Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 637
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Οκτ 2019, 06:04

nrg έγραψε:Ναι εντάξει ... δηλαδή τα βακτηρία κλεισμένα στην σπηλιά για 4.000.000 χρόνια έχουν έρθει σε επαφή με το 99,9% των φυσικών αντιβιοτικών;
Όχι βέβαια...

"It changed our understanding because it means antibiotic resistance didn't evolve in the clinic through our use. The resistance is hardwired," she says.

Να λοιπόν που άλλαξαν το τροπάριο για την αντίσταση στα αντιβιοτικά και από εξέλιξη μέσω τυχαίων μεταλλάξεων, έγινε hardwired...
Έχουν έρθει σε επαφή με μικροοργανισμούς από τους οποίους φτιάχνονται πολλά αντιβιοτικά. Από εκείνο το σημείο αρχίζει το “Hardwired”. Στα άλλα αντιβιοτικά που αποδεδειγμένα δεν είχαν αντίσταση δεν ισχύει το hardwired μοτίβο. Πρέπει να εξελιχτούν.
nrg έγραψε:Πάει το επιχείρημα των τυχαίων μεταλλάξεων... hardwired από σήμερα...
Οπότε μαζί με το τυχαίο τελειώσαμε και με την εξέλιξη των ειδών.
Τα βακτηρίδια είναι hardwired για να βρίσκουν τον τρόπο να επιβιώνουν στα αντιβιοτικά και όχι να γίνονται άλλοι οργανισμοί.

Διαφορετικά φαινόμενα, ίδια λέξη: εξέλιξη.
Να γιατί ο κόσμος μπερδεύεται...
Μα δεν θα γίνονται άλλοι οργανισμοί επειδή θα εκτίθεντο σε αντιβιοτικά. Δεν θα ήταν δυνατόν κάτι τέτοιο μόνο από αυτή τη διαδικασία. Βασικά ο μόνος που μπερδεύεται είσαι εσύ καθώς δημιουργείς μια πλασματική εικόνα για το τι είναι η θεωρία της εξέλιξης και χρησιμοποιώντας τα διαθέσιμα δεδομένα αποσπασματικά, όπως τη μερική δυνατότητα των εγκλωβισμένων βακτηρίων στη σπηλιά να αντιστέκονται σε σύγχρονα αντιβιοτικά, ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει εξέλιξη και μάλιστα ότι ο κόσμος την έχει καταλάβει λάθος.
nrg έγραψε:Χωρίς ανάλυση στο DNA δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Και σε αυτά τα ψάρια το καλό ήταν ότι υπήρχαν τα ίδια ψάρια σε 2 εκδόσεις. Μία με μάτια και μία χωρίς.
Μα σου λέει το άρθρο ότι αυτό,δηλαδή μεταλλάξεις που επιφέρουν τύφλωση, έχει μελετηθεί σε άλλα είδη, άρα έχει γίνει ανάλυση DNA στα άλλα είδη.

It was assumed that these fish became blind because mutations disabled key genes involved in eye development. This has been shown to be the case for some other underground species that have lost their eyes.
https://www.newscientist.com/article/21 ... y-process/
nrg έγραψε:Ναι και;
Πού είναι οι τυχαίες μεταλλάξεις;
Πού είναι η συσσώρευση των μεταλλάξεων στα ανενεργά γονίδια;
Δηλαδή αν δεν βρούμε συσσώρευση μεταλλάξεων στα συγκεκριμένα γονίδια τι έγινε? Θα αλλάξει κάτι στις μεταλλάξεις που έχουμε βρει σε γονίδια άλλων ειδών? Δεν βλέπω γιατί πρέπει να σταθώ σε κάτι τόσο light.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 637
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Οκτ 2019, 06:48

Ας δούμε και ένα παράδειγμα που επιβεβαιώνει τη φυλετική επιλογή η οποία είναι μορφή φυσικής επιλογής.

https://www.sciencemag.org/news/1998/06 ... og-princes

Έρευνες στους δενδρόβιους βατράχους των ΗΠΑ έδειξαν ότι τα θηλυκά δείχνουν έντονη προτίμηση στα αρσενικά με μεγαλύτερης διάρκειας κοασμό από αυτά με μικρότερες διάρκειες. Πειράματα στα γονιμοποιημένα αβγά αποκάλυψαν ότι οι γυρίνοι των βατράχων με μακρύ κοασμό επιβιώνουν αποτελεσματικότερα κατά την ανάπτυξη από τους απογόνους των βατράχων με βραχύ κοασμό. Οι βάτραχοι με τον μακρύ κοασμό προμηθεύουν τη γενετική δεξαμενή με καλύτερα γονίδια. Ο μακρύς κοασμός είναι σημάδι καλής υγείας και όσα θηλυκά επιλέγουν αρσενικά με μακρύ κοασμό παράγουν γενετικά ανώτερους απογόνους.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3941
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 03 Οκτ 2019, 19:59

Jimmy81 έγραψε:
03 Οκτ 2019, 04:26
stavmanr έγραψε: Πχ. η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει" δεν είναι επιστημονική πρόταση αφού δεν εξηγεί πώς γιατί συμβαίνει το φαινόμενο. Είναι μία απλή επέκταση της παρατήρησης ότι όσες φορές έχουμε αφήσει αντικείμενο ελεύθερο εκείνο έπεσε. Αντίθετα, η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει, επειδή επεμβαίνει επάνω του η βαρύτητα, η οποία είναι η εξής και προσδιορίζεται ποσοτικά ως εξής .........." είναι επιστημονική, επειδή παρέχει όλα τα εργαλεία ελέγχου της κίνησης του κέρματος, ώστε να επαληθεύεται ο μηχανισμός που παράγει το φαινόμενο.

