – εν προκειμένω του ανθρώπινου. Η θεωρία της εξέλιξης μελετά και τις μικρές και τις μεγάλες κλίμακες αλλαγών, δηλαδή την εξέλιξη κάτω και στο επίπεδο του είδους και πάνω από αυτό (ανώτερα τάξα).
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4701
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 12 Σεπ 2019, 09:37

Jimmy81 έγραψε:
12 Σεπ 2019, 05:34
stavmanr έγραψε: Το περίεργο είναι ότι λύκος και σκύλος δεν είναι το ίδιο είδος. Το ένα είναι λύκος και το άλλο σκύλος.
Η ταύτισή τους που αφορά μία δήθεν κοινή προέλευση, είναι δογματική κι άκρως αντίθετη προς την πραγματικότητα που βιώνουμε όλοι μας.
Είναι οι ξεχωριστές ονομασίες δύο διαφορετικών ζώων αλλά που εντάσσονται στο ίδιο είδος. Αν διαβάσεις το link λέει ξεκάθαρα ότι είναι το ίδιο είδος. Η κοινή προέλευση προκύπτει από τη μεγάλη ομοιότητα στο dna μεταξύ λύκου και σκύλου, ενώ και τα σκελετικά ευρήματα των λύκων είναι παλιότερα. Οι σκύλοι εμφανίζονται μετά.
Δηλαδή, το επιχείρημα της εξέλιξης του λύκου είναι η ομοιότητα...
]
stavmanr έγραψε: Δεν ήταν πρόβλημα μόνο του εξελικτισμού ως δόγμα. Εσύ ο ίδιος χρησιμοποίησες αυτές τις προτάσεις σε διαφορετικά ποστς!
Είναι κάτι που δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα για την όποια εξελικτική δραστηριότητα υποστηρίζεις και κάθε φορά προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις τοπικά με βάση ό,τι σου κατεβάζει ο νους.
Εγώ λέω ξεκάθαρα αυτό που λένε και τα επιστημονικά βιβλία. Δεν υπάρχει ένας στάνταρ ρυθμός εξέλιξης. Τίποτα το αντιφατικό δεν υπάρχει εδώ.
Δεν υπάρχουν "επιστημονικά βιβλία".
Εγώ σου γράφω με βάση τα στοιχεία από τις μελέτες κι έρευνες που έχουν βγει στο φως.
Από την αρχή του νήματος κάνω αυτό και μόνον.
stavmanr έγραψε: Αυτό που κάθε κοινός νους καταλαβαίνει είναι ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως στοιχειοέτηση φυσικής δραστηριότητας για μεταβολές στον οργανισμό με αποτέλεσμα να μην μπορεί κανείς να προβλέψει πότε και πώς συμβαίνουν αυτές οι αλλαγές που υποστηρίζει η θεωρία. Κατά τα λοιπά μιλάς για "επιστημονική θεωρία".
Οι αλλαγές συμβαίνουν λόγω μεταλλάξεων. Υπάρχουν πολλές παρατηρημένες και καταγεγραμμένες μεταλλάξεις, μερικές από τις οποίες έχω ήδη αναφέρει. Το πότε θα συμβούν ακριβώς δεν το ξέρουμε αλλά δεν είναι παράγοντας που καθορίζει την επιστημονικότητα της θεωρίας ή την εγκυρότητά της.
Η επιστημονικότητα μίας φυσικής θεωρίας εξαρτάται από τη δυνατότητα να εξηγεί και να προβλέπει.
