Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[klg]

Ε, αυτό συζητάμε, ότι τα μαθηματικά είναι μια εξιδανικευμένη γλώσσα που κατασκευάσαμε εμείς, οι άνθρωποι, για να μας βοηθάει να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας, όχι ένα αυθύπαρκτο αντικείμενο μελέτης.

Και πώς μας "βοηθά να αναλύσουμε τον κόσμο γύρω μας" αφού εσύ τη θεωρείς ως "μη συμβατή με το φυσικό κόσμο";

Τι παραλογισμός είναι αυτός πάλι;

Αυτό που σου γράφουμε οι υπόλοιποι, αν εξαιρέσεις τον klg, είναι ότι ο φυσικός κόσμος διέπεται από λογικούς κανόνες, οι οποίοι περιγράφονται από τις μαθηματικές δομές. Κι αυτός είναι ο λόγος που δεν θα τεκμηριώσεις ποτέ σου φυσική θεωρία χωρίς μαθηματική απόδειξη.

Δεν είναι τα μαθηματικά το εργαλείο, αλλά η φυσική. Η φυσική μας είναι ένα εργαλείο που αλλάζει διαρκώς τα νοήματα των λέξεων (άλλο πράγμα ο χρόνος πριν από 100 χρόνια, άλλο πράγμα σήμερα), προσπαθώντας να επιλέξει το κατάλληλο μαθηματικό πλαίσιο που ταιριάζει στην περιγραφή των λογικών κανόνων που διέπουν ένα φαινόμενο. Για τα Μαθηματικά, το t ήταν πάντοτε t ως προς την ουσία της μεταβλητής και την ισότιμη συμμετοχή του στους μαθηματικούς κανόνες, άσχετα αν θα το συμβόλιζες ως χ,y, ή z.

Σωστά, για αυτό έχουμε σπαταλήσει δισεκατομμύρια για να κοπανάμε δέσμες πρωτονιών μεταξύ τους. Για τη μαθηματική απόδειξη.

Εγώ δεν έχω επιχειρηματολογήσει σε σχέση με τη θέση της λογικής στην φυσική. Αν και εσύ δεν ξέρω πλέον καν τι εννοείς με το "λογική", καταπόσον δηλαδή αναφέρεσαι σε τυπική λογική ή στο τι εσύ θεωρείς intuitively "λογικό".

[nrg]

Ομοίως έχουμε φτιάξει και άτομα με ατομικό αριθμό πάνω από 99 που είναι τεχνητά, δηλαδή δεν υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο.
Αλλού γράφετε (αναφέρομαι και στον klg) "πραγματικός κόσμος"... αλλού "φυσικός κόσμος" και δεν πιάνεστε από πουθενά .
Προφανώς γιατί χρησιμοποιείτε τις εκφράσεις αυτές κατά το δοκούν.

Μια χαρά είναι η χρήση των εκφράσεων. Ο πραγματικός κόσμος είναι ο φυσικός κόσμος.

Πχ οι δυναμικές γραμμές είναι ανύπαρκτες. Μια χαρά όμως χρησιμοποιούνται από την φυσική.

Ναι και; Εδώ συζητάμε κάτα πόσον _υπάρχουν_ abstract μαθηματικές κατασκευές, όχι αν είναι χρήσιμες περιγραφικά.

Επιμένω...

Όχι δεν χρησιμοποιούνται περιγραφικά, αλλά αποτελούν μέρος της επιστημονικής θεωρίας.
Και βλέπουμε η επιστήμη της φυσικής χρησιμοποιεί τις δυναμικές γραμμές που δεν υπάρχουν στον φυσικό κόσμο. Και μάλιστα οι ανύπαρκτες δυναμικές γραμμές έχουν και ιδιότητες.
Ομοίως δεν μπορείς να προσδιορίσεις το σημείο εφαρμογής μίας δύναμης, αφού είναι σημείο...
Και καταλήγουμε σε παράδοξα τύπου: η δύναμη υπάρχει αφού είναι φυσικό μέγεθος, αλλά κανείς δεν ξέρει που εφαρμόζεται.