Οι εξελικτιστές έχετε κατεβάσει την επιστήμη στο επίπεδο της μυθολογίας, προσπαθώντας να βγάλετε βεβιασμένα συμπεράσματα από φαινόμενα των οποίων τον μηχανισμό αγνοείτε παντελώς, αφήνοντας μόνο γενικόλογες μυθολογικές διατυπώσεις.
Βρε ποιος αγνοεί το μηχανισμό? Από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνεις είναι οι μηχανισμοί της εξέλιξης. Τα links υπάρχουν και εξηγούν άριστα όλα αυτά. Μια χαρά επιστημονικές προτάσεις μπορείς να κάνεις με βάση τους μηχανισμούς της εξέλιξης. Προτάσεις και προβλέψεις μερικές από τις οποίες έχω ήδη αναφέρει με σχετικό link. Π.χ. Ο χιμπατζής είναι πιο στενός συγγενής με τον άνθρωπο απ'ότι με το περιστέρι και έχω το εργαλείο της σύγκρισης του dna για να το αποδείξω. Αμέτρητες τέτοιες προτάσεις μπορείς να κάνεις και να επιβεβαιώσεις χάρη στις προβλέψεις της εξέλιξης. Η επιστήμη δεν είναι τόσο ρηχή όσο νομίζεις ώστε να μην δέχεται επιστημονικές θεωρίες για σύνθετες ιστορικές διαδικασίες όπως είναι η κοινή προέλευση και εξέλιξη των οργανισμών.
Ξεκινάς να γράψεις μία πρόταση για μηχανισμό εξέλιξης και καταλήγεις σε ομοιότητες χιμπατζήδων...

Οι επιστημονικές προτάσεις είναι όντως μία χαρά. Γι' αυτό και προς το παρόν συμπεραίνουν "no new genetic information evolved" στο μεγαλύτερο πείραμα μοριακής βιολογίας και γενετικής των τελευταίων 40 ετών.
Εσύ, πάλι, όχι μόνο βρίσκεις εξελικτικές δραστηριότητες, αλλά βρήκες και τους μηχανισμούς τους! Μπροστά από όλους! :lol:
stavmanr έγραψε:Αυτό το έχω επισημάνω εδώ κι εκατό σελίδες, όταν ένας συνεξελικτιστής σου μου έγραφε ως κανόνα ταξινόμησης την αναπαραγωγή των θηλαστικών.
Προφανώς, λοιπόν, γράφεις ότι δεν υπάρχει κανόνας ταξινόμησης των ειδών κι ότι τα βγάζουν όπως τους βολεύει κάθε φορά...
Σημαίνει απλά ότι δεν είναι εύκολο να κατηγοριοποιηθούν ορισμένοι ιδιαίτεροι οργανισμοί όπως τα βακτήρια.
Ή αλλιώς, "οι κανόνες που βγάζουμε για τους οργανισμούς, δεν ισχύουν και προσπαθούμε να το ξεπεράσουμε γράφοντας όσα φαιδρά περνούν από το νου μας". :g030:
stavmanr έγραψε: Κάθε φορά που ζορίζεσαι γράφεις αρλούμπες.
Ο ίδιος έγραψες ότι οι μεταλλάξεις αφορούσαν το μέγεθος και το ρυθμό αναπαραγωγής.
Δηλαδή, κι εσύ, με τον ίδιο κανόνα, κάθε φορά που σε πιάνει σεξουαλικός οίστρος ή κάθε φορά που παχαίνεις γίνεσαι άλλο είδος homo...
Η αστειότητα των ισχυρισμών σου είναι απλά απίστευτη.