Πχ. αν αφήσεις ένα κέρμα θα πέσει λόγω βαρύτητας. Πότε και πώς θα πέσει εξηγούνται επακριβώς και υπολογίζονται επ' ακριβώς.
Επομένως μη μου γράφεις για επιστημονικότητα θεωριών που δεν ξέρουν τί τους γίνεται. Η ΘτΕ είναι ένα ιδεολόγημα, μία φιλοσοφική προσέγγιση που βασίζεται επάνω σε ένα συγκεκριμένο δόγμα.
stavmanr έγραψε: Είπαμε, δεν υπάρχει "λάθος στρώμα". Υπάρχει κυκλική θεωρία που αυτοεπιβεβαιώνεται αφού η ίδια ορίζει ττις αρχές της.
Ακόμα κι αν έβρισκες άνθρωπο πριν τα ψάρια,πάλι θα έλεγες ότι τα ψάρια προέκυψαν από τον πρωτάνθρωπο ο οποίος μεταλλάχθηκε σε ...μπαρμπούνι.
Πρόκειται για την κλασική περίπτωση φαύλου κύκλου που αποτελεί την αρχή του δογματισμού.
Η υπόθεση που κάνεις για το τι δήθεν θα έκανα αν βρεθεί άνθρωπος σε λάθος στρώμα δεν απαντάει στην αξιοπρόσεκτη έλλειψη τέτοιων ευρημάτων. Όχι μόνο ανθρώπου αλλά ολόκληρων οικογενειών ζώων, που εμφανίζονται πάντα μετά τα ψάρια. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι απλά «ατύχημα». Είπαμε, δεσμεύομαι αν βρεθεί σε λάθος στρώμα επιβεβαιωμένο εύρημα, παρατάω την εξέλιξη.
Υποθέσεις δεν κάνω εγώ. Κάνει η θεωρία σου.
Επιπλέον για τη θεωρία σου δεν μπορεί να βρεθεί λάθος στρώμα, επειδή ό,τι και να βρεθεί, σε όποιο στρώμα κι αν βρεθεί θα εξηγηθεί με βάση την αρχική υπόθεση που αποτελεί το κεντρικό δόγμα.
Πχ. αν βρεθεί ανθρώπινος σκελετός 3,5 δις ετών, η θεωρία σου θα γράψει "ο άνθρωπος έγινε πίθηκος και ξαναέγινε άνθρωπος με τυχαίες μεταλλάξεις".
Πρόκειται για ένα κυκλικό συλλογισμό που θα καταλήγει πάντοτε στο δόγμα αυτό. Κι αυτή αποτελεί μία ισχυρή ένδειξη αντεπιστημονικότητας της θεωρίας αυτής: η μη εσωτερική διαψευσιμότητά της από φυσικά δεδομένα.
stavmanr έγραψε:Όλα είναι "λάθος στρώματα" κι όλα είναι "σωστά" ταυτόχρονα. Σου έφερα ίχνη αμφιβίων σε εποχή που δεν προβλέπεται η ύπαρξή τους από τη θεωρία που υποστηρίζεις. Τί άλλο ψάχνεις πέρα από την δικαιολόγηση της δογματικής σου τοποθέτησης;
Αυτό που θα διαβάσουμε δεν θα είναι φυσικά "κάναμε λάθος και δεν ξέρουμε τί μας γίνεται". Αντίθετα θα διαβάσουμε ότι "έγινε λάθος στην αρχική εκτίμηση" και το "λάθος στρώμα" θα γίνει "κανονικό" μέσα από την αλλοίωση των ευρημάτων.
