Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[seismic]

(κορναραν κατι νταλικες, φαινεται καθυστερουν
να φθασουν στον προορισμο τους ..............)

Καπως ετσι θα εκανα κι εγω, και δεν πιστευω
οτι υπαρχει καποιος που θα διαβαζε ενα βιβλιο
χωρις να τον ενδειαφερει ..............

Θελω τωρα, να σε ρωτησω κατι ξεκινωντας
απο αυτο που λες στην αρχη της προτασης σου.

-Αρχικά βλέπω διαβάζοντας-..................

Τι συμβαινει εδω, οτι στην προταση που
εκφραζει μια σκεψη σου, πρωτα βαζεις βλεπω
και μετα διαβαζω ;;

Θα ηταν σωστο να πουμε το αντιθετο,
δηλ. πρωτα διαβαζω και μετα βλεπω,
ή να πουμε -αρχικα διαβαζω βλεποντας-
ειναι δυνατον ποτέ να αλλαξομε την
σειρα αυτη, βλεπω-διαβαζω, ή ειναι
κατι αδυνατον ;;

Βλέπω αρχικά με τα μάτια μου για να διαβάσω τι λέει το βιβλίο
και μετά βλέπω με το μυαλό μου το νόημα του συγγραφέα.
Άλλοι πιστεύουν αυτό που βλέπουν τα μάτια τους και άλλοι αυτό που βλέπει το μυαλό τους.
Στο βιβλίο δεν μπορείς να δεις τι γράφει μέσα χωρίς τα μάτια σου εκτός αν έχεις κβαντικές ικανότητες
Οπότε σωστό είναι να πεις βλέπω διαβάζοντας διότι δεν είναι δυνατόν να διαβάσεις χωρίς πρώτα να δεις.
Θα μπορούσες όμως να πεις μεταφορικά σε δεύτερο χρόνο < διαβάζω βλέποντας > το νόημα όταν αρχίζεις να βλέπεις με το μυαλό σου.

δεν μπορω να διαφωνησω στο παραμικρο
με την απαντηση σου .............. πιστευω ουτε
κανενας εχεφρων...........

τις κβαντικες ικανοτητες θα τις αφησω
στην ακρια .......... δεν ειναι ζητουμενο του
διαλογου μας ο ελεγχος μιας φιλοδοξης θεωριας
που απαιτει ικανη επιστημονικη καταρτιση.

η απαντηση σου στην αρχικη μου ερωτηση,
με καλυψε πληρως και οφειλω να παραδεχτω,
οτι η απορια μου, τι το προτερον βλεπω ή διαβαζω ;
εχει λυθει ..............πρωτα βλεπω και μετα διαβαζω,
αδυνατον το πρωτα διαβαζω και μετα βλεπω.

αξιον μνειας ειναι η τελευταια προταση
στην απαντηση σου,
οταν συμπιπτουν βλεπω-διαβαζω,
αμμεση εποπτεια της αληθειας ή της ουσιας,
χωρις την μεσολαβηση συλλογισμων και αισθησεων,
(δωρο απο μενα) - ο φιλοσοφικος ορος
ειναι ενοραση ή ευθυωρία, οι αρχαιοι ονομαζαν
επιβολη, δηλ. αμμεση θεωρια του πραγματικου,
ο νους νοει τα νοητα, οπως οι ασθησεις αισθανονται
τα αισθητα χωρις ενδιαμεσοι σταθμοι, οι αλλοθροοι
μεταφραζουν συνηθως intuition.

--------------------------------------------------------------

συνοψιζοντας με δικο μου τροπο,
την ερωτηση ....................
οταν ανοιγω ενα βιβλιο, τι βλεπω ;;
η απαντηση ειναι, βλεπω γραμματα,
σημαδια υλικα γραμμενα σε παπυρο,
και στη συνεχεια διαβαζω τι λενε.

ο χρονος που μεσολαβει αναμεσα βλεπω-διαβαζω,
λογω μακροχρονης εξοικειωσης, φαινεται μηδενικος,
πλην πραγματικος και αντικειμενικος.
δεν εχεις παρα μονο να θυμηθεις τοτε που παιδια
μαθαιναμε να διαβαζομε.

βλεπω-διαβαζω κεχωρισμενα αλληλοις, χωριστα,

θα συμφωνουσες μαζι μου αν ελεγα οτι ειναι
ευκολο να ονομασομε σωματικα ματια αυτο
που βλεπει, και δυσκολο να βρουμε ενα καταλληλο
ονομα για αυτο που διαβαζει ;;

Εδώ μπαίνουμε στα βαθειά.
Για την φυσική τα μάτια μας απεικονίζουν εικόνες του χώρου ενώ στην πραγματικότητα ξέρουμε ότι αυτές οι εικόνες είναι αλλοιωμένες από τον επεξεργαστή εγκέφαλο. Εν τούτης απεικονίζουν κάτι αληθινό. Π.χ έρχεται ένα αυτοκίνητο κατά επάνω μας και καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να το αποφύγουμε. Στην πραγματικότητα έρχεται ένας συμπυκνωμένος όγκος υλοενέργειας καταπάνω μας τον οποίο πρέπει να αποφύγουμε.
Βλέπουμε με τα μάτια μας αλλά βλέπουμε και χωρίς μάτια στα όνειρά μας. Πως γίνεται αυτό?
Εδώ μπαίνει το ερώτημα τι είναι ο άνθρωπος.
Για εμένα είναι μια μηχανή η οποία παίρνει πληροφορίες από τα μάτια του και γενικά τις αισθήσεις του τις οποίες τις επεξεργάζεται και αποκτά εμπειρία. Πληροφορίες μέσα από τα μάτια του λαμβάνει και από το διάβασμα.
Εδώ όμως υπάρχει μια διαφορά.
Τα μάτια σου βλέπουν μια εν μέρη εικονική εικόνα του περιβάλλοντος χώρου και σου δίνουν πληροφορίες άμεσες για να αποφύγεις το αυτοκίνητο που έρχεται επάνω σου. Το διάβασμα σου δίνει πληροφορίες για να δημιουργήσεις ένα αρχείο εμπειριών το οποίον σε βοηθάει να δεις και πέρα από τον ορίζοντα των ματιών σου.
Για εμένα είναι δύσκολο να κατανοήσω και αυτό που βλέπω με τα μάτια μου και αυτό που βλέπω με το μυαλό μου.
Ίσος εδώ υπάρχει μια λεπτή γραμμή που ξεχωρίζει την φυσική με την μεταφυσική.
Αυτό που βλέπω με τα μάτια μου είναι η φυσική πραγματικότητα της προσομοίωσης που ήμαστε κατασκευασμένοι να ζούμε μέσα, και αυτό που βλέπω με το μυαλό μου περνά στην διάσταση του μεταφυσικού.
Αυτό που βλέπω με το μυαλό μου το αν είναι αληθινό εξαρτάτε πολύ από τον όγκο των αληθινών ή μη πληροφοριών που αποθηκεύω, και από την ταχύτητα του μυαλού μου να επεξεργάζεται τον όγκο των αποθηκευμένων πληροφοριών.
Βασικά δεν διαφέρουμε από έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή, που παίρνει ενέργεια από το περιβάλλον που ζει.

[axilmar]

Δεν μπορεις να ξεχωρισεις τι ειναι τυχαιο, και τι ειναι προγραμματισμενο.

Πολύ καλό. Την επόμενη φορά που θα ψάξεις για κατοικία, μπες στην πρώτη άδεια που θα βρεις κι αμφισβήτησε ότι είναι φτιαγμένη. Πες τους ότι είναι φυσική και δεν ανήκει σε κανέναν.

Παρε παραδειγμα αυτα τα διαμαντια: μπορεις να ξεχωρισεις ποιο ειναι τεχνητο και ποιο ειναι φυσικο;

Με την πρώτη ματιά όχι. Μετά από εξέταση, ναι.

Όμως:
Στις πολυκατοικίες μπορείς να ξεχωρίσεις ποια είναι φυσική και ποια τεχνητή;
Στο αυτοκίνητο; Στον υπολογιστή;
Αν ναι, γιατί; Τι είναι αυτό που σε κάνει να είσαι βέβαιος ότι πχ. το αυτοκίνητο είναι τεχνητό και δεν φτιάχτηκε από "τυχαίες διεργασίες" του περιβάλλοντος;

Γιατι ξερεις οτι οι πολυκατοικιες, τα αυτοκινητα, κλπ τα εφτιαξε ανθρωπος.

[stavmanr]

Δεν μπορεις να ξεχωρισεις τι ειναι τυχαιο, και τι ειναι προγραμματισμενο.

Πολύ καλό. Την επόμενη φορά που θα ψάξεις για κατοικία, μπες στην πρώτη άδεια που θα βρεις κι αμφισβήτησε ότι είναι φτιαγμένη. Πες τους ότι είναι φυσική και δεν ανήκει σε κανέναν.

Παρε παραδειγμα αυτα τα διαμαντια: μπορεις να ξεχωρισεις ποιο ειναι τεχνητο και ποιο ειναι φυσικο;

Με την πρώτη ματιά όχι. Μετά από εξέταση, ναι.

Όμως:
Στις πολυκατοικίες μπορείς να ξεχωρίσεις ποια είναι φυσική και ποια τεχνητή;
Στο αυτοκίνητο; Στον υπολογιστή;
Αν ναι, γιατί; Τι είναι αυτό που σε κάνει να είσαι βέβαιος ότι πχ. το αυτοκίνητο είναι τεχνητό και δεν φτιάχτηκε από "τυχαίες διεργασίες" του περιβάλλοντος;

Γιατι ξερεις οτι οι πολυκατοικιες, τα αυτοκινητα, κλπ τα εφτιαξε ανθρωπος.

Πώς το ξέρεις;
Έστω ότι πηγαίνεις για πρώτη φορά στη ζωή σου πχ. στη Χαβάη.
Βλέπεις έναν ουρανοξύστη. Θα αναρωτηθείς ποτέ σου αν ο συγκεκριμένος φτιάχτηκε τυχαία; Αν όχι ΓΙΑΤΙ;

* Ποτέ δεν απαντάς στο ερώτημα που σου κάνω.

[axilmar]

Αυτόν τον πολύπλοκο μηχανισμό δεν τον κατασκεύασε η τύχη.

Και ποιος κατασκευασε τον κατασκευαστη του πολυπλοκου μηχανισμου;

[axilmar]

Πολύ καλό. Την επόμενη φορά που θα ψάξεις για κατοικία, μπες στην πρώτη άδεια που θα βρεις κι αμφισβήτησε ότι είναι φτιαγμένη. Πες τους ότι είναι φυσική και δεν ανήκει σε κανέναν.


Με την πρώτη ματιά όχι. Μετά από εξέταση, ναι.

Όμως:
Στις πολυκατοικίες μπορείς να ξεχωρίσεις ποια είναι φυσική και ποια τεχνητή;
Στο αυτοκίνητο; Στον υπολογιστή;
Αν ναι, γιατί; Τι είναι αυτό που σε κάνει να είσαι βέβαιος ότι πχ. το αυτοκίνητο είναι τεχνητό και δεν φτιάχτηκε από "τυχαίες διεργασίες" του περιβάλλοντος;

Γιατι ξερεις οτι οι πολυκατοικιες, τα αυτοκινητα, κλπ τα εφτιαξε ανθρωπος.

Πώς το ξέρεις;
Έστω ότι πηγαίνεις για πρώτη φορά στη ζωή σου πχ. στη Χαβάη.
Βλέπεις έναν ουρανοξύστη. Θα αναρωτηθείς ποτέ σου αν ο συγκεκριμένος φτιάχτηκε τυχαία; Αν όχι ΓΙΑΤΙ;

* Ποτέ δεν απαντάς στο ερώτημα που σου κάνω.

Αφου ξερεις οτι τα κτιρια τα φτιαχνουν οι ανθρωποι.

[stavmanr]

Γιατι ξερεις οτι οι πολυκατοικιες, τα αυτοκινητα, κλπ τα εφτιαξε ανθρωπος.

Πώς το ξέρεις;
Έστω ότι πηγαίνεις για πρώτη φορά στη ζωή σου πχ. στη Χαβάη.
Βλέπεις έναν ουρανοξύστη. Θα αναρωτηθείς ποτέ σου αν ο συγκεκριμένος φτιάχτηκε τυχαία; Αν όχι ΓΙΑΤΙ;

* Ποτέ δεν απαντάς στο ερώτημα που σου κάνω.

Αφου ξερεις οτι τα κτιρια τα φτιαχνουν οι ανθρωποι.

Πώς ξέρεις ότι δεν μπορεί να φτιαχτεί έστω κι ένα από μόνο του; Δηλαδή πώς ξέρεις ότι το συγκεκριμένο που κοιτάς δεν αποτελεί προϊόν "τυχαίας φυσικής δραστηριότητας";

[axilmar]

Πώς το ξέρεις;
Έστω ότι πηγαίνεις για πρώτη φορά στη ζωή σου πχ. στη Χαβάη.
Βλέπεις έναν ουρανοξύστη. Θα αναρωτηθείς ποτέ σου αν ο συγκεκριμένος φτιάχτηκε τυχαία; Αν όχι ΓΙΑΤΙ;

* Ποτέ δεν απαντάς στο ερώτημα που σου κάνω.

Αφου ξερεις οτι τα κτιρια τα φτιαχνουν οι ανθρωποι.

Πώς ξέρεις ότι δεν μπορεί να φτιαχτεί έστω κι ένα από μόνο του;

Δεν το ξερω.

[stavmanr]

Αφου ξερεις οτι τα κτιρια τα φτιαχνουν οι ανθρωποι.

Πώς ξέρεις ότι δεν μπορεί να φτιαχτεί έστω κι ένα από μόνο του;

Δεν το ξερω.

Επομένως, κάθε φορά που κοιτάς έναν ουρανοξύστη αμφιβάλλεις αν χτίστηκε από άνθρωπο ή φτιάχτηκε με τυχαίες δραστηριότητες;

[axilmar]

Πώς ξέρεις ότι δεν μπορεί να φτιαχτεί έστω κι ένα από μόνο του;

Δεν το ξερω.

Επομένως, κάθε φορά που κοιτάς έναν ουρανοξύστη αμφιβάλλεις αν χτίστηκε από άνθρωπο ή φτιάχτηκε με τυχαίες δραστηριότητες;

Δεν αμφιβαλλω, υποθετω, με σιγουρια 100%, οτι φτιαχτηκε απο ανθρωπο.

Αλλο το 'ξερω', αλλο το 'υποθετω', εστω και με σιγουρια 100%.

[stavmanr]

Δεν το ξερω.

Επομένως, κάθε φορά που κοιτάς έναν ουρανοξύστη αμφιβάλλεις αν χτίστηκε από άνθρωπο ή φτιάχτηκε με τυχαίες δραστηριότητες;

Δεν αμφιβαλλω, υποθετω, με σιγουρια 100%, οτι φτιαχτηκε απο ανθρωπο.

Αλλο το 'ξερω', αλλο το 'υποθετω', εστω και με σιγουρια 100%.

Καλό.

Από πού προκύπτει η βεβαιότητα 100%;

[axilmar]

Επομένως, κάθε φορά που κοιτάς έναν ουρανοξύστη αμφιβάλλεις αν χτίστηκε από άνθρωπο ή φτιάχτηκε με τυχαίες δραστηριότητες;

Δεν αμφιβαλλω, υποθετω, με σιγουρια 100%, οτι φτιαχτηκε απο ανθρωπο.

Αλλο το 'ξερω', αλλο το 'υποθετω', εστω και με σιγουρια 100%.

Καλό.

Από πού προκύπτει η βεβαιότητα 100%;

Απο προτερη εμπειρια. Ξερω οτι τα κτιρια τα φτιαχνουν ανθρωποι.

[stavmanr]

Δεν αμφιβαλλω, υποθετω, με σιγουρια 100%, οτι φτιαχτηκε απο ανθρωπο.

Αλλο το 'ξερω', αλλο το 'υποθετω', εστω και με σιγουρια 100%.

Καλό.

Από πού προκύπτει η βεβαιότητα 100%;

Οτι καθε φορα που βλεπω ενα κτιριο ξερω οτι το εχει φτιαξει ανθρωπος.

Πώς το ξέρεις;

[axilmar]

Καλό.

Από πού προκύπτει η βεβαιότητα 100%;

Οτι καθε φορα που βλεπω ενα κτιριο ξερω οτι το εχει φτιαξει ανθρωπος.

Πώς το ξέρεις;

Απο εμπειρια, δεν το ξερω. Γι'αυτο διορθωσα το παραπανω ποστ, για να ειμαι ακριβης.

[stavmanr]

Οτι καθε φορα που βλεπω ενα κτιριο ξερω οτι το εχει φτιαξει ανθρωπος.

Πώς το ξέρεις;

Απο εμπειρια, δεν το ξερω. Γι'αυτο διορθωσα το παραπανω ποστ, για να ειμαι ακριβης.

Ποια εμπειρία βρε;
Σου λέω ότι πηγαίνεις σε ένα μέρος που δεν ξέρεις κανέναν, δεν ξέρεις τίποτα. Έστω στην Αυστραλία, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στη Βραζιλία. Βλέπεις έναν ουρανοξύστη. Από πού προκύπτει η βεβαιότητά σου, από την πρώτη ματιά, ότι δεν φτιάχτηκε τυχαία, από φυσικές διεργασίες; Ότι δηλαδή δεν συνενώθηκαν τυχαία τα υλικά του για να κατασκευαστεί.

[axilmar]

Πώς το ξέρεις;

Απο εμπειρια, δεν το ξερω. Γι'αυτο διορθωσα το παραπανω ποστ, για να ειμαι ακριβης.

Ποια εμπειρία βρε;
Σου λέω ότι πηγαίνεις σε ένα μέρος που δεν ξέρεις κανέναν, δεν ξέρεις τίποτα. Έστω στην Αυστραλία, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στη Βραζιλία. Βλέπεις έναν ουρανοξύστη. Από πού προκύπτει η βεβαιότητά σου, από την πρώτη ματιά, ότι δεν φτιάχτηκε τυχαία, από φυσικές διεργασίες; Ότι δηλαδή δεν συνενώθηκαν τυχαία τα υλικά του για να κατασκευαστεί.

Απο την προτερη εμπειρια μου σε αλλα μερη της Γης.