Δεν είναι λοιπόν τυχαίο το γεγονός ότι το θέμα επικεντρώθηκε στην κατανάλωση (μεταβολισμό) κιτρικού, αφού ήταν το μόνο για το οποίο θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι υπήρξε αλλαγή λειτουργίας.
Έλα όμως που το τελικό πόρισμα είναι "no new information evolved"... 
Μάλλον εσύ έχεις αρχίσεις να καις φλάντζα αφού αδυνατείς να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα οι αλλαγές στη διάρκεια της δικής μου ζωής και άλλο οι γενετικές αλλαγές σε βάθος πολλών γενεών όπως με τα βακτήρια του Lenski. Ξεχνάς ότι ο Lenski πάγωνε τους προγονικούς πληθυσμούς και διαπίστωνε τις γενετικές αλλαγές μέσα από συγκρίσεις απογόνων-προγόνων με τους απογόνους να επιδεικνύουν νέα χαρακτηριστικά και καλύτερη αρμοστικότητα σε σχέση με τους προγονικούς πληθυσμούς.
Δηλαδή, αν ένα σόι ολόκληρο είναι παχύσαρκο, φταίνε οι μεταλλάξεις και αναφερόμαστε σε νέο είδος; :lol:
Από αστειότητα σε αστειότητα το πας...
ΑΠΛΑ ΒΡΗΚΑΝΕ ΝΑ ΦΑΝΕ ΚΑΙ ΤΟ ΡΙΞΑΝΕ ΣΤΗ ΜΑΣΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΩΣ.
Μόλις τους κόψεις (περιορίσεις) την τροφή, θα γίνουν στυλάκια όπως παλιά. Όχι επειδή υπέστησαν ...μετάλλαξη, όχι επειδή ξαναεξελίχθηκαν σε λεπτά, αλλά επειδή απλά μεταβολίζουν λιγότερες ποσότητες τροφής.
stavmanr έγραψε:Το αντίθετο! Με νοιάζει ακριβώς το νόημα κι όχι το περιτύλιγμα, γι' αυτό αναφέρομαι στο πείραμα καθαυτό κι όχι στη φιλολογία του πειράματος μέσα από blogs και fora.
Κι εμείς στα πειράματα αναφερόμαστε. Από κει και πέρα μια διευκρινιστική απάντηση/επεξήγηση ενός επιστήμονα σχετικά με το πείραμα ή τις ενστάσεις δεν μειώνει την αξία της απάντησης επειδή αναρτήθηκε σε blog. Δεν θα φτιάξεις ολόκληρο paper για να διευκρινίσεις στον άλλο ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί και προϋπάρχον υλικό για την παραγωγή νέας πληροφορίας και γιατί μια αλλαγή συνιστά νέα πληροφορία σε ορισμένο περιβάλλον.
Ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει τέτοιο paper είναι επειδή δεν ...περνά τέτοιο paper.
Όταν ο άλλος σου αποδεικνύει πειραματικά το λάθος σου κι εσύ επιμένεις, μάλλον κάτι κάνεις λάθος.
Οπότε, το ρίχνεις στα blogs και τα fora για να την παλέψεις με τον ηττημένο σου εγωισμό.
stavmanr έγραψε:Κι ενώ τα είχαν αποδείξει από το 1950, συνεχίζουν μέχρι το 2020 να παλεύουν να τα αποδείξουν (πείραμα Lenski) ;
Είτε οι άνθρωποι είναι απατεώνες, είτε κάτι διαβάζεις λάθος.
Δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα. Τα πειράματα που γίνονται από τους επιστήμονες είναι για να εμπλουτίσουν τις γνώσεις μας μέσα από ποικίλους κάθε φορά οργανισμούς που μελετώνται.
Φυσικά και στην επιστήμη δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα! Αλίμονο αν κάναμε πειράματα για να αποδείξουμε θεωρίες! :lol:
Έχεις καταστρέψει όλα τα επιστημονικά κριτήρια και όλες τις επιστημονικές δραστηριότητες σε τρία σχόλια...
stavmanr έγραψε:Ναι. Επειδή πάλι γυρίζεις το θέμα σε λάθος σημείο.
Δεν έγραψα ότι οι μεταλλάξεις προκαλούνται από το περιβάλλον, αλλά ότι ΕΞΑΡΤΩΝΤΑΙ από το περιβάλλον. Η γενεσιουργός αιτία των μεταλλάξεων μας είναι άγνωστη, και πιθανολογούμε ότι είναι εγγενής δραστηριότητα/δυνατότητα των οργανισμών (βλ. πείραμα Minnich). Οι εξωγενείς μεταλλάξεις είναι επιβλαβείς για τον οργανισμό (πχ. εξ αιτίας ραδιενέργειας).
Η ίδια ένσταση ισχύει ακόμα κι αν αλλάξεις το ρήμα. Έχει καταδειχθεί η τυχαιότητα των μεταλλάξεων από πολλές έρευνες και παρατηρήσεις όπως η ανοχή στο DDT που είχαν ορισμένες μύγες Drosophila πριν εκτεθούν σε αυτό. Η έλλειψη αντίστασης των ιών της ιλαράς και της πολυομυελίτιδας σε εμβόλια που χρησιμοποιούνται πάνω από μισό αιώνα καταδεικνύει την τυχαιότητα των μεταλλάξεων.
Δεν ξέρω τί καταδεικνύει στο δικό σου μυαλό.
Επίσημα, το πόρισμα είναι "no new genetic information evolved".
Θα το διαβάζεις μέχρι να το χωνέψεις! :smt047
stavmanr έγραψε:Το δεύτερο είναι "είχαν το 1952 ανεπτυγμένη τη Μοριακή Βιολογία ώστε να μπορούν να βρουν τις μεταλλάξεις στα γονίδια; Φαντάσου ότι η ύπαρξη του DNA ανακαλύφθηκε 1 χρόνο μετά το υποτιθέμενο πόρισμα Lederberg!. Μέχρι τότε, εξελικτική μετάλλαξη θεωρούνταν απλά μία παλαιοδαρβινική εκδοχή που αφορούσε μεταβολή στο φαινότυπο (το πώς φαίνεται μορφολογικά ο οργανισμός, οπτικά).
Αν λοιπόν, δεν μπορούσαν να μελετήσουν μοριακά τα γονίδια, τί στο καλό μελετούσαν;
Η απάντηση είναι "φαινότυπους".
Πριν την ανακάλυψη του DNA οι επιστήμονες είχαν καταλάβει ότι μέρη των χρωμοσωμάτων ήταν υπεύθυνα για τη μετάδοση της γενετικής πληροφορίας στους απογόνους και γίνονται αλλαγές σ' αυτά προκαλώντας αλλαγές και στους οργανισμούς. Το δίδαγμα του πειράματος δεν αλλάζει επειδή ακόμα δεν είχε βρεθεί το dna. Κάποια βακτήρια άντεχαν στην πενικιλλίνη ενώ άλλα όχι κι αυτό ήταν θέμα τύχης. Δεν εξαρτήθηκαν από το περιβάλλον. Τις υπεύθυνες μεταλλάξεις γι' αυτό τις προσδιορίσαμε αργότερα.
Έλα...Έγραψες αηδία και το ξέρεις.
"Πόρισμα Lederberg"! :lol:
stavmanr έγραψε: Σήμερα, λοιπόν, δεν μελετάμε πια φαινότυπους. Είναι τόσο ξεπερασμένες οι φαινοτυπικές αναλύσεις που πλέον ανήκουν στο χώρο της επιστημονικής αντίκας.

Το σημαντικό ερώτημα επομένως είναι :
Θα συνεχίσεις για πολύ ακόμα να εμπαίζεις τη συζήτηση;
Τα πάντα μελετάμε. Αλλά και στο μοριακό κομμάτι το οποίο μελετάμε, συνεχώς επιβεβαιώνεται η σχέση των οργανισμών από εξελικτική σκοπιά μέσω των γενετικών τους αποστάσεων.
Ο φαινότυπος δεν μελετάται πλέον. Από την ανακάλυψη του DNA κι έπειτα, οι φαινοτυπικές αναλύσεις είναι ανεκδοτολογικές.