Τίποτα ανατρεπτικό δεν έφερες. Έφερες πιθανά ίχνη αμφίβιων-τετράποδων νωρίτερα από την μέχρι τώρα εκτίμηση για την εμφάνισή τους. Όχι όμως νωρίτερα από τα είδη που θεωρούνται πρόγονοί τους (τα ψάρια). Είναι σα να μελετά κανείς τις γνώσεις που είχαμε για την εμφάνιση ενός είδους (π.χ. του ανθρώπου) και πως αυτή η γνώση τροποποιήθηκε με ανακάλυψη παλιότερων εκπροσώπων αυτού του είδους. Ποτέ όμως δεν ξεπέρασε μια κρίσιμη χρονική γραμμή που θα το τοποθετούσε χρονικά πριν τους προγόνους του, π.χ. να βρούμε ανθρωποειδή πριν τα πρώτα πρωτεύοντα ή τα χερσαία σπονδυλωτά.
Έφερα ευρήματα παλαιοντολόγων-γεωλόγων που δείχνουν ίχνη από αμφίβια πάνω από 30 εκατ. έτη πριν την πρόβλεψη της δικής σου θεωρίας. Που σημαίνει ότι, εφόσον οι αλλαγές αυτές θέλουν εκατοντάδες εκατ. χρόνια να συντελεστούν, έχεις πέσει τουλάχιστον 130 εκατ. χρόνια έξω στην πρόβλεψη ακολουθώντας το ιδεολόγημα της ΘτΕ.
Το επόμενο επιχείρημα σου θα είναι εκείνο που σου έδειξα παραπάνω. Θα ξεχάσεις την λανθασμένη πρόβλεψη της θεωρίας και να συνεχίσεις να την ακολουθείς θεωρώντας το νέο εύρημα ως δήθεν αποδεικτικό της θεωρίας.
stavmanr έγραψε:Η παρακαταθηκη του Διομήδη στη συζήτηση είναι μοναδική: παραθέτει όντα σε μία συζήτηση που αφορά την διαδικασία δημιουργίας τους!
Είναι σα να συζητάμε αν και πώς έγινε το μπιγκ μπαγνκ κι εκείνος να γεμίζει το νήμα με φωτογραφίες από πλανήτες και άστρα ...
Το απόλυτο τρολάρισμα της συζήτησης, που εκλαμβάνω με χιούμορ.
Η σημασία των ευρημάτων είναι ότι εμφανίζονται εντός του αναμενόμενου χρονικού διαστήματος.
Πώς γίνεται να εμφανίζονται εντός όταν είναι εκτός κατά περίπου 130 εκατ. χρόνια; :smt017
Μαγικός ο τρόπος που ο δογματικός άνθρωπος μετατρέπει τις διαψεύσεις της θεωρίας σε επιβραβεύσεις της.
Τυχαίες μεταλλάξεις αλλά μη τυχαία φυσική επιλογή. Από τη στιγμή που οι σχετικές δομές ήταν χρήσιμες, θα μεταδίδονταν και στους απογόνους και στα μελλοντικά είδη μετά από μεγάλο βάθος χρόνου.
Στη θεωρία σου δεν έχεις καταλάβει ότι κινητήριος μοχλός δεν είναι η όποια μη μετρήσιμη και μη παραμετροποιήσιμη φυσική επιλογή αλλά η τυχαιότητα των μεταλλάξεων. Ο Minnich, στο αντιπείραμα Lenski, απέδειξε ότι τα ecoli δεν εμφάνιζαν τυχαίες αλλαγές στη λειτουργία τους, κι επομένως δεν ίσχυε η ΘτΕ κι ο όποιος εξελικτισμός. Έτσι, βρίσκοντας ότι οι αλλαγές εξαρτώνται από το περιβάλλον πήγαινε περίπατο το ευφυολόγημα της τυχαιότητας των μεταλλάξεων. Η νέα εξήγηση, ελλείψει άλλης, ήταν ότι οι καινοφανείς λειτουργίες προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση, με αποτέλεσμα το πόρισμα της έρευνας να είναι "no new information evolved".

