Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Έχω αρκετές επιφυλάξεις για τη σύνδεση της τυχαιότητας με τον εξελικτισμό. Όπως επίσης και τη σύνδεση, που ορισμένοι ανεπιτυχώς, προσπαθούν να κάνουν μεταξύ φυσικής επιλογής και τυχαιότητας.

Δηλαδή;

Η κριτική που ασκούν ορισμένοι στον εξελικτισμό, ότι τάχα η φυσική επιλογή είναι ένα εξ' ολοκλήρου τυχαίο γεγονός είναι πέρα για πέρα άκυρη.

Καταρχήν, η φυσική επιλογή ήταν μια ατυχής έκφραση του παλαιοδαρβινισμού. Σήμερα ουδεις πραγματικά ασχολείται με τη "φυσική επιλογή".
Εχω ήδη καταθέσει papers από εξελικτιστές (!) στα οποία δείχνεται ότι η φυσική επιλογή έχει απορριφθει ως διαδικασία.

Αυτό λοιπόν που συναντώ στον εξελικτισμό είναι ότι οι ακόλουθοί του δεν ακολουθούν πραγματικά εκείνον, αλλά μία λανθασμένη φανταστική εικόνα που κάποτε (όταν δεν υπήρχαν πειράματα, παρατηρήσεις, γενετικη ανάλυση) νόμισαν ότι έλυνε την ...εξίσωση.

[nrg]

Πάντως το τραγελαφικό θα είναι να αποδεχτεί τελικά ότι την θεωρία της εξέλιξης την σκαρφίστηκαν κάποιοι για να αποδομήσουν την Γένεση και το χριστιανισμό. Θα είναι το πιο αντιεπιστημονικό φαινόμενο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι...
Αυτό πάει σε όσους στηρίζουν την ΘΤΕ.

Αυτό θα ήταν σαν να αποδεικνύεται ότι όλη ιστορία με τα μικρόβια, τους ιούς και το ανοσοποιητικό σύστημα είναι φούμαρα για να συγκαλυφθεί η πραγματική επίδραση του ματιάσματος.

SpoilerShow

Αυτά που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με την εξέλιξη των ειδών.

Μπορεί να βαφτίστηκαν εξέλιξη, με την έννοια της βελτίωσης ή της προσαρμογής, αλλά από πουθενά δεν προκύπτει ότι έχουν να κάνουν με την δημιουργία νέων λειτουργιών, άρα και νέων οργανισμών. Δηλαδή ένας ιός, παραμένει ιός όσο και να "εξελιχθεί".

[Stalker]

Καταρχήν, η φυσική επιλογή ήταν μια ατυχής έκφραση του παλαιοδαρβινισμού. Σήμερα ουδεις πραγματικά ασχολείται με τη "φυσική επιλογή".
Εχω ήδη καταθέσει papers από εξελικτιστές (!) στα οποία δείχνεται ότι η φυσική επιλογή έχει απορριφθει ως διαδικασία.

Αυτό λοιπόν που συναντώ στον εξελικτισμό είναι ότι οι ακόλουθοί του δεν ακολουθούν πραγματικά εκείνον, αλλά μία λανθασμένη φανταστική εικόνα που κάποτε (όταν δεν υπήρχαν πειράματα, παρατηρήσεις, γενετικη ανάλυση) νόμισαν ότι έλυνε την ...εξίσωση.

[Thor]

Πάντως το τραγελαφικό θα είναι να αποδεχτεί τελικά ότι την θεωρία της εξέλιξης την σκαρφίστηκαν κάποιοι για να αποδομήσουν την Γένεση και το χριστιανισμό. Θα είναι το πιο αντιεπιστημονικό φαινόμενο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι...
Αυτό πάει σε όσους στηρίζουν την ΘΤΕ.

Αυτό θα ήταν σαν να αποδεικνύεται ότι όλη ιστορία με τα μικρόβια, τους ιούς και το ανοσοποιητικό σύστημα είναι φούμαρα για να συγκαλυφθεί η πραγματική επίδραση του ματιάσματος.

SpoilerShow

Αυτά που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με την εξέλιξη των ειδών.

Μπορεί να βαφτίστηκαν εξέλιξη, με την έννοια της βελτίωσης ή της προσαρμογής, αλλά από πουθενά δεν προκύπτει ότι έχουν να κάνουν με την δημιουργία νέων λειτουργιών, άρα και νέων οργανισμών. Δηλαδή ένας ιός, παραμένει ιός όσο και να "εξελιχθεί".

[Thor]

τα'θελε ο απ'αυτος σου!

[Obelix]

Γήινοι οργανισμοί επιβιώνουν 533 ημέρες στην εξωτερική επιφάνεια του ISS (Διεθνούς Διαστημικού Σταθμού). Μερικοί από αυτούς έχοντας εκτεθεί σε ραδιενεργό ακτινοβολία, και επιστρέφοντας εν συνεχεία στην Γη.

Αυτό για εκείνους που ισχυρίζονται πως..."η εμφάνιση της ζωής είναι εξαιρετικά απίθανη", πως..."μόνον σαν θαύμα μπορεί να περιγραφεί", πως "δεν ήταν παρά μια τερατογέννεση της φύσης (lusus naturae)".

Μήπως τελικά αποδειχτεί πως η εμφάνιση/ύπαρξη της ζωής είναι ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑ; Πως η ύπαρξη της ζωής είναι ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ και η απουσία της είναι η ΕΞΑΙΡΕΣΗ; Διακεκριμένοι Βιολόγοι όπως ο Christian De Duve έχουν τοποθετηθεί υπέρ μιας παρόμοιας άποψης.

Καταρχήν, η φυσική επιλογή ήταν μια ατυχής έκφραση του παλαιοδαρβινισμού. Σήμερα ουδεις πραγματικά ασχολείται με τη "φυσική επιλογή".
Εχω ήδη καταθέσει papers από εξελικτιστές (!) στα οποία δείχνεται ότι η φυσική επιλογή έχει απορριφθει ως διαδικασία.

Θα ήθελα να ήξερα ΠΟΙΑ είναι τα papers που "αποδεικνύουν" ότι "η φυσική επιλογή έχει απορριφθεί ως διαδικασία".

[Nandros]

Καταρχήν, η φυσική επιλογή ήταν μια ατυχής έκφραση του παλαιοδαρβινισμού. Σήμερα ουδεις πραγματικά ασχολείται με τη "φυσική επιλογή".
Εχω ήδη καταθέσει papers από εξελικτιστές (!) στα οποία δείχνεται ότι η φυσική επιλογή έχει απορριφθει ως διαδικασία.

Θα ήθελα να ήξερα ΠΟΙΑ είναι τα papers που "αποδεικνύουν" ότι "η φυσική επιλογή έχει απορριφθεί ως διαδικασία".

Συμπεράσματα του στραβομανούρα που τα βγάζει από κάποιο, πολύ βρώμικο, μέρος!

[Stalker]

Καταρχήν, η φυσική επιλογή ήταν μια ατυχής έκφραση του παλαιοδαρβινισμού. Σήμερα ουδεις πραγματικά ασχολείται με τη "φυσική επιλογή".
Εχω ήδη καταθέσει papers από εξελικτιστές (!) στα οποία δείχνεται ότι η φυσική επιλογή έχει απορριφθει ως διαδικασία.

Θα ήθελα να ήξερα ΠΟΙΑ είναι τα papers που "αποδεικνύουν" ότι "η φυσική επιλογή έχει απορριφθεί ως διαδικασία".

Συμπεράσματα του στραβομανούρα που τα βγάζει από κάποιο, πολύ βρώμικο, μέρος!

Μάλλον μπέρδεψε τα φόρουμ που σπαμάρει γιατί δεν νομίζω ότι έχει καταθέσει ( ) οτιδήποτε τέτοιο εδώ, ούτε στο περίπου. Αν έχει, η διαπίστωση ότι έχει απορριφθεί η φυσική επιλογή είναι απλά η ελεεινή προπαγάνδα της μισής αλήθειας. Η ολόκληρη αλήθεια είναι ότι η ΦΕ δεν θεωρείται πλέον η ατμομηχανή της εξέλιξης επειδή έχουν διαπιστωθεί και άλλοι λιγότερο hardcore τρόποι ειδοποίησης που δεν απαιτούν μαζική θνησιμότητα σε έναν πληθυσμό με επιβίωση μόνο των γενετικά αποτελεσματικών για συγκεκριμένες οικολογικές συνθήκες.

Δεν χρειάζεται να υπάρχει σούπερ εξελικτική πίεση για να προκύψει διάσπαση ειδών, αρκεί ένας απλός γεωγραφικός διαχωρισμός, το DNA μεταλλάσσεται με την πάροδο του χρόνου έτσι κι αλλιώς (googlάρετε genetic drift), ενώ τα exaptations/spandrels δίνουν και παίρνουν, ένα ελάσσονος σημασίας χαρακτηριστικό ενός πληθυσμού στις κατάλληλες συνθήκες μπορεί να γίνει καίριας σημασίας, οδηγώντας σε καινούριο εξελικτικό παρακλάδι.

Ισχύει ότι από τα βιβλία του Ντώκινς και μετά έχει μείνει πίσω η εκλαϊκευμένη αντίληψη περί ΘτΕ, το Εγωιστικό γονίδιο έχει πάνω από 40 χρόνια που κυκλοφόρησε.

[stavmanr]

Φίλε obelix.
Προσπάθησε να γράφεις με φυσιολογικές γραμματοσειρές και θα συζητήσουμε ό,τι σε απασχολεί.

[stavmanr]

Ισχύει ότι από τα βιβλία του Ντώκινς και μετά έχει μείνει πίσω η εκλαϊκευμένη αντίληψη περί ΘτΕ, το Εγωιστικό γονίδιο έχει πάνω από 40 χρόνια που κυκλοφόρησε.

Έχει πλάκα ότι τα γράφεις αυτά για εμένα. Σας έχω δώσει papers της τελευταίας δεκαετίας, από την αρχή περίπου του νήματος, τα οποία έχετε ...θάψει σε σελίδες επί σελίδων προσωπικών επιθέσεων.

Και δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή σε προσωπικές επιθέσεις σε ένα τέτοιο σοβαρό νήμα, στη θεματολογία των (θετικών) επιστημών, που διερευνά την ισχύ της όποιας ΘτΕ.

Το ερώτημα που έχει ανακύψει ως τώρα είναι :
σε ποια θετική επιστήμη τα πορίσματα/συμπεράσματα προκύπτουν από αποτυχίες των πειραματικών αποτελεσμάτων και παρατηρήσεων, οπως ακριβώς συμβαίνει με την όποια ΘτΕ παρουσιάστηκε ως σήμερα;

[nrg]

Γήινοι οργανισμοί επιβιώνουν 533 ημέρες στην εξωτερική επιφάνεια του ISS (Διεθνούς Διαστημικού Σταθμού). Μερικοί από αυτούς έχοντας εκτεθεί σε ραδιενεργό ακτινοβολία, και επιστρέφοντας εν συνεχεία στην Γη.

Αυτό για εκείνους που ισχυρίζονται πως..."η εμφάνιση της ζωής είναι εξαιρετικά απίθανη", πως..."μόνον σαν θαύμα μπορεί να περιγραφεί", πως "δεν ήταν παρά μια τερατογέννεση της φύσης (lusus naturae)".

Μήπως τελικά αποδειχτεί πως η εμφάνιση/ύπαρξη της ζωής είναι ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑ; Πως η ύπαρξη της ζωής είναι ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ και η απουσία της είναι η ΕΞΑΙΡΕΣΗ; Διακεκριμένοι Βιολόγοι όπως ο Christian De Duve έχουν τοποθετηθεί υπέρ μιας παρόμοιας άποψης.

Είναι 2 διαφορετικά πράγματα:

1. Δημιουργία ζωής από άβια ύλη.

2. Η υπάρχουσα ζωή, να μπορεί να επιβιώσει σε εξαιρετικά δυσμενείς συνθήκες.

Το "επιχείρημα", ξεκινά με δεδομένο την υπάρχουσα ζωής και χωρίς κανένα στοιχείο, γενικεύει για ολόκληρο το σύμπαν.
Και αυτά προέρχονται από ανθρώπους που υποστηρίζουν τον ορθό λόγο;

Η δημιουργία ζωής από άβια ύλη, απαιτεί συνδυασμούς αμινοξέων τέτοιας κλίμακας, που ακόμα και ηλικία του σύμπαντος είναι μικρή, για την δημιουργία μίας και μόνο "μέσης" πρωτεΐνης, από τυχαίες διεργασίες.

[nrg]

Θα ήθελα να ήξερα ΠΟΙΑ είναι τα papers που "αποδεικνύουν" ότι "η φυσική επιλογή έχει απορριφθεί ως διαδικασία".

Συμπεράσματα του στραβομανούρα που τα βγάζει από κάποιο, πολύ βρώμικο, μέρος!

Μάλλον μπέρδεψε τα φόρουμ που σπαμάρει γιατί δεν νομίζω ότι έχει καταθέσει ( ) οτιδήποτε τέτοιο εδώ, ούτε στο περίπου. Αν έχει, η διαπίστωση ότι έχει απορριφθεί η φυσική επιλογή είναι απλά η ελεεινή προπαγάνδα της μισής αλήθειας. Η ολόκληρη αλήθεια είναι ότι η ΦΕ δεν θεωρείται πλέον η ατμομηχανή της εξέλιξης επειδή έχουν διαπιστωθεί και άλλοι λιγότερο hardcore τρόποι ειδοποίησης που δεν απαιτούν μαζική θνησιμότητα σε έναν πληθυσμό με επιβίωση μόνο των γενετικά αποτελεσματικών για συγκεκριμένες οικολογικές συνθήκες.

Δεν χρειάζεται να υπάρχει σούπερ εξελικτική πίεση για να προκύψει διάσπαση ειδών, αρκεί ένας απλός γεωγραφικός διαχωρισμός, το DNA μεταλλάσσεται με την πάροδο του χρόνου έτσι κι αλλιώς (googlάρετε genetic drift), ενώ τα exaptations/spandrels δίνουν και παίρνουν, ένα ελάσσονος σημασίας χαρακτηριστικό ενός πληθυσμού στις κατάλληλες συνθήκες μπορεί να γίνει καίριας σημασίας, οδηγώντας σε καινούριο εξελικτικό παρακλάδι.

Ισχύει ότι από τα βιβλία του Ντώκινς και μετά έχει μείνει πίσω η εκλαϊκευμένη αντίληψη περί ΘτΕ, το Εγωιστικό γονίδιο έχει πάνω από 40 χρόνια που κυκλοφόρησε.

Και πάλι αυτά που γράφεις δεν αιτιολογούν την διαδικασία από την οποία προκύπτουν νέα χαρακτηριστικά. Πχ νέα όργανα, νέες πρωτεΐνες.
Και χωρίς νέες πρωτεΐνες, δεν έχεις εξέλιξη των ειδών.

Πάλι το "επιχείρημα" ξεκινά από παρατηρήσεις στην φύση και μετά γενικεύουμε σε συμπεράσματα, για τα οποία δεν υπάρχει κανένα στοιχείο.

Πχ οι άνθρωποι διαφέρουν από τους χιμπατζήδες (που είναι οι πιο κοντινοί γενετικοί συγγενείς μας) κατά 80% στις πρωτεΐνες τους. Περίπου 16.000 διαφορετικές πρωτεΐνες.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1904006705

Αν υπάρχει κάποια μελέτη σύμφωνα με την οποία βρέθηκε και παρατηρήθηκε ο τρόπος με τον οποίο αλλάζουν οι πρωτεΐνες, πολύ ευχαρίστως να μας τον δείξεις.
Πχ η διαφορά της αιμοσφαιρίνης, μεταξύ ανθρώπου και γορίλα είναι μόλις 2 βάσεις.
Έχει παρατηρηθεί άνθρωπος ή γορίλας, που να έχει αιμοσφαιρίνη με 1 βάση διαφορά;
Έχει παρατηρηθεί άνθρωπος με "γοριλίσια" αιμοσφαιρίνη ή γορίλας με "ανθρώπινη" αιμοσφαιρίνη;
Αν 7 δις άνθρωποι έχουν την ίδια ακριβώς αιμοσφαιρίνη και χιλιάδες γορίλες την ίδια ακριβώς αιμοσφαιρίνη, τότε τι έγινε και κάποια στιγμή η αιμοσφαιρίνη "εξελίχθηκε" και άλλαξε;

Και φυσικά η αιμοσφαιρίνη είναι ένα παράδειγμα πρωτεΐνης.
Υπάρχουν χιλιάδες πρωτεΐνες για τις οποίες θα μπορούσε να γίνουν αντίστοιχες παρατηρήσεις.
Ακόμα και στο πείραμα του Lenski μετά από 70.000 γενιές, δεν παρουσιάστηκε δημιουργία νέας πρωτεΐνης ή νέας λειτουργίας γενικότερα.

Πώς λοιπόν μπορούμε να αιτιολογήσουμε την δημιουργία νέων οργανισμών, που έχουν διαφορετικές πρωτεΐνες;

[nrg]

Ισχύει ότι από τα βιβλία του Ντώκινς και μετά έχει μείνει πίσω η εκλαϊκευμένη αντίληψη περί ΘτΕ, το Εγωιστικό γονίδιο έχει πάνω από 40 χρόνια που κυκλοφόρησε.

Έχει πλάκα ότι τα γράφεις αυτά για εμένα. Σας έχω δώσει papers της τελευταίας δεκαετίας, από την αρχή περίπου του νήματος, τα οποία έχετε ...θάψει σε σελίδες επί σελίδων προσωπικών επιθέσεων.

Και δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή σε προσωπικές επιθέσεις σε ένα τέτοιο σοβαρό νήμα, στη θεματολογία των (θετικών) επιστημών, που διερευνά την ισχύ της όποιας ΘτΕ.

Το ερώτημα που έχει ανακύψει ως τώρα είναι :
σε ποια θετική επιστήμη τα πορίσματα/συμπεράσματα προκύπτουν από αποτυχίες των πειραματικών αποτελεσμάτων και παρατηρήσεων, οπως ακριβώς συμβαίνει με την όποια ΘτΕ παρουσιάστηκε ως σήμερα;

Το ότι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν, είναι το τελευταίο οχυρό, αυτών που βάζουν πρώτα ... την επιστήμη...

[Nandros]

Ισχύει ότι από τα βιβλία του Ντώκινς και μετά έχει μείνει πίσω η εκλαϊκευμένη αντίληψη περί ΘτΕ, το Εγωιστικό γονίδιο έχει πάνω από 40 χρόνια που κυκλοφόρησε.

Έχει πλάκα ότι τα γράφεις αυτά για εμένα. Σας έχω δώσει papers της τελευταίας δεκαετίας, από την αρχή περίπου του νήματος, τα οποία έχετε ...θάψει σε σελίδες επί σελίδων προσωπικών επιθέσεων.

Και δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή σε προσωπικές επιθέσεις σε ένα τέτοιο σοβαρό νήμα, στη θεματολογία των (θετικών) επιστημών, που διερευνά την ισχύ της όποιας ΘτΕ.

Το ερώτημα που έχει ανακύψει ως τώρα είναι :
σε ποια θετική επιστήμη τα πορίσματα/συμπεράσματα προκύπτουν από αποτυχίες των πειραματικών αποτελεσμάτων και παρατηρήσεων, οπως ακριβώς συμβαίνει με την όποια ΘτΕ παρουσιάστηκε ως σήμερα;

Το ότι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν, είναι το τελευταίο οχυρό, αυτών που βάζουν πρώτα ... την επιστήμη...

Εμείς την Επιστήμη, εσείς τον ανύπαρκτο θεό σας!

[DIOMEDESGR]