Στο μοριακό, δε, κομμάτι, το καταγεγραμμένο πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος ήταν "no new genetic information evolved".
stavmanr έγραψε:Πώς γίνεται το πόρισμα του μεγαλύτερου βιολογκού πειράματος να είναι "δεν υπάρχει καμία εξελικτική δραστηριότητα" αλλά ταυτόχρονα κάποιοι να γράφετε για "εξελικτική μοριακή βιολογία";
Είναι ένα πραγματικό θαύμα της ανθρώπινης φύσης!
Διότι είναι ερμηνεία ενός επιστήμονα πάνω στο πείραμα άλλου επιστήμονα και αφορά μία μόνο από τις καινοτομίες των βακτηρίων. Η ερμηνεία δεν είναι θέσφατο.
Μα τότε και του άλλου επιστήμονα, ερμηνεία ήταν! Εκείνη όμως τη δέχεσαι χωρίς πρόβλημα. :smt047

Προφανώς αγνοείς τη φύση του πειράματος το οποίο από μόνο του έβγαλε το αρχικό πόρισμα offside. Πώς συνέβη ετούτο; Απλά, αποδεικνύοντας ότι τα συμπεράσματα του Lenski ήταν βεβιασμένα. Και πώς το απέδειξε αυτό; Απλά, δείχνοντας ότι δεν υπήρξε ποτέ οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Δηλαδή, αυτονόητα πράγματα που δεν θα έπρεπε να προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση. Και γιατί δεν υπήρξε τυχαία λειτουργία; Διότι πολύ απλά, αν ήταν τυχαία, θα εμφανίζονταν σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του γονιδιώματος, με τυχαίο τρόπο. Εδώ είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα ξανά και ξανά, με ρυθμό εμφάνισης ανάλογο του περιβάλλοντος.
Αφού, λοιπόν, δεν ήταν τυχαίες οι αλλαγές, προφανώς ήταν εγγενείς, δηλαδή προϋπάρχουσες/κρυμμένες στο γονιδίωμα κι εκφράστηκαν όταν το περιβάλλον έγινε κατάλληλο.

Πόσο πιο απλά μπορούσε ο άνθρωπος να σου το γράψει; :102:

Πιάστε τώρα τα blogs και κάντε αντίλογο στο επίσημο πόρισμα της πιο απλής και κοινής λογικής που μπορείς να εφαρμόσεις σε ένα πειραματικό αποτέλεσμα.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 03 Οκτ 2019, 20:09

stavmanr έγραψε:
03 Οκτ 2019, 19:59
Επίσημα, το πόρισμα είναι "no new genetic information evolved".
Θα το διαβάζεις μέχρι να το χωνέψεις! :smt047
Ποιός το έβγαλε αυτό το επίσημο πόρισμα, μπορείς να το ξαναβάλεις, έχω χάσει συνέχειες.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 637
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 07 Οκτ 2019, 05:51

stavmanr έγραψε: Ξεκινάς να γράψεις μία πρόταση για μηχανισμό εξέλιξης και καταλήγεις σε ομοιότητες χιμπατζήδων...
Τι να κάνουμε, είναι στο dna μας. Κι αυτό είναι γεγονός, όχι εικασία ή “φιλοσοφικό ρεύμα”.
stavmanr έγραψε:Δηλαδή, αν ένα σόι ολόκληρο είναι παχύσαρκο, φταίνε οι μεταλλάξεις και αναφερόμαστε σε νέο είδος; 
Από αστειότητα σε αστειότητα το πας...
ΑΠΛΑ ΒΡΗΚΑΝΕ ΝΑ ΦΑΝΕ ΚΑΙ ΤΟ ΡΙΞΑΝΕ ΣΤΗ ΜΑΣΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΩΣ.
Μόλις τους κόψεις (περιορίσεις) την τροφή, θα γίνουν στυλάκια όπως παλιά. Όχι επειδή υπέστησαν ...μετάλλαξη, όχι επειδή ξαναεξελίχθηκαν σε λεπτά, αλλά επειδή απλά μεταβολίζουν λιγότερες ποσότητες τροφής.
Δεν μίλησα ούτε εγώ ούτε ο Lenski για νέο είδος στο συγκεκριμένο πείραμα. Ο Lenski μίλησε για πιθανή μελλοντική ειδογένεση. Αλλά οι μεταλάξεις που έφεραν μορφολογικές αλλαγές καταγράφησαν κι αυτό δεν αλλάζει.

Ορίστε τι έχει καταγραφεί στο “μεγαλύτερο πείραμα της βιολογίας”.
https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment

All twelve of the experimental populations show an increase in cell size concurrent with a decline in maximum population density, and in many of the populations, a more rounded cell shape.[24] This change was partly the result of a mutation that changed the expression of a gene for a penicillin-binding protein, which allowed the mutant bacteria to outcompete ancestral bacteria under the conditions in the long-term evolution experiment. However, although this mutation increased fitness under these conditions, it also increased the bacteria's sensitivity to osmotic stress and decreased their ability to survive long periods in stationary phase cultures.[24]

Με άλλα λόγια χωρίς τις μεταλλάξεις δεν θα είχαμε αυτό το αποτέλεσμα στα βακτήρια απογόνους, δηλαδή μεγαλύτερο μέγεθος και πιο κυκλικό σχήμα. Είναι εξέλιξη εφόσον συμβαίνει στους απογόνους και εφόσον μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις με προγονικούς “παγωμένους” πληθυσμούς όπως έκανε ο Lenski. Τι να κάνουμε, τέτοιου τύπου αλλαγές μόνο μπορείς να πάρεις από βακτήρια σε δοκιμαστικούς σωλήνες.
stavmanr έγραψε:Φυσικά και στην επιστήμη δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα! Αλίμονο αν κάναμε πειράματα για να αποδείξουμε θεωρίες! :lol: Έχεις καταστρέψει όλα τα επιστημονικά κριτήρια και όλες τις επιστημονικές δραστηριότητες σε τρία σχόλια...
Αναφέρομαι σε πράγματα που έχουν ήδη αποδειχθεί βρε γελαστούλη. Περαιτέρω πειράματα πάνω σε αυτά ρίχνουν πρόσθετο φως σε λεπτομέρειες του βασικού συμπεράσματος.
stavmanr έγραψε: Έλα...Έγραψες αηδία και το ξέρεις.
"Πόρισμα Lederberg"! 
Θα το ήθελες πόλύ αλλά τζίφος. Μην ανησυχείς, ο κόσμος με στοιχειώδη λογική και χωρίς παρωπίδες κατάλαβε τι συνέβη και τις μας διδάσκει το πείραμα Lederberg.
stavmanr έγραψε:Ο φαινότυπος δεν μελετάται πλέον. Από την ανακάλυψη του DNA κι έπειτα, οι φαινοτυπικές αναλύσεις είναι ανεκδοτολογικές.