Εσύ από την άλλη, πέρα από τα πειράματα και τις έρευνες συνεχίζεις να επιμένεις στον εξελικτισμό και τις τυχαίες μεταλλάξεις που πατρονάρονται από μία ασαφή και μη μετρήσιμη αόρατη δύναμη που αποκαλείς "φυσική επιλογή" η οποία είναι τόσο ...φυσική στην επιστήμη μας όσο ο Δίας και ο Κρόνος.
Το πρόβλημα ποιο είναι? Δεν μπορεί η ζωή να ανακάμψει μετά από μαζικές καταστροφές? Το έχουμε δει τουλάχιστον 5 φορές να συμβαίνει. Μειώνονται οι οργανισμοί μετά την καταστροφή και συν τω χρόνω αυξάνονται πάλι.
Δεν έχουμε δει τίποτα. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Το πρόβλημα των οπαδών της εξελικτικής θεωρίας είναι ότι νομίζουν ότι βλέπουν το απώτατο παρελθόν σαν παρόν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stavmanr την 12 Σεπ 2019, 09:50, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4701
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 12 Σεπ 2019, 09:50

stavmanr έγραψε:Γράφεις "new fossil found" κι απλά επιβεβαιώνεις την ύπαρξη ενός όντος σε κάποια εποχή.
Ο εξελικτισμός είναι ένα πρόσθετο, δημιουργικό συμπερασματικό πλαίσιο που απαιτεί πολλά μαγικά για να στοιχειοθετηθεί.
Κάποιος που πιστεύει ότι ο βελζεβούλης φτιάχνει τα όντα θα σου έλεγε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο "new fossil found = απόδειξη ότι ο Βελζεβούλης το έφτιαξε τότε".
Στη σωστή γεωλογικά-χρονολογικά εποχή. Κι αυτό είναι που μετράει. Αμέτρητοι οργανισμοί στα σωστά στρώματα. Κι αυτό δεν μπορείς να το περνάς στο ντούκου λες και δεν έχει καθόλου βαρύτητα.
Δεν υπάρχουν "σωστή" και "λάθος" γεωλογικά εποχή.
stavmanr έγραψε:Κυκλικός στοχασμός.
"Επιζήμια είναι η μετάλλαξη που εξαλείφεται από τη φυσική επιλογή και φυσική επιλογή είναι η δραστηριότητα με την οποία εξαλείφονται οι επιζήμιες μεταλλάξεις".
Προφανώς και δεν υπάρχει νόημα συζήτησης επάνω σε δογματικές τοποθετήσεις.
Αν μια μετάλλαξη μειώνει τις πιθανότητες ενός οργανισμού να επιβιώσει στο περιβάλλον του και να μεταδώσει τα γονίδιά του στους απογόνους είναι επιζήμια. Η φυσική επιλογή είναι η διαδικασία που κάνει το «ξεσκαρτάρισμα».
Δεν παύει να αποτελεί κυκλικό στοχασμό που σου περιέγραψα παραπάνω. Μη μου επαναλαμβάνεις τον κυκλικό στοχασμό ως επιχείρημα.
stavmanr έγραψε:Και γιατί ο Lenski δεν απαντά επιστημονικά; Του το απαγόρεψαν;
Έφτιαξε αρχικά ένα paper που έλεγε "ΕΞΕΛΙΞΗ! ΕΞΕΛΙΞΗ!" Ήρθε ο επόμενος και του λέει "Ποια εξέλιξη ρε συνάδελφε; No new information evolved. Ορίστε και το paper."
Κι από τότε παρατήσαμε τα papers και το ρίξαμε στη δημοσιογραφία;
Τα papers αφορούσαν αποτελέσματα πειραμάτων και εργασιών. Αν τώρα κάποιος θέλει να δώσει μια διευκρινιστική απάντηση στον άλλο επιστήμονα μπορεί να το κάνει όπως θέλει. Το περιεχόμενο της απάντησης μετράει όχι το μέσο.
Ακριβώς όμως!
Ο Minnich διέψευσε με paper το πόρισμα στα ευρήματα του Lenski, δείχνοντας ότι επρόκειτο περί βεβιασμένων συμπερασμάτων.
Τα βεβιασμένα αυτά συμπεράσματα που βλέπεις σε πολλά papers είναι που πρέπει να σε προβληματίσουν ως προς τη θρησκευτικότητα με την οποία κινούνται διάφοροι ερευνητές γύρω από τον εξελικτισμό.
stavmanr έγραψε:Προφανώς δεν είσαι καλός στα μαθηματικά.
Αν έχεις μία βάση, την διπλασιάσεις και στη συνέχεια τη διαιρέσεις (διαδικασία διπλασιασμού), θα πάρεις εξίσου μία βάση εις διπλούν, δηλαδή δύο ξεχωριστές βάσεις. Αυτό δεν εξηγεί πώς με τη διαδικασία του διπλασιασμού δημιουργείται αλυσίδα από εκατομμύρια βάσεις στη σειρά...
Το μεγάλο χρονικό διάστημα από την εμφάνιση της ζωής και οι ποικίλοι τρόποι εμφάνισης νέων γονιδίων την εξηγούν.
Αυτά είναι τα αποτελέσματα.
Βιάζεσαι να μετατρέψεις τα αποτελέσματα σε συμπεράσματα και δεν σε τιμά καθόλου.