Και αύριο κάποιες αφηρημένες εξισώσεις των μαθηματικών μπορεί να περιγράψουν κάτι που θα ανακαλυφθεί. Οπότε όσο οι εξισώσεις είναι στο χαρτί δεν είναι επιστήμη και μόλις ερμηνεύσουν μία θεωρία θα γίνουν επιστήμη;

Η επιστήμη δεν είναι οι εξισώσεις. Όπως και το κτήριο δεν είναι το μοντέλο στο autocad.

Ναι μία εξίσωση δεν είναι επιστήμη.
Οι εξισώσεις για να λυθούν, απαιτούν επιστημονικό τρόπο.
Πχ αν θυμάμαι καλά, για τις εξισώσεις 4ου βαθμού δεν υπάρχει τρόπος να λυθούν (αν υπάρχει, βάλε 5ου βαθμού ή 18ου για να είμαστε σίγουροι). Κάποια στιγμή μπορεί να ανακαλυφθεί.
Η διαδικασία για την ανακάλυψη της μεθόδου που θα λύνει αυτές τις εξισώσεις, είναι επιστήμη.

Αυτό που θέλω να τονίσω ότι η επιστήμη δεν πρέπει να συνοδεύεται με το υπαρκτό, γιατί καταλήγουμε σε παράδοξα συμπεράσματα.

Φυσικά και πρέπει αν συνοδεύεται με το υπαρκτό. Όταν κάνεις μια επιστημονική υπόθεση για κάτι δεν ξέρεις κατα πόσον υπάρχει, το επιστημονική στο υπόθεση προϋποθέτει ότι η επιβεβαίωση της ύπαρξης θα γίνει εμπειρικά, στον πραγματικό κόσμο. Η απόδειξη στα μαθηματικά έιναι μια εσωτερική διαδικασία και δεν έχει καμία σχέση με κανένα εμπειρικό γεγονός στον πραγματικό κόσμο.

Και ας είναι εσωτερική διαδικασία.
Δεν βλέπω τον λόγο να μην είναι επιστήμη.
Όπως προείπα τα μαθηματικά μελετάνε τις ιδιότητες των αριθμών.

[nrg]

Να προσθέσω και το εξής.
Ο hellegennes επιμένει ότι δεν υπάρχουν γεωμετρικά σχήματα στην φύση.
Πάμε τώρα να δούμε μία σειρά από παράδοξα που βρίσκουμε σε ένα απλό κομμάτι της φυσικής.

Το μαγνητικό πεδίο που δημιουργεί ευθύγραμμος αγωγός απείρου μήκους, οι δυναμικές γραμμές, σε ένα επίπεδο που είναι κάθετο στον αγωγό, σχηματίζουν ομόκεντρους κύκλους με κέντρο τον αγωγό. Η ένταση του μαγνητικού πεδίου εφάπτεται σε αυτές, επομένως είναι κάθετη με την ακτίνα της αντίστοιχης δυναμικής γραμμής.

Τι παρατηρούμε; Ότι μία απλή περιγραφή, βασίζεται σε πράγματα που δεν υπάρχουν και τα έχω υπογραμμίσει.
Άρα για ποια επιστήμη της φυσικής μιλάμε;

[hellegennes]

Δεν μιλάς για φυσικά σχήματα, μιλάς για διατάξεις.

[nrg]

Δεν μιλάς για φυσικά σχήματα, μιλάς για διατάξεις.

Αυτό που βλέπουμε είναι ότι η επιστημονική θεωρία της φυσικής, χρησιμοποιεί πράγματα που δεν υπάρχουν, όπως κύκλους και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο.

[klg]

Ναι μία εξίσωση δεν είναι επιστήμη.
Οι εξισώσεις για να λυθούν, απαιτούν επιστημονικό τρόπο.
Πχ αν θυμάμαι καλά, για τις εξισώσεις 4ου βαθμού δεν υπάρχει τρόπος να λυθούν (αν υπάρχει, βάλε 5ου βαθμού ή 18ου για να είμαστε σίγουροι). Κάποια στιγμή μπορεί να ανακαλυφθεί.
Η διαδικασία για την ανακάλυψη της μεθόδου που θα λύνει αυτές τις εξισώσεις, είναι επιστήμη.

Δεν ξέρει τι εννοείς με το "επιστημονικό τρόπο". Δεν ανακαλυπτείς τη μέθοδο, την κατασκευάζεις.

Και ας είναι εσωτερική διαδικασία.
Δεν βλέπω τον λόγο να μην είναι επιστήμη.
Όπως προείπα τα μαθηματικά μελετάνε τις ιδιότητες των αριθμών.

Το ότι είναι εσωτερική διαδικασία είναι ο λόγος. Δεν ξέρω αν το είχες διαβάσει (μου πήρε και εμένα κάποια ώρα να το βρω), αλλά σου είχα γράψει:

Η πεποίθηση ότι μια αριθμητική εξίσωση περιγράφει κάτι είναι είναι πλανημένη. Το ίδιο και η πεποίθηση ότι η ο μόνος τρόπος για να εξηγήσεις μια έκφραση είναι να δηλώσεις εκείνο για το οποίο ίσταται. Η παραδοχή μιας πραγματικότητας, ως προς την οποίαμια πρόταση είναι αληθής ή ψευδής είναι δάνειο από τον χώρο της εμπειρίας. Όμως ο μαθηματικός λογισμός δεν αποτελεί επιφαινόμενο κάποιας υποκείμενης πραγματικότητας. Οι αποδείξεις στα πλαίσια του δεν είναι αποδείξεις ότι οι παρεχόμενες περιγραφές ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Συνεπώς η αλήθεια μιας μαθηματικής πρότασης δεν a posteriori αλήθεια. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από το γεγονός ότι , ενώ στην περίπτωση μιας εμπειρικής δήλωσης μπορούμε να δώσουμε μια πλήρη περιγραφή εκείνου που θα συνιστούσε την αποδειξή της (πχ, στο κομμάτι των σωματιδίων που συζητήσαμε πριν), στην περίπτωση μιας μαθηματικής πρότασης είναι αδύνατο να περιγράψουμε την αποδεικτική διαδικασία πριν κατασκευάσουμε την απόδειξή της.

[nrg]

Ναι μία εξίσωση δεν είναι επιστήμη.
Οι εξισώσεις για να λυθούν, απαιτούν επιστημονικό τρόπο.
Πχ αν θυμάμαι καλά, για τις εξισώσεις 4ου βαθμού δεν υπάρχει τρόπος να λυθούν (αν υπάρχει, βάλε 5ου βαθμού ή 18ου για να είμαστε σίγουροι). Κάποια στιγμή μπορεί να ανακαλυφθεί.
Η διαδικασία για την ανακάλυψη της μεθόδου που θα λύνει αυτές τις εξισώσεις, είναι επιστήμη.

Δεν ξέρει τι εννοείς με το "επιστημονικό τρόπο". Δεν ανακαλυπτείς τη μέθοδο, την κατασκευάζεις.

Και ας είναι εσωτερική διαδικασία.
Δεν βλέπω τον λόγο να μην είναι επιστήμη.
Όπως προείπα τα μαθηματικά μελετάνε τις ιδιότητες των αριθμών.

Το ότι είναι εσωτερική διαδικασία είναι ο λόγος. Δεν ξέρω αν το είχες διαβάσει (μου πήρε και εμένα κάποια ώρα να το βρω), αλλά σου είχα γράψει:

Η πεποίθηση ότι μια αριθμητική εξίσωση περιγράφει κάτι είναι είναι πλανημένη. Το ίδιο και η πεποίθηση ότι η ο μόνος τρόπος για να εξηγήσεις μια έκφραση είναι να δηλώσεις εκείνο για το οποίο ίσταται. Η παραδοχή μιας πραγματικότητας, ως προς την οποίαμια πρόταση είναι αληθής ή ψευδής είναι δάνειο από τον χώρο της εμπειρίας. Όμως ο μαθηματικός λογισμός δεν αποτελεί επιφαινόμενο κάποιας υποκείμενης πραγματικότητας. Οι αποδείξεις στα πλαίσια του δεν είναι αποδείξεις ότι οι παρεχόμενες περιγραφές ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Συνεπώς η αλήθεια μιας μαθηματικής πρότασης δεν a posteriori αλήθεια. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από το γεγονός ότι , ενώ στην περίπτωση μιας εμπειρικής δήλωσης μπορούμε να δώσουμε μια πλήρη περιγραφή εκείνου που θα συνιστούσε την αποδειξή της (πχ, στο κομμάτι των σωματιδίων που συζητήσαμε πριν), στην περίπτωση μιας μαθηματικής πρότασης είναι αδύνατο να περιγράψουμε την αποδεικτική διαδικασία πριν κατασκευάσουμε την απόδειξή της.

1. Δεν έχει σημασία αν την κατασκευάζεις ή αν την παρατήρησες στα πέρατα του διαστήματος.
Η διαδικασία για να λύσεις μία εξίσωση είναι επιστημονική.


2. Μα δεν επιμένω ότι η εξίσωση περιγράφει κάτι.
Ας μην περιγράφει τίποτα απολύτως.

Η απάντηση στο κείμενο που έβαλες είναι παραπάνω.
Η επιστήμη της φυσικής, στις θεωρίες της, αναγκαστικά χρησιμοποιεί "πράγματα" που δεν υπάρχουν, όπως κύκλοι και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο αν θέλουμε η φυσική να αναφέρεται μόνο σε πράγματα που υπάρχουν στον φυσικό κόσμο.

Αν λοιπόν η φυσική που χρησιμοποίει ανύπαρκτα "πράγματα" στις θεωρίες της, είναι επιστήμη, ομοίως είναι και τα μαθηματικά.

[klg]

1. Δεν έχει σημασία αν την κατασκευάζεις ή αν την παρατήρησες στα πέρατα του διαστήματος.
Η διαδικασία για να λύσεις μία εξίσωση είναι επιστημονική.

Η διαδιακσία για να λύσεις μία εξίσωση είναι μαθηματική. Τώρα το τι εννοείς "επιστημονική" θα πρέπει να το εξηγήσεις παραπάνω.

=
2. Μα δεν επιμένω ότι η εξίσωση περιγράφει κάτι.
Ας μην περιγράφει τίποτα απολύτως.

Η απάντηση στο κείμενο που έβαλες είναι παραπάνω.
Η επιστήμη της φυσικής, στις θεωρίες της, αναγκαστικά χρησιμοποιεί "πράγματα" που δεν υπάρχουν, όπως κύκλοι και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο αν θέλουμε η φυσική να αναφέρεται μόνο σε πράγματα που υπάρχουν στον φυσικό κόσμο.

Αν λοιπόν η φυσική που χρησιμοποίει ανύπαρκτα αντικείμενα στις θεωρίες της, είναι επιστήμη, ομοίως είναι και τα μαθηματικά.

Το θέμα δεν είναι η οντολογία των αντικειμένων που χρησιμοποιεί. Το θέμα είναι η ότι γνώση που σου προσφέρει είναι εμπειρική. Οποισδήποτε μαθηματικός φορμαλισμός κάποιας φυσικής θεωρίας θα πρέπει να σου παρέχει προβλέψεις που μπορούν να επιβεβαιωθούν εμπειρικά, viz. πειραματικά . Και εδώ ξεκινάει η διαφοροποίηση με τα μαθηματικά όπου η γνώση που σου παρέχουν είναι a priori.

[hellegennes]

Δεν μιλάς για φυσικά σχήματα, μιλάς για διατάξεις.

Αυτό που βλέπουμε είναι ότι η επιστημονική θεωρία της φυσικής, χρησιμοποιεί πράγματα που δεν υπάρχουν, όπως κύκλους και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο.

Δεν είναι παράδοξο. Και οι λέξεις είναι πράγματα που δεν υπάρχουν παρά μόνο στο μυαλό μας, τις έχουμε κατασκευάσει, αλλά μια χαρά τις χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε.

[nrg]

1. Δεν έχει σημασία αν την κατασκευάζεις ή αν την παρατήρησες στα πέρατα του διαστήματος.
Η διαδικασία για να λύσεις μία εξίσωση είναι επιστημονική.

Η διαδιακσία για να λύσεις μία εξίσωση είναι μαθηματική. Τώρα το τι εννοείς "επιστημονική" θα πρέπει να το εξηγήσεις παραπάνω.

=
2. Μα δεν επιμένω ότι η εξίσωση περιγράφει κάτι.
Ας μην περιγράφει τίποτα απολύτως.

Η απάντηση στο κείμενο που έβαλες είναι παραπάνω.
Η επιστήμη της φυσικής, στις θεωρίες της, αναγκαστικά χρησιμοποιεί "πράγματα" που δεν υπάρχουν, όπως κύκλοι και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο αν θέλουμε η φυσική να αναφέρεται μόνο σε πράγματα που υπάρχουν στον φυσικό κόσμο.

Αν λοιπόν η φυσική που χρησιμοποίει ανύπαρκτα αντικείμενα στις θεωρίες της, είναι επιστήμη, ομοίως είναι και τα μαθηματικά.

Το θέμα δεν είναι η οντολογία των αντικειμένων που χρησιμοποιεί. Το θέμα είναι η ότι γνώση που σου προσφέρει είναι εμπειρική. Οποισδήποτε μαθηματικός φορμαλισμός κάποιας φυσικής θεωρίας θα πρέπει να σου παρέχει προβλέψεις που μπορούν να επιβεβαιωθούν εμπειρικά, viz. πειραματικά . Και εδώ ξεκινάει η διαφοροποίηση με τα μαθηματικά όπου η γνώση που σου παρέχουν είναι a priori.

Νομίζω ότι φτάσαμε στην ρίζα του "προβλήματος": Τον ορισμό.

Μα αν τα "αντικείμενα" που χρησιμοποίει η επιστημονική θεωρία, δεν υπάρχουν, τότε πώς είναι εμπειρική;
Δυναμικές γραμμές δεν υπάρχουν, ορθές γωνίες δεν υπάρχουν, κύκλοι δεν υπάρχουν... άρα για ποια εμπειρία μιλάμε;

Σού έγραψα και πριν, αν η δύναμη υπάρχει, τότε κανείς δεν ξέρει που εφαρμόζεται. Άρα ποια εμπειρία οδήγησε τα διανυσματικά μεγέθη να έχουν σημείο εφαρμογής;
Απάντηση: καμία.

Και στα μαθηματικά υπάρχουν θεωρήματα που δεν έχουν αποδειχθεί. Όμως η διατύπωσή τους βασίζεται στην εμπειρική γνώση του μαθηματικού.
Η απόδειξη μπορεί να ανακαλυφθεί αργότερα ή ποτέ. Δεν έχει σημασία.
Σημασία έχει ότι η διαδικασία ξεκίνησε εμπειρικά, δηλαδή βασίστηκε στις γνώσεις, την παρατηρητικότητα και την διαίσθηση του μαθηματικού.
Το αν υπάρχει ή όχι, το αντικείμενο στον φυσικό κόσμο είναι αδιάφορο.

[nrg]

Δεν μιλάς για φυσικά σχήματα, μιλάς για διατάξεις.

Αυτό που βλέπουμε είναι ότι η επιστημονική θεωρία της φυσικής, χρησιμοποιεί πράγματα που δεν υπάρχουν, όπως κύκλους και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο.

Δεν είναι παράδοξο. Και οι λέξεις είναι πράγματα που δεν υπάρχουν παρά μόνο στο μυαλό μας, τις έχουμε κατασκευάσει, αλλά μια χαρά τις χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε.

Μα δεν υπάρχει εμπειρία από κύκλο, ούτε από ορθή γωνία.
Μπορείς να μου εξηγήσεις τότε τι ακριβώς γράφουν τα βιβλία;
Πώς θα μάθω το σχήμα της δυναμικής γραμμής, αφού δεν υπάρχουν κύκλοι και δεν έχω εμπειρία στον φυσικό κόσμο από αυτό το σχήμα;

Ή ακόμα καλύτερα. Προσπάθησε να γράψεις με διαφορετική διατύπωση, έτσι ώστε να αναφέρεται σε εμπειρικές παρατηρήσεις το κείμενο που έγραψα παραπάνω. Ορίστε:

Το μαγνητικό πεδίο που δημιουργεί ευθύγραμμος αγωγός απείρου μήκους, οι δυναμικές γραμμές, σε ένα επίπεδο που είναι κάθετο στον αγωγό, σχηματίζουν ομόκεντρους κύκλους με κέντρο τον αγωγό. Η ένταση του μαγνητικού πεδίου εφάπτεται σε αυτές, επομένως είναι κάθετη με την ακτίνα της αντίστοιχης δυναμικής γραμμής.

Έντρομος θα αντιληφθείς ότι είναι αδύνατον.

[pussycat]

Για το όνομα, ρε! Δεν αξίζει τόσο ο Δανέζης για να δαπανήσεις τόσο χρόνο να τα αναλύσεις όλα αυτά. Η ενασχόληση του Δανέζη με το μοντέλο που λες υπήρξε επιδερμική. Δηλαδή ασχολήθηκε όπως λέω στην αρχή της καριέρας του. Η ύπαρξη του ονόματός του ως επιβλέπων δεν είναι συμβολή. Δεν λέω ότι είναι εύκολο να είσαι ταυτόχρονα καθηγητής και να ασχολείσαι με εκλαΐκευση και ένα σωρό άλλα πράγματα, αλλά ποιος λέει ότι θα έπρεπε να είναι;

Αν δαπάνησα λέει; Ου! Πρέπει να ξόδεψα 5 ώρες τουλάχιστον για να δω το επιστημονικό έργο του Δανέζη, αλλά το είχα άχτι κιόλας κάποια στιγμή να έβλεπα τι έκανε ως αστροφυσικός. Χαμένος χρόνος λες; Μάλλον, αλλά τώρα έχουμε χρόνο να σκοτώσουμε. Δεν ξέρω το κατά πόσο ήταν επιδερμική η ενασχόληση του Δανέζη, πάντως φαίνεται πως ασχολήθηκε αρκετά, κρίνοντας από το γεγονός ότι το όνομά του φιγούραρε πρώτο στις επιστημονικές δημοσιεύσεις - που κατά κανόνα, και ως είθισται στην επιστήμη, σημαίνει πως ήταν ο κυρίως ερευνητής (ενώ όταν είναι τελευταίο σημαίνει πως απλά επέβλεπε). Οπότε από τον εξής κανόνα - σε συνδυασμό με τις δημοσιεύσεις του - μπορεί να δει κανείς πως ο Δανέζης είχε ενεργό ρόλο στην αστροφυσική έρευνα για πολλές δεκαετίες, και όχι μόνο για μερικά λίγα χρόνια στην αρχή της καριέρας του.

Για μένα είναι technicallity αν είναι επιστήμονας ο Δανέζης με βάση το ότι παρήγαγε (ο ίδιος) ένα περιορισμένου εύρους επιστημονικό έργο στην αρχή της καριέρας του.

Όπως είπα και παραπάνω, δεν παρήγαγε επιστημονικό έργο στην αρχή της καριέρας του μόνο, αλλά σε βάθος δεκαετιών. Το ότι παρήγαγε επιστημονικό έργο στην αρχή της καριέρας του, αποδεικνύεται με το διδακτορικό του, καθώς και από το γεγονός πως με αυτό μπόρεσε να φτιάξει τμήμα αστροφυσικής στο ΕΚΠΑ, δηλαδή είναι κάτι το σίγουρο. Τώρα αν τις επόμενες δεκαετίες συνέχισε το επιστημονικό του έργο, αυτό βέβαια δεν αποδεικνύεται επειδή το όνομά του ήταν πρώτο στα papers, αλλά "καλή πίστη" μπορούμε να υποθέσουμε κάτι τέτοιο. Διότι μπορεί απλά να το επέβαλε, ως επικεφαλής τμήματος, αλλά αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε.

Είπα και σε προηγούμενο ποστ ότι τυπικά υπήρξε επιστήμονας με την έννοια του ενεργού ερευνητή, αλλά το θέμα που εξετάζουμε εδώ είναι αν συμπεριφέρεται σαν επιστήμονας, αν όσα λέει είναι επιστημονικά και αν χρησιμοποιεί την ακαδημαϊκή του ιδιότητα ως έρεισμα για να λέει αντιεπιστημονικές πίπες.

Αυτό που λες εδώ είναι άλλο. Γιατί το αν "συμπεριφέρεται σαν επιστήμονας ή αν όσα λέει είναι επιστημονικά", έχει να κάνει με αυτά που λέει στις διαλέξεις του, και όχι στις επιστημονικές του δημοσιεύσεις. Δηλαδή το θέμα μας με τον Δανέζη δεν είναι το αμιγώς επιστημονικό, πανεπιστημονιακό και δημοσιευμένο του έργο (τα papers), αλλά το εξωπανεπιστημιακό του.

Μα μου φαίνεται πως εσύ θες να τον αποκαθηλώσεις και ξηλώσεις από επιστήμονα, επειδή κρίνεις πως αυτά που λέει εξωπανεπιστημιακά είναι πίπες. Be that it as it may, δε βρίσκω κάτι τέτοιο ούτε σωστό, μα ούτε δίκαιο. Την επιστημονική του ιδιότητα την κέρδισε με το έργο του - ακολουθώντας την επιστημονική μέθοδο - και δε νομίζω πως μπορεί να του την αφαιρέσει κανείς.

Αλλά και το να βασίζεσαι στο βιογραφικό του για να τον αποδομήσεις, ούτε αυτό το βρίσκω σωστό και λογικό, επιχειρηματικά λάθος. Τι κι αν είχε (κάποιος) πρώτο πτυχίο μαθηματικών, αυτό θα μας πληροφορήσει για την επιστημονικότητα του λόγου του; (Ο Δανέζης έχει διδακτορικό στην αστροφυσική, που σημαίνει πως διδάκτηκε φυσική). Κι έτσι ανοίγονται διάφορα δευτερεύοντα θέματα και ερωτήματα, όπως "είναι τα μαθηματικά επιστήμη" ή "τι είναι επιστήμη" ή "τι σχέση έχουν τα μαθηματικά με τον φυσικό κόσμο" ή "μπορεί ένας μαθηματικός να έχει σωστή αντίληψη για τον κόσμο" κλπ, τα οποία βέβαια ερωτήματα, αν και ωραία από τη φύση τους, δεν είναι και τόσο ωραία τελικά, γιατί έχουν ως επίκεντρο τον Δανέζη, είτε με κάποια οπαδική συνείδηση να τον βγάλουν στο απυρόβλητο, είτε να τον απομειώσουν.

Τελοσπάντων, θέλω να πω πως πρέπει να δούμε τι λέει ο Δανέζης στις διαλέξεις του, μια αντιπαράθεση των λόγων του με την κριτική μας, όλα τα υπόλοιπα είναι ψυχολογικά και ψυχολογισμοί, ανήκουν σε άλλη κατηγορία.

Το κατά πόσο το μοντέλο του που αναφέρεις ήταν καλή ή κακή επιστήμη* είναι άλλη συζήτηση, στην οποία δεν θα εμπλακώ. Όμως στις δημόσιες διαλέξεις, κτλ, δίνει την εικόνα ότι δεν ξέρει για τι μιλάει. Έχει ελλιπείς γνώσεις τουλάχιστον. Και ο Νιλ Ντεγκράς Τάισον λέει πολλές φορές λανθασμένα πράγματα στο StarTalk. Η διαφορά εκεί είναι βέβαια ότι αφενός έχει δηλώσει πολλές φορές ότι δεν είναι σε ενεργό δράση, δεν κάνει έρευνα και πολλές φορές δεν είναι σίγουρος γι' αυτά που λέει, από την άλλην είναι ένα ζωντανό πρόγραμμα χωρίς σκριπτ, όπου καλείται να απαντήσει πράγματα που δεν έχει αναλύσει και υπολογίσει από πριν. Ο Δανέζης όσα λέει είναι από προγραμματισμένες ομιλίες.

Θα σου έλεγα να ρίξεις μια ματιά στο νήμα του OP, αλλά είναι 2 ώρες. Αν θες μπορώ να σου πω σημεία που είναι πραγματικά «τι στον πούτσο λέει» στιγμές. Όπου «τι στον πούτσο» δεν εννοώ δικές του ερμηνείες και παπαροθεωρίες αλλά ξεκάθαρα λάθη.

* δηλαδή αν έχει βάση ή είναι παπαροθεωρία.

Δεν ξέρω για τον Neil *myass* Tyson αλλά αν θες αν να αναφερθείς στις "παπαριές" του Δανέζη, ελεύθερα!

[pussycat]

[hellegennes]

Αυτό που βλέπουμε είναι ότι η επιστημονική θεωρία της φυσικής, χρησιμοποιεί πράγματα που δεν υπάρχουν, όπως κύκλους και ορθές γωνίες.
Και αυτό είναι παράδοξο.

Δεν είναι παράδοξο. Και οι λέξεις είναι πράγματα που δεν υπάρχουν παρά μόνο στο μυαλό μας, τις έχουμε κατασκευάσει, αλλά μια χαρά τις χρησιμοποιούμε για να επικοινωνήσουμε.

Μα δεν υπάρχει εμπειρία από κύκλο, ούτε από ορθή γωνία.
Μπορείς να μου εξηγήσεις τότε τι ακριβώς γράφουν τα βιβλία;

Ούτε από γλώσσες υπήρχε εμπειρία αλλά κατασκευάσαμε έναν σκασμό από δαύτες στην διάρκεια των αιώνων.

[Ζενίθεδρος]

Δεν πρέπει να είναι σφαίρα, και τόσο τέλεια μάλιστα, η ακτινοβολία του υποβάθρου, και βαριέμαι να κάτσω στο εξηγήσω. Είναι έτσι, και δεν το έβγαλα εγώ.

Lol!

Τι να μου εξηγήσεις, βρε;

Ότι δεν ισχυει αυτο που έγραψες, βρε.

ο ορίζοντας φωτός είναι αναγκαστικά μια ακτίνα ίση προς όλες τις κατευθύνσεις

Από που το έβγαλες αυτο το αξιωμα;

Μιας και σου αρέσει το γκουγκλαρισμα χτύπα λίγο:

Constraining the anisotropic expansion of the Universe.

Είναι από 2013...

Και εξήγησε μου, γιατί να είναι αναγκαστικά ο ορίζοντας φωτός μια ακτίνα ίση προς όλες τις κατευθύνσεις, εφοσον θα μπορούσε να είναι και ωοειδης ο ορίζοντας.