Στο μοριακό, δε, κομμάτι, το καταγεγραμμένο πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος ήταν "no new genetic information evolved".
Ο κύριος στόχος της φυσικής επιλογής είναι ο φαινότυπος. Άρα εξακολουθεί να διατηρεί τη σημασία του. Στο μοριακό δε κομμάτι επετεύχθη η εξελικτική σύνθεση ενσωματώνοντας τις παρατηρήσεις και τα δεδομένα της γενετικής στα αντίστοιχα επιτεύγματα των παλαιοντολόγων και των ζωολόγων. Κι αυτό είναι από τις μεγαλύτερες επιτυχίες της εξέλιξης όσο κι αν δεν αρέσει σε ορισμένους.
stavmanr έγραψε: Μα τότε και του άλλου επιστήμονα, ερμηνεία ήταν! Εκείνη όμως τη δέχεσαι χωρίς πρόβλημα. 
Διότι η κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου είναι νέα πληροφορία για τα e.coli. Απλή λογική.
stavmanr έγραψε:Προφανώς αγνοείς τη φύση του πειράματος το οποίο από μόνο του έβγαλε το αρχικό πόρισμα offside. Πώς συνέβη ετούτο; Απλά, αποδεικνύοντας ότι τα συμπεράσματα του Lenski ήταν βεβιασμένα. Και πώς το απέδειξε αυτό; Απλά, δείχνοντας ότι δεν υπήρξε ποτέ οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Δηλαδή, αυτονόητα πράγματα που δεν θα έπρεπε να προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση. Και γιατί δεν υπήρξε τυχαία λειτουργία; Διότι πολύ απλά, αν ήταν τυχαία, θα εμφανίζονταν σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του γονιδιώματος, με τυχαίο τρόπο. Εδώ είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα ξανά και ξανά, με ρυθμό εμφάνισης ανάλογο του περιβάλλοντος.
Αφού, λοιπόν, δεν ήταν τυχαίες οι αλλαγές, προφανώς ήταν εγγενείς, δηλαδή προϋπάρχουσες/κρυμμένες στο γονιδίωμα κι εκφράστηκαν όταν το περιβάλλον έγινε κατάλληλο.

Πόσο πιο απλά μπορούσε ο άνθρωπος να σου το γράψει; 
Αυτό συμβαίνει διότι τα βακτήρια αναπαράγονται πολύ γρήγορα άρα εμφανίζεται μεγάλος αριθμός μεταλλάξεων σε μικρό χρονικό διάστημα. Στο περιβάλλον “λιμοκτονίας” του Minnich και με βακτήρια “κατάλληλου” γενετικού background οι μεταλλάξεις που θα ευνοούσαν την κατανάλωση κιτρικού άλατος θα ήταν εξαιρετικά επωφελείς για τα βακτήρια γι' αυτό και διαδόθηκαν γρήγορα στους πληθυσμούς. Αλλά ακόμα και σε αυτές τις συνθήκες ποίκιλε ο χρόνος εμφάνισης. Άλλοτε 19 μέρες, άλλοτε 1 ή 2 μήνες κλπ. Δεν υπάρχουν “εγγενείς” αλλαγές στους οργανισμούς που παραμένουν κρυμμένες. Αλλαγή σημαίνει διαφοροποίηση από μια προηγούμενη κατάσταση.

Πέρα απ' όλα αυτά όμως, υπάρχουν -και έχω ήδη αναφέρει- παραδείγματα που οι μεταλλάξεις δεν εξαρτώνται από το περιβάλλον. Είναι ανούσιο να το σκαλίζουμε περαιτέρω.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3941
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 07 Οκτ 2019, 20:24

Jimmy81 έγραψε:
07 Οκτ 2019, 05:51
stavmanr έγραψε:Δηλαδή, αν ένα σόι ολόκληρο είναι παχύσαρκο, φταίνε οι μεταλλάξεις και αναφερόμαστε σε νέο είδος; 
Από αστειότητα σε αστειότητα το πας...
ΑΠΛΑ ΒΡΗΚΑΝΕ ΝΑ ΦΑΝΕ ΚΑΙ ΤΟ ΡΙΞΑΝΕ ΣΤΗ ΜΑΣΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΩΣ.
Μόλις τους κόψεις (περιορίσεις) την τροφή, θα γίνουν στυλάκια όπως παλιά. Όχι επειδή υπέστησαν ...μετάλλαξη, όχι επειδή ξαναεξελίχθηκαν σε λεπτά, αλλά επειδή απλά μεταβολίζουν λιγότερες ποσότητες τροφής.
Δεν μίλησα ούτε εγώ ούτε ο Lenski για νέο είδος στο συγκεκριμένο πείραμα. Ο Lenski μίλησε για πιθανή μελλοντική ειδογένεση. Αλλά οι μεταλάξεις που έφεραν μορφολογικές αλλαγές καταγράφησαν κι αυτό δεν αλλάζει.
Δεν έχει νόημα να μιλάμε για τα πορίσματα (Lenski) που έχουν ήδη ανατραπεί...
Αυτό σου εξηγώ εδώ και τόσες αναρτήσεις.
Ορίστε τι έχει καταγραφεί στο “μεγαλύτερο πείραμα της βιολογίας”.(...)
Το πείραμα αυτό είχε τελικό πόρισμα "No new genetic information evolved".
Τέλος. Αναμασάς πορίσματα που έχουν πλέον καταπέσει.
stavmanr έγραψε:Φυσικά και στην επιστήμη δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα! Αλίμονο αν κάναμε πειράματα για να αποδείξουμε θεωρίες! :lol: Έχεις καταστρέψει όλα τα επιστημονικά κριτήρια και όλες τις επιστημονικές δραστηριότητες σε τρία σχόλια...
Αναφέρομαι σε πράγματα που έχουν ήδη αποδειχθεί βρε γελαστούλη. Περαιτέρω πειράματα πάνω σε αυτά ρίχνουν πρόσθετο φως σε λεπτομέρειες του βασικού συμπεράσματος.
:lol:
Μα αν είχαν ήδη αποδειχθεί δεν θα έψαχναν διακαώς να αποδείξουν ότι υπάρχει το φαινόμενο, όπως κάνουν μέχρι σήμερα.
Αυτό σου εξηγώ με τη σειρά μου.
Διαβάζεις λάθος όλα τα πορίσματα.

Το evolution που διαβάζεις σε κάθε σχεδόν paper δεν έχει σχέση με το evolution της εξελικτικής θεωρίας. Εκείνο έχει εκπέσει μέσα από τα ίδια τα πειράματα. Δεν έχει αποδειχτεί ειδογένεση. Το αντίθετο!
stavmanr έγραψε: Έλα...Έγραψες αηδία και το ξέρεις.
"Πόρισμα Lederberg"! 
Θα το ήθελες πόλύ αλλά τζίφος. Μην ανησυχείς, ο κόσμος με στοιχειώδη λογική και χωρίς παρωπίδες κατάλαβε τι συνέβη και τις μας διδάσκει το πείραμα Lederberg.
Συμφωνώ μαζί σου. Ο κόσμος οφείλει να γνωρίζει ότι πρόκειται για ένα πείραμα που πλέον, με την ανακάλυψη του DNA και την καθιέρωση της Μοριακής Βιολογίας δεν έχει κανένα νόημα.
Αυτό που διδασκόμαστε από τέτοια ...προϊστορικά πειράματα είναι να μην παρασυρόμαστε σε πορίσματα φαινομενολογίας, αλλά να ψάχνουμε καλύτερα.
stavmanr έγραψε:Ο φαινότυπος δεν μελετάται πλέον. Από την ανακάλυψη του DNA κι έπειτα, οι φαινοτυπικές αναλύσεις είναι ανεκδοτολογικές.
Στο μοριακό, δε, κομμάτι, το καταγεγραμμένο πόρισμα του μεγαλύτερου πειράματος ήταν "no new genetic information evolved".
Ο κύριος στόχος της φυσικής επιλογής είναι ο φαινότυπος.
Ο κύριος στόχος της φυσικής επιλογής είναι να δείξει ότι έχει νόημα ύπαρξης. Προς το παρόν δεν το βλέπω.
stavmanr έγραψε: Μα τότε και του άλλου επιστήμονα, ερμηνεία ήταν! Εκείνη όμως τη δέχεσαι χωρίς πρόβλημα. 
Διότι η κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου είναι νέα πληροφορία για τα e.coli. Απλή λογική.
Μα δεν είναι...
Είναι ΚΑΙΝΟΦΑΝΗΣ (λειτουργία που σου εμφανίζεται πρώτη φορά) λειτουργία, αλλά όχι νέα.
Αν μάθεις να παίζεις πιάνο με τα πόδια, είναι μία καινοφανής λειτουργία σου, αλλά όχι νέα. Είχες μεν τη δυνατότητα, απλά δεν την εξέφραζες μέχρι που το έκανες.
Αυτό είναι που δυσκολεύεσαι να καταλάβεις στο πείραμα Minnich, που σταματά την παραφιλολογία περί νέας εξελιγμένης λειτουργίας στο πείραμα Lenski.
stavmanr έγραψε:Προφανώς αγνοείς τη φύση του πειράματος το οποίο από μόνο του έβγαλε το αρχικό πόρισμα offside. Πώς συνέβη ετούτο; Απλά, αποδεικνύοντας ότι τα συμπεράσματα του Lenski ήταν βεβιασμένα. Και πώς το απέδειξε αυτό; Απλά, δείχνοντας ότι δεν υπήρξε ποτέ οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Δηλαδή, αυτονόητα πράγματα που δεν θα έπρεπε να προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση. Και γιατί δεν υπήρξε τυχαία λειτουργία; Διότι πολύ απλά, αν ήταν τυχαία, θα εμφανίζονταν σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του γονιδιώματος, με τυχαίο τρόπο. Εδώ είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα ξανά και ξανά, με ρυθμό εμφάνισης ανάλογο του περιβάλλοντος.
Αφού, λοιπόν, δεν ήταν τυχαίες οι αλλαγές, προφανώς ήταν εγγενείς, δηλαδή προϋπάρχουσες/κρυμμένες στο γονιδίωμα κι εκφράστηκαν όταν το περιβάλλον έγινε κατάλληλο.

Πόσο πιο απλά μπορούσε ο άνθρωπος να σου το γράψει; 
Αυτό συμβαίνει διότι τα βακτήρια αναπαράγονται πολύ γρήγορα άρα εμφανίζεται μεγάλος αριθμός μεταλλάξεων σε μικρό χρονικό διάστημα. Στο περιβάλλον “λιμοκτονίας” του Minnich και με βακτήρια “κατάλληλου” γενετικού background οι μεταλλάξεις που θα ευνοούσαν την κατανάλωση κιτρικού άλατος θα ήταν εξαιρετικά επωφελείς για τα βακτήρια γι' αυτό και διαδόθηκαν γρήγορα στους πληθυσμούς. Αλλά ακόμα και σε αυτές τις συνθήκες ποίκιλε ο χρόνος εμφάνισης. Άλλοτε 19 μέρες, άλλοτε 1 ή 2 μήνες κλπ. Δεν υπάρχουν “εγγενείς” αλλαγές στους οργανισμούς που παραμένουν κρυμμένες. Αλλαγή σημαίνει διαφοροποίηση από μια προηγούμενη κατάσταση.
Σε αυτή την παράγραφο διακρίνω μπλέξιμο πολλών επιπέδων...
α) Η μεταβολή του ρυθμού μεταλλάξεων δεν αποτελεί αλλαγή λειτουργίας του οργανισμού και δεν έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως τέτοια ΕΙΔΙΚΑ από τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία (επομένως μιλά για τυχαία περιστατικά). Η μεταβολή της λειτουργίας ενός οργανισμού δεν είναι λειτουργία καθαυτή. Είναι μεταβολή. Το λέει η λέξη. Δεν μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη του οργανισμού όταν αναφερόμαστε σε ρυθμούς μεταβολής.

β) Όλες οι λειτουργίες του γονιδιώματος είναι "εγγενείς". Δεν υπάρχουν εξωγενείς λειτουργίες. Το γονιδίωμα έχει τις λειτουργίες του και τους τρόπους να τις αλλάζει ώστε να παραμένει λειτουργικό στο σύνολό του. Άλλωστε, πρόσφατα ανακαλύφθηκε "κέντρο αποσφαλμάτωσης των μεταλλάξεων" που δείχνει ακριβώς ότι οι όποιες αλλαγές προέρχονται από ένα "κέντρο αποφάσεων" του γονιδιώματος, με πολύ αυστηρή οργάνωση.

γ) "Αλλαγή" σημαίνει μεν "διαφοροποίηση από προηγούμενη κατάσταση" αλλά δεν ταυτίζεται με την "εξελικτική αλλαγή". Η εξελικτική αλλαγή προϋποθέτει αποδεδειγμένα τυχαίες μεταβολές, και προσθήκη εντελώς νέων λειτουργιών μέσα από εκείνες. Ένα, λοιπόν, απο τα συνήθη σφάλματα που διαβάζουμε στον εξελικτισμό είναι το σφάλμα της χρήσης διφορούμενων εννοιών ή αλλιώς το σόφισμα της διπλής σημασίας. "Αλλαγή" γενικά δεν σημαίνει "δραστηριότητα όπως περιγράφεται στην εξελικτική θεωρία". Θα σημάνει κάτι τέτοιο, αν κι όταν αποδειχθούν όλες οι προϋποθέσεις υπαγωγής των αλλαγών στη θεωρία αυτή.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 07 Οκτ 2019, 22:59

stavmanr έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:24
Το πείραμα αυτό είχε τελικό πόρισμα "No new genetic information evolved".
Σε ρώτησα και στην προηγούμενη σελίδα: Ποιός και πού εξέδωσε αυτό το πόρισμα;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 898
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 08 Οκτ 2019, 01:18

Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 22:59
stavmanr έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:24
Το πείραμα αυτό είχε τελικό πόρισμα "No new genetic information evolved".
Σε ρώτησα και στην προηγούμενη σελίδα: Ποιός και πού εξέδωσε αυτό το πόρισμα;
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/

Τελευταία πρόταση στο abstract.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3941
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 08 Οκτ 2019, 08:50

Έχουμε δώσει το λινκ από το paper 30 φορές ως τώρα, αλλά ο Leporello συνεχίζει να ρωτά...

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3554
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 08 Οκτ 2019, 09:46

nrg έγραψε:
08 Οκτ 2019, 01:18
Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 22:59
stavmanr έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:24
Το πείραμα αυτό είχε τελικό πόρισμα "No new genetic information evolved".
Σε ρώτησα και στην προηγούμενη σελίδα: Ποιός και πού εξέδωσε αυτό το πόρισμα;
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/

Τελευταία πρόταση στο abstract.
Δεν είναι αυτό το link. Αλλο είναι. Ο stavmanr μιλάει γιά επίσημο πόρισμα. Δεν μπορεί να εννοεί αυτό που ισχυρίσθηκε ο ένας εκ των αντιδίκων.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3941
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Οκτ 2019, 10:43

Leporello έγραψε:
08 Οκτ 2019, 09:46
nrg έγραψε:
08 Οκτ 2019, 01:18
Leporello έγραψε:
07 Οκτ 2019, 22:59
Σε ρώτησα και στην προηγούμενη σελίδα: Ποιός και πού εξέδωσε αυτό το πόρισμα;
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4800869/

Τελευταία πρόταση στο abstract.
Δεν είναι αυτό το link. Αλλο είναι. Ο stavmanr μιλάει γιά επίσημο πόρισμα. Δεν μπορεί να εννοεί αυτό που ισχυρίσθηκε ο ένας εκ των αντιδίκων.
Τώρα φαντάζεσαι ότι έγινε και δικαστήριο; :lol:
Τα papers λειτουργούν ως εξής:
κάνει κάποιος μία έρευνα και καταλήγει σε ένα πόρισμα (συμπέρασμα).
Κάποιος άλλος κάνει αντίστοιχη έρευνα και δείχνει ότι το πόρισμα του προηγούμενου ήταν λάθος (συμπέρασμα).
Όχι επειδή το είπε ο Leporello, αλλά επειδή τα δεδομένα που προκύπτουν δεν συνάδουν με το πόρισμα του προηγούμενου.