Η λογική σου δεν διαφέρει από την εξής:
"Ποιος έφτιαξε τα όντα;"
"Ο Βελζεβούλης!"
"Πώς το εξηγείς;"
"Αφού βλέπεις τα όντα μπροστά σου, ρε τρελέ! Θέλει εξήγηση;"
stavmanr έγραψε:Αυτό ακριβώς εξηγώ ρε Τζίμη. Όλα αυτά που αποκαλείς "εξέλιξη" ουδέποτε έδωσαν νέο είδος. Και είναι κάτι που κι εσύ παραδέχεσαι λέγοντας ότι πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο.
Κι όμως είσαι πεπεισμένος, για λόγους που δεν οφείλονται σε καμία επιστημονικότητα, ότι υπάρχει μία μεταφυσική δραστηριότητα, που ονομάζεις εξέλιξη, και μετατρέπει τους οργανισμούς σε νέα είδη παρότι καμία από τις αλλαγές που συμβαίνουν όπως ο ίδιος μαρτυράς δεν αφορά ειδογένεση.
Έχω ήδη δώσει παραδείγματα νέων ειδών. Το παράδειγμα με την ανοχή στη λακτόζη αφορά εξέλιξη εντός του είδους – εν προκειμένω του ανθρώπινου. Η θεωρία της εξέλιξης μελετά και τις μικρές και τις μεγάλες κλίμακες αλλαγών, δηλαδή την εξέλιξη κάτω και στο επίπεδο του είδους και πάνω από αυτό (ανώτερα τάξα).
Η ανοχή στη λακτόζη δεν δίνει νέα είδη. Ούτε και είδες τον άνθρωπο να γίνεται κατσαρίδα επειδή ανέπτυξε ανοχή στη λακτόζη.
Μην παίζεις με τη νοημοσύνη των αναγνωστών σου.
Τα συμπεράσματα Minnich εφαρμόζονται καί στα παραδείγματά σου: οι αλλαγές αυτές στη λειτουργία δεν συντελέστηκαν τυχαία, μήτε προστέθηκαν από το μηδέν. Απλά προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση κι εφαρμόστηκαν στο νέο περιβάλλον.

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2435
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 12 Σεπ 2019, 13:41

stavmanr έγραψε:
11 Σεπ 2019, 23:40
Thor έγραψε:
11 Σεπ 2019, 14:44
stavmanr έγραψε:
11 Σεπ 2019, 09:21

Μερικές δεκάδες σαύρες σε όλη την υφήλιο, τις οποίες σώσαμε τελευταία στιγμή από αφανισμό, είναι ένας μικρός πληθυσμός που φυσικά δεν κατάφερε να εξελιχθεί την ώρα που αφανίζονταν και που το είχε ανάγκη λόγω φυσικής επιλογής. Απλά αφανίζονταν μαζικά. Μέσα σε λίγες δεκαετίες, από χιλιάδες έφτασαν να μετριούνται στα πλήκτρα του πληκτρολογίου σου. Τις πήραμε από το νησάκι, τις βάλαμε σε άλλο νησάκι κι επιβιώνουν μία χαρά, χωρίς να χρειαστεί να βγάλουν δόντια, κέρατα ή βράγχια, χωρίς δηλαδή να γίνουν λύκοι, δεινόσαυροι ή καρχαρίες.
Που κόλλησες πάλι;
απ'ο,τι φαινεται τελικα,με τον Ενερτζι ειστε κοινος λογαριασμος.
Αλλο ρωτησα εσενα και απαντας σ'αυτο που ρωτησα τον Ενερτζι.
Προσεξε το.
Πουαρώ και βάλε.
Ρώτησες κάτι άσχετο εμένα και κάτι σχετικό τον nrg.
Προφανώς το πρώτο το προσπερνώ ως έχει και στο δεύτερο καταθέτω την άποψή μου.
Το κακό με εσένα και κάποιους άλλους λογαριασμούς είναι ότι πρέπει διαρκώς να γράφουμε τα αυτονόητα και να περιστρέφουμε το θέμα γύρω από τις εμμονές σας να στρέφετε τις συζητήσεις επί προσωπικού.

Τελικά, στο ερώτημά σου, μερικές δεκάδες σαυρούλες ανά την υφήλιο είναι μεγάλος πληθυσμός ή μικρός;
Κι άλλο αυτονόητο που θα πρέπει να συζητήσουμε ενδελεχώς με τον Thor δηλαδή.
κι υστερα απορεις,γιατι δεν σε παιρνει κανεις στα σοβαρα.
Εχεις γινει ο περίγελος ολου του ιντερνετ,οχι μονο του Φορουμ.
Συνεχισε ετσι με την αυταρεσκεια που εχεις,αλλα μην απορεις που δεν σου δινει σημασια κανεις.

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 369
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 12 Σεπ 2019, 13:59

Vassilis_1 έγραψε:
08 Μαρ 2019, 13:27
OrderAndChaos έγραψε:
07 Μαρ 2019, 20:41

Ζήτησα απο έναν φίλο μου βιολόγο (και υποστηρικτή της εξέλιξης) να μου δώσει κάποιες άμεσες αποδείξεις για την θεωρία.

Όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε OrderAndChaos, για να μιλάμε για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί.

Για να αποδειχθεί ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί, πρέπει να αμφισβητηθεί με επιχειρήματα η ακόλουθη, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση:
Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα είδη χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, δια των οποίων π.χ. αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Λοιπόν φίλε OrderAndChaos, ζήτησε σε παρακαλώ από το φίλο σου το βιολόγο αν μπορεί να αναπτύξει κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αποδείξει ότι δεν έχει βάση η επάνω, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση.
OrderAndChaos έγραψε:
12 Σεπ 2019, 03:35

Αυτό το νήμα συντηρείται
Μη έχεις αυταπάτες. Η θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει,
δεν μπορεί να στηριχθεί με τίποτα.

Στη συντήρηση του νήματος αυτού συνέβαλε και η αδυναμία του φίλου σου του βιολόγου,
να ανταποκριθεί στην πιο επάνω πρόκληση.

Και είναι εντελώς δικαιολογημένη η αδυναμία του φίλου σου του βιολόγου. Διότι:

Όταν η «επιστήμη», από τη μία λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, εννοεί ότι το σύμπαν έχει αρχή.
Όταν από την άλλη λέει ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη, εννοεί ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή.

Με απλά ελληνικά είναι σαν να λέει η «επιστήμη»: Μη δίνετε σημασία στη χρονολόγηση που σας είχα πει,
περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, διότι είναι άκυρη.

Ας προστεθούν ορισμένα στο επάνω τεκμηριωμένο συμπέρασμα.

Με το που εκφράζει η «επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια,
απορρίπτει η ίδια η «επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη.

Και με το που εκφράζει η «επιστήμη» τη θέση της περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι άπειρη,
απορρίπτει η ίδια η «επιστήμη» την άλλη θέση της, περί του ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια.

Αυτό που εξάγεται είναι ότι η ίδια η «επιστήμη» απέρριψε και τις δύο επάνω θέσεις της.
ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ ΓΕΝΙΚΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙ.

Επειδή είναι Αδύνατον να αποδείξει κάποιος ότι δεν έχουν βάση, τα επάνω, τα επιστημονικά τεκμηριωμένα,
το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:

Η «επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου
από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=4
= η «επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων
μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επιστέγασμα:

Δεν κάνει λάθη η Επιστήμη όταν εξάγει αποδεικτικά συμπεράσματα: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4701
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Σεπ 2019, 08:59

Thor έγραψε:
12 Σεπ 2019, 13:41
stavmanr έγραψε:
11 Σεπ 2019, 23:40
Thor έγραψε:
11 Σεπ 2019, 14:44


απ'ο,τι φαινεται τελικα,με τον Ενερτζι ειστε κοινος λογαριασμος.
Αλλο ρωτησα εσενα και απαντας σ'αυτο που ρωτησα τον Ενερτζι.
Προσεξε το.
Πουαρώ και βάλε.
Ρώτησες κάτι άσχετο εμένα και κάτι σχετικό τον nrg.
Προφανώς το πρώτο το προσπερνώ ως έχει και στο δεύτερο καταθέτω την άποψή μου.
Το κακό με εσένα και κάποιους άλλους λογαριασμούς είναι ότι πρέπει διαρκώς να γράφουμε τα αυτονόητα και να περιστρέφουμε το θέμα γύρω από τις εμμονές σας να στρέφετε τις συζητήσεις επί προσωπικού.

Τελικά, στο ερώτημά σου, μερικές δεκάδες σαυρούλες ανά την υφήλιο είναι μεγάλος πληθυσμός ή μικρός;
Κι άλλο αυτονόητο που θα πρέπει να συζητήσουμε ενδελεχώς με τον Thor δηλαδή.
κι υστερα απορεις,γιατι δεν σε παιρνει κανεις στα σοβαρα.
Εχεις γινει ο περίγελος ολου του ιντερνετ,οχι μονο του Φορουμ.
Συνεχισε ετσι με την αυταρεσκεια που εχεις,αλλα μην απορεις που δεν σου δινει σημασια κανεις.
:lol:

Επιστροφή στην ...κανονικότητα:
Thor έγραψε:
nrg έγραψε: Πάντως, για να απαντήσω και στον Thor, αν τελικά ανακαλύπταμε ότι οι σαύρες πράγματι εξελίχθηκαν, δηλαδή με τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή, δημιούργησαν νέα έντερα, τότε και πάλι έχουμε πρόβλημα με την εξέλιξη.

Διότι αν σε τόσο μικρούς πληθυσμούς και τόσο γρήγορα προκύπτουν νέα χαρακτηριστικά, τότε θα μπορούσαμε να εξελίξουμε τεχνητά πληθώρα οργανισμών.
τι σημαινει μικρος πληθυσμος,ποσα ατομα πρεπει να περιλαμβανει,για να μην ειναι μικρος;
Πολυ αυθαιρετος και απλοικος συλλογισμος.
Μερικές δεκάδες σαυρούλες σε όλη την υφήλιο -που σώσαμε εμείς από τη "φυσική επιλογή" η οποία, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει, τις εξόντωνε και σήμερα χρησιμοποιούνται ως παράδειγμα εφαρμογής της εξέλιξης ως δήθεν φυσική επιλογή από διάφορους δογματικούς - είναι μεγάλο πλήθος ή μικρό;

Προφανώς ελάχιστο. Κι επομένως το παραπάνω ερώτημά σου προς τον nrg είτε δείχνει άγνοια επί του ζητήματος είτε δείχνει πρόβλημα καταμέτρησης και αξιολόγησης ποσοτήτων.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 13 Σεπ 2019, 12:56

OrderAndChaos έγραψε:
12 Σεπ 2019, 03:35
Αυτό το νήμα συντηρείται από τρία χριστιανομπούρεκα και έναν ψεκασμένο αγράμματο. Ευτυχώς που υπάρχουν και ποστ σαν του Jimmy και μαθαίνουμε και κάτι ενδιαφέρον.

Και μια ενδιαφέρουσα υποτιτλισμένη σειρά για όποιον θέλει να μάθει για την θεωρία.

Μετά από πολλές γενιές αυτές οι μικρές αλλαγές αθροίζονται, σχηματίζοντας μεγάλες αλλαγές.

Υπόθεση, διότι δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.
70.000 γενιές βακτηριδίων (ισοδύναμο με 1.000.000+ χρόνια ανθρώπινης εξέλιξης) και δεν υπάρχει ούτε μία μεγάλη αλλαγή. Τα ecoli πεισματικά και ενάντια στην παραπάνω υπόθεση, παραμένουν ecoli.
Κατά τ' άλλα... είναι ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο γεγονός....

Δύο ερωτήσεις:

1. Γιατί όλα τα είδη έχουν έναν κοινό πρόγονο;
Στο 4:38 από κάθε κοινό πρόγονο προκύπτουν 2 παρακλάδια. Γιατί όχι 3 ή 4 ή 10;

2. Γιατί ο κοινός πρόγονος είναι πάντα εξαφανισμένος;
Πχ Ο κοινός πρόγονος του χιμπατζή και του bonobo γιατί δεν ζει;
Μόλις προέκυψαν 2 είδη, αυτοκτόνησαν μαζικά;

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2435
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 13 Σεπ 2019, 13:15

stavmanr έγραψε:
13 Σεπ 2019, 08:59


Επιστροφή στην ...αγνοια και τη ξεροκεφαλια:
...fixed.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4701
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Σεπ 2019, 13:18

nrg έγραψε:
13 Σεπ 2019, 12:56
OrderAndChaos έγραψε:
12 Σεπ 2019, 03:35
Αυτό το νήμα συντηρείται από τρία χριστιανομπούρεκα και έναν ψεκασμένο αγράμματο. Ευτυχώς που υπάρχουν και ποστ σαν του Jimmy και μαθαίνουμε και κάτι ενδιαφέρον.

Και μια ενδιαφέρουσα υποτιτλισμένη σειρά για όποιον θέλει να μάθει για την θεωρία.

Μετά από πολλές γενιές αυτές οι μικρές αλλαγές αθροίζονται, σχηματίζοντας μεγάλες αλλαγές.

Υπόθεση, διότι δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.
70.000 γενιές βακτηριδίων (ισοδύναμο με 1.000.000+ χρόνια ανθρώπινης εξέλιξης) και δεν υπάρχει ούτε μία μεγάλη αλλαγή. Τα ecoli πεισματικά και ενάντια στην παραπάνω υπόθεση, παραμένουν ecoli.
Κατά τ' άλλα... είναι ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο γεγονός....

Δύο ερωτήσεις:

1. Γιατί όλα τα είδη έχουν έναν κοινό πρόγονο;
Στο 4:38 από κάθε κοινό πρόγονο προκύπτουν 2 παρακλάδια. Γιατί όχι 3 ή 4 ή 10;

2. Γιατί ο κοινός πρόγονος είναι πάντα εξαφανισμένος;
Πχ Ο κοινός πρόγονος του χιμπατζή και του bonobo γιατί δεν ζει;
Μόλις προέκυψαν 2 είδη, αυτοκτόνησαν μαζικά;
Να σημειώσω ότι το βίντεο είναι ψευδεπίγραφο: Αναφέρεται παραπλανητικά στην "Εξέλιξη", και όχι στην "θεωρία της εξέλιξης" που είναι το σωστό και δεν παραπλανεί τους θεατές.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών