Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Και φυσικά δεν έχει ιδέα πώς ξεκίνησε η ζωή. Ιδού πώς το θέτει ο αρχιερέας της εξέλιξης (και αρχιτσαρλατάνος) Ντώκινς στο βιβλίο ΤΟ ΕΓΩΙΣΤΙΚΟ ΓΟΝΙΔΙΟ:

Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αντικείμενο έρευνας την προέλευση της ζωής άσχετα αν μπορεί σε μερικά βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης ο εκάστοτε συγγραφέας να αφιερωνει λίγο χώρο και σε αυτό το ζήτημα. Στην επιστήμη χωράνε και υποθέσεις, όχι μόνο θεωρίες και δεδομένα. Από κει και πέρα στην προσπάθεια να φτιάξουμε λογικά σενάρια με τα υπάρχοντα δεδομένα για το πώς ξεκίνησε η ζωή στη γη, αναπόφευκτα θα χρησιμοποιήσουμε λέξεις και φράσεις με υποθετικό και θεωρητικό περιεχόμενο. Αυτό δεν σε κάνει τσαρλατάνο ούτε μη επιστήμονα. Αντίθετα συνιστά μια ειλικρινή και σοβαρή προσέγγιση πάνω σε ένα ανοιχτό θέμα. Το να μεγαλώνεις και να μπολντάρεις τέτοιες λέξεις και φράσεις με σκοπό να απαξιώσεις έναν καταξιωμένο επιστήμονα που δεν φτάνεις ούτε στο ελάχιστο, δεν σε τιμά καθόλου.

Κατόπιν τις ζευγαρώνουμε, ΕΜΠΟΔΙΖΟΝΤΑΣ το ζευγάρωμα των υπολοίπων (δεν μας λέει βέβαια πώς θα γίνει αυτό στην φύση - τέλος πάντων). Τελικά τα πόδια τους αρχίζουν να μακραίνουν (αλλά μόνο τα πίσω) και οι βατραχομάνδρες "αντιλαμβάνονται" ότι αντί να περπατούν είναι πιο εύκολο να πηδούν!

Στη φύση τέτοια εμπόδια ζευγαρώματος συνήθως προκύπτουν από γεωγραφικούς φραγμούς (χαράδρες, βουνά, ποτάμια, νησιά κλπ). Άλλες φορές, πιο σπάνια, μπορεί να συμβούν μεταλλάξεις που επηρεάζουν το ζευγάρωμα περιορίζοντάς το σε συγκεκριμένα άτομα των πληθυσμών οδηγώντας τελικά σε ειδογένεση.

Σε ορισμένα μαλάκια έχει ήδη παρατηρηθεί τέτοιου τύπου ειδογένεση από αλλαγές σε μια πρωτεϊνη που επιτρέπει τη γονιμοποίηση του ωαρίου.
https://www.newscientist.com/article/mg ... me-hither/

Σε άλλες περιπτώσεις οι πληθυσμοί ενός είδους επιδεικνύουν διαφορετικότητα στη συμπεριφορά με πιθανό αποτέλεσμα τη σταδιακή απόκλιση των πληθυσμών και την εμφάνιση νέου είδους. Τέτοιο παράδειγμα είναι τα Αφρικάνικα κουνούπια του είδους Anopheles gambiae και συγκεκριμένα οι φυλές Mopti και Savanna. Οι δύο φυλές έχουν περιγραφεί ως "είδη εν τη γενέσει" (incipient species) από τους επιστήμονες αφού μπορούν ακόμα να διασταυρώνονται αλλά σταδιακά αποκλίνουν παρότι ζουν πλάι πλάι. Μια διαφορά είναι π.χ. ότι τα κουνούπια της φυλής Mopti προτιμούν να αποθέτουν τα αβγά τους σε τεχνητές δεξαμενές νερού ενώ τα κουνούπια της φυλής Savanna προτιμούν τις φυσικές συγκεντρώσεις νερού. Στις δύο φυλές έχουν διαπιστωθεί μεταλλάξεις που διαφοροποιούν το γονότυπό τους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anopheles_gambiae
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0039453
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3674514/

[Jimmy81]

Αποφασίστε μεταξύ σας...
Ο άλλος που γράφει ότι πριν από 65 εκατ χρόνια εξαφανίστηκαν μαζικά τα περισσότερα είδη.

Δεν υπάρχει κάτι να αποφασίσουμε. Το 75% των ειδών εκτιμάται ότι εξαφανίστηκε. Όχι όλοι οι πρόγονοι των θηλαστικών που αργότερα θα οδηγούσαν και στους ελέφαντες.

Δηλαδή δεν ...μπορούν να του βρουν πραγματικές περιπτώσεις ;;;

Ο άνθρωπος σας γράφει ότι μιλάτε για επιστημονική φαντασία κι εσείς τον επιβεβαιώνετε;

Αναφέρομαι στις φανταστικές περιπτώσεις που έγραψε. Πραγματικές έχουμε φέρει (π.χ. αυξημένη οστική μάζα, τετραχρωματική όραση κλπ).

https://bigthink.com/daylight-atheism/e ... -in-humans

[nrg]

Αυτό το νήμα είναι πολύ χρήσιμο, με βοηθάει να αποφασίσω ποιους να κάνω "αόρατους" και ποιους όχι. Συνεχίστε παρακαλώ.

Και αυτοί εδώ, κάποια βιβλία τα έκαναν αόρατα...



Νόμιζαν ότι είναι καλύτερο να κάνουμε αόρατες τις απόψεις με τις οποίες δεν συμφωνούμε... η συνέχεια γνωστή...

[nrg]

Καλά ρε άνθρωπε... Γιατί μας κρατούσες κρυφά τέτοια μαργαριτάρια;

Έχουμε και δουλειές είπαμε. Ανοίξτε και κανά βιβλίο.

Αλλά ας κάνουμε και την άλλη ερώτηση στον Μέγα Αρχιερέα. Πώς δημιουργούνται τα είδη; Ιδού τι μας λέει στην ΜΑΓΕΙΑ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ για το πώς οι σαλαμάνδρες μεταμορφώνονται σε βατράχους (δεν θα πιστεύετε στα μάτια σας):

Ας υποθέσουμε τώρα ότι ξεκινάμε με ένα ζώο που δεν ήταν καν βάτραχος, ας πούμε με κάτι σαν σαλαμάνδρα. Σε σύγκριση με τους βατράχους οι σαλαμάνδρες έχουν πολύ κοντά πόδια, και δεν τα χρησιμοποιούν για να πηδούν, αλλά για να περπατούν. Διαθέτουν επίσης μακριές ουρές ενώ τα βατράχια δεν έχουν καν ουρά. Τέλος οι σαλαμάνδρες είναι, γενικά, πιο στενόμακρες από τους περισσότερους βατράχους. Πιστεύω ότι κατανοείτε πως με το πέρασμα αρκετών χιλιάδων γενεών, μπορούμε να μεταλλάξουμε έναν πληθυσμό από σαλαμάνδρες σε πληθυσμό βατράχων, απλώς επιλέγοντας υπομονετικά, σε καθεμία από τα εκατομμύρια των γενεών, αρσενικές και θηλυκές σαλαμάνδρες που μοιάζουν ελαφρώς περισσότερο με βάτραχο και αφήνοντάς τες να ζευγαρώσουν μεταξύ τους, εμποδίζοντας παράλληλα το ζευγάρωμα ανάμεσα σε σαλαμάνδρες που δεν μοιάζουν τόσο με βατράχια. Σε κανένα στάδιο αυτής της διαδικασίας δεν παρατηρούμε δραματικές αλλαγές. Κάθε γενιά θα μοιάζει αρκετά με την προηγούμενη, ωστόσο, μετά από αρκετές γενεές, θ' αρχίσουμε να παρατηρούμε ότι το μέσο μήκος ουράς μικραίνει ελαφρώς και ότι το μέσο ζεύγος πίσω ποδιών γίνεται ελαφρώς μακρύτερο. Σιγά σιγά, οι σαλαμάνδρες με τα μακρύτερα πόδια και τις μικρότερες ουρές θα διαπιστώσουν πως είναι πιο εύκολο να χρησιμοποιούν τα πόδια τους για να πηδούν και όχι για να περπατούν. Και πάει λέγοντας...

Το διαβάσατε; Το καταλάβατε; Έτσι γίνονται οι σαλαμάνδρες βάτραχοι. Πρώτα ξεκινάμε με σαλαμάνδρες που ΜΟΙΑΖΟΥΝ με βατράχια!!!

Κατόπιν τις ζευγαρώνουμε, ΕΜΠΟΔΙΖΟΝΤΑΣ το ζευγάρωμα των υπολοίπων (δεν μας λέει βέβαια πώς θα γίνει αυτό στην φύση - τέλος πάντων). Τελικά τα πόδια τους αρχίζουν να μακραίνουν (αλλά μόνο τα πίσω) και οι βατραχομάνδρες "αντιλαμβάνονται" ότι αντί να περπατούν είναι πιο εύκολο να πηδούν!

Μπα σε καλό σου...

Την ίδια στιγμή όλες οι ενδιάμεσες μορφές βατραχοσαλαμάνδρας εκατοντάδες ή χιλιάδες (αφού σύμφωνα με τα λόγια του ιδίου η αλλαγή έγινε πολύ αργά) εξαφανίζονται δια παντός από τον πλανήτη.

Μάλλον οι βατραχοσαλαμάνδρες αυτοκτόνησαν μαζικά μπρος στην εμορφιά του βατράχου...
Για αυτό σήμερα βλέπουμε μόνο σαλαμάνδρες ή μόνο βατράχους...

[nrg]

Σε άλλες περιπτώσεις οι πληθυσμοί ενός είδους επιδεικνύουν διαφορετικότητα στη συμπεριφορά με πιθανό αποτέλεσμα τη σταδιακή απόκλιση των πληθυσμών και την εμφάνιση νέου είδους. Τέτοιο παράδειγμα είναι τα Αφρικάνικα κουνούπια του είδους Anopheles gambiae και συγκεκριμένα οι φυλές Mopti και Savanna. Οι δύο φυλές έχουν περιγραφεί ως "είδη εν τη γενέσει" (incipient species) από τους επιστήμονες αφού μπορούν ακόμα να διασταυρώνονται αλλά σταδιακά αποκλίνουν παρότι ζουν πλάι πλάι. Μια διαφορά είναι π.χ. ότι τα κουνούπια της φυλής Mopti προτιμούν να αποθέτουν τα αβγά τους σε τεχνητές δεξαμενές νερού ενώ τα κουνούπια της φυλής Savanna προτιμούν τις φυσικές συγκεντρώσεις νερού. Στις δύο φυλές έχουν διαπιστωθεί μεταλλάξεις που διαφοροποιούν το γονότυπό τους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anopheles_gambiae
https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0039453
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3674514/

Οπότε τα κουνούπια αυτά είναι το ίδιο είδος, αλλά και δεν...
Θύμισέ μας ποιος είναι ο ορισμός του είδους;

Γιατί να αποκλίνουν "σταδιακά";
Οι επιστήμονες εξαρχής παρατήρησαν 2 φυλές με διαφορετικές προτιμήσεις. Ναι και;

Φαίνεται ότι η χρονομηχανή χρησιμοποιήθηκε και εδώ. Γνωρίζουν με σιγουριά, ότι στο μέλλον αυτά τα κουνούπια θα γίνουν διαφορετικά είδη... ή μήπως θα γίνουν ένα είδος;
Σε πόσα περίπου χρόνια το προσδιορίζουν αυτό;

[nrg]

Σε ορισμένα μαλάκια έχει ήδη παρατηρηθεί τέτοιου τύπου ειδογένεση από αλλαγές σε μια πρωτεϊνη που επιτρέπει τη γονιμοποίηση του ωαρίου.
https://www.newscientist.com/article/mg ... me-hither/

Δηλαδή αν χρησιμοποιήσουμε τεχνητή γονιμοποίηση και εισάγουμε σπέρμα από ένα ζώο Α στο ωάριο ενός άλλου Β, τότε κανένα πρόβλημα... ένα νέο είδος θα δημιουργηθεί. Σωστά;

[nrg]

Και φυσικά δεν έχει ιδέα πώς ξεκίνησε η ζωή. Ιδού πώς το θέτει ο αρχιερέας της εξέλιξης (και αρχιτσαρλατάνος) Ντώκινς στο βιβλίο ΤΟ ΕΓΩΙΣΤΙΚΟ ΓΟΝΙΔΙΟ:

Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αντικείμενο έρευνας την προέλευση της ζωής άσχετα αν μπορεί σε μερικά βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης ο εκάστοτε συγγραφέας να αφιερωνει λίγο χώρο και σε αυτό το ζήτημα. Στην επιστήμη χωράνε και υποθέσεις, όχι μόνο θεωρίες και δεδομένα. Από κει και πέρα στην προσπάθεια να φτιάξουμε λογικά σενάρια με τα υπάρχοντα δεδομένα για το πώς ξεκίνησε η ζωή στη γη, αναπόφευκτα θα χρησιμοποιήσουμε λέξεις και φράσεις με υποθετικό και θεωρητικό περιεχόμενο. Αυτό δεν σε κάνει τσαρλατάνο ούτε μη επιστήμονα. Αντίθετα συνιστά μια ειλικρινή και σοβαρή προσέγγιση πάνω σε ένα ανοιχτό θέμα. Το να μεγαλώνεις και να μπολντάρεις τέτοιες λέξεις και φράσεις με σκοπό να απαξιώσεις έναν καταξιωμένο επιστήμονα που δεν φτάνεις ούτε στο ελάχιστο, δεν σε τιμά καθόλου.

[stavmanr]

Αποφασίστε μεταξύ σας...
Ο άλλος που γράφει ότι πριν από 65 εκατ χρόνια εξαφανίστηκαν μαζικά τα περισσότερα είδη.

Δεν υπάρχει κάτι να αποφασίσουμε. Το 75% των ειδών εκτιμάται ότι εξαφανίστηκε. Όχι όλοι οι πρόγονοι των θηλαστικών που αργότερα θα οδηγούσαν και στους ελέφαντες.

Και στους ρινόκερους; Και στους ιπποπόταμους; Και στις φάλαινες; Καί στους θαλάσσιους ελέφαντες; Καί στα ελάφια; Κλπ;

Δηλαδή δεν ...μπορούν να του βρουν πραγματικές περιπτώσεις ;;;

Ο άνθρωπος σας γράφει ότι μιλάτε για επιστημονική φαντασία κι εσείς τον επιβεβαιώνετε;

Αναφέρομαι στις φανταστικές περιπτώσεις που έγραψε. Πραγματικές έχουμε φέρει (π.χ. αυξημένη οστική μάζα, τετραχρωματική όραση κλπ).

https://bigthink.com/daylight-atheism/e ... -in-humans

Έχεις γίνει πλέον αναξιόπιστος στις πηγές σου ακριβώς επειδή βάζεις ό,τι βρίσκεις μπροστά σου.
Η τοπική προσαρμογή των ειδών δεν αποτελεί