Σε γενικές γραμμές ξαναγράφω:
ο Lenski κάνοντας το πείραμα υποστήριξε ότι πέτυχε εξέλιξη επειδή τα ecoli εμφάνισαν μία νέα λειτουργία.
ο Minnich κάνοντας το πείραμα έδειξε ότι δεν υπήρξε καμία εξέλιξη, αφού η όποια αλλαγή δεν έγινε με βάση την εξελικτική θεωρία, δηλαδή με τυχαίο τρόπο. Αντίθετα, έδειξε ότι όσες φορές κι αν έκανε το πείραμα η μετάλλαξη ήταν ακριβώς η ίδια, και μάλιστα με ρυθμό μεταβολής ανάλογο του πειραματικού περιβάλλοντος. Επομένως, εφόσον δεν υπάρχει τυχαία μεταβολή, δεν υπάρχει εξελικτικό γεγονός με βάση τη θεωρία της εξέλιξης. Αν κάποιος βγάλει μία νέα θεωρία που να λέει ότι η εξέλιξη δεν συμβαίνει με τυχαίες μεταλλάξεις, τότε θα ξανασυζητήσουμε το πείραμα.

Το paper της διάψευσης των συμπερασμάτων του πειράματος Lenski είναι αυτό που σου έδειξε ΚΑΙ ΠΑΛΙ ο nrg.
Κάνε κόπο να το διαβάσεις για να γίνεις κατά τί σοφότερος.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 898
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 09 Οκτ 2019, 12:31

Και να προσθέσω ότι αυτή η μετάλλαξη του βακτηριδίου παρατηρήθηκε και παλαιότερα, όπως αναφέρει ο Minnich:

The LTEE isolation of Cit+ mutants has become a textbook example of the power of long-term evolution to generate new species. But, based on our results, E. coli arrives at the same solution to access citrate in days versus years, as originally shown by Hall


Η 1η φορά ήταν το 1982 από τον Hall.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC220237/

Δηλαδή ουσιαστικά υπάρχουν 2 πειράματα που καταρρίπτουν τα συμπεράσματα Lenski περί εξελικτικού γεγονότος (δηλαδή αυτό που δημιουργεί νέα είδη).

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 3941
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Οκτ 2019, 21:13

nrg έγραψε:
09 Οκτ 2019, 12:31
Και να προσθέσω ότι αυτή η μετάλλαξη του βακτηριδίου παρατηρήθηκε και παλαιότερα, όπως αναφέρει ο Minnich:

The LTEE isolation of Cit+ mutants has become a textbook example of the power of long-term evolution to generate new species. But, based on our results, E. coli arrives at the same solution to access citrate in days versus years, as originally shown by Hall


Η 1η φορά ήταν το 1982 από τον Hall.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC220237/

Δηλαδή ουσιαστικά υπάρχουν 2 πειράματα που καταρρίπτουν τα συμπεράσματα Lenski περί εξελικτικού γεγονότος (δηλαδή αυτό που δημιουργεί νέα είδη).
Το οποίο εγείρει υποψίες σχετικά με την πρόθεση πίσω από το δεύτερο πείραμα (Lenski), δεδομένου ότι ήδη γνώριζαν ότι το ecoli εμφανίζει τέτοια δραστηριότητα όταν πιεστεί.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stavmanr την 10 Οκτ 2019, 17:14, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

pussycat
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: 07 Δεκ 2018, 18:29

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από pussycat » 10 Οκτ 2019, 12:00

pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 23:10
nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 21:34
pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 18:49


Υπάρχει και ο γάτος του Σρέντιγκερ.
Πολύ σωστή η παρατήρηση, διότι ο Σρέντιγκερ χρησιμοποίησε για πυροκροτητή ραδιενεργό υλικό.
Το λέω γιατί στο νοητικό αυτό πείραμα, δεν παίρνουμε κάποιο στατιστικό αποτέλεσμα πολλών μετρήσεων όπως τον χρόνο ημιζωής, αλλά μια τυχαία διάσπαση αρκεί για να αλλάξει ανεπανόρθωτα τον μακρόκοσμο. Διαχέεται δηλαδή εκεί η κβαντική τυχαιότητα στον μακρόκοσμο. Θα μπορούσες επίσης να μην έχεις γάτο, αλλά κάποιον άνθρωπο ή ένα σύνολο ανθρώπων, έναν δήμο ή μια ολόκληρη πόλη, συνδεδεμένα με τον πυροκροτητή.
Καλά όλα αυτά, αλλά να μην ξεχνούμε και το παραπάνω, με την τυχαιότητα σχετιζόμενο.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 898
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 10 Οκτ 2019, 14:52

pussycat έγραψε:
10 Οκτ 2019, 12:00
pussycat έγραψε:
30 Σεπ 2019, 23:10
nrg έγραψε:
30 Σεπ 2019, 21:34


Πολύ σωστή η παρατήρηση, διότι ο Σρέντιγκερ χρησιμοποίησε για πυροκροτητή ραδιενεργό υλικό.
Το λέω γιατί στο νοητικό αυτό πείραμα, δεν παίρνουμε κάποιο στατιστικό αποτέλεσμα πολλών μετρήσεων όπως τον χρόνο ημιζωής, αλλά μια τυχαία διάσπαση αρκεί για να αλλάξει ανεπανόρθωτα τον μακρόκοσμο. Διαχέεται δηλαδή εκεί η κβαντική τυχαιότητα στον μακρόκοσμο. Θα μπορούσες επίσης να μην έχεις γάτο, αλλά κάποιον άνθρωπο ή ένα σύνολο ανθρώπων, έναν δήμο ή μια ολόκληρη πόλη, συνδεδεμένα με τον πυροκροτητή.
Καλά όλα αυτά, αλλά να μην ξεχνούμε και το παραπάνω, με την τυχαιότητα σχετιζόμενο.
Αυτό είναι λογικό άλμα.

Δηλαδή η διάσπαση του πυρήνα ενός ατόμου, δεν γνωρίζει ούτε νοιάζεται για τις επιπτώσεις που θα έχει.
Οι επιπτώσεις εξαρτώνται από αυτόν που θα φτιάξει την συσκευή.

Ο Σρέντιγκερ το χρησιμοποίησε ως μέσο που κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το αποτέλεσμά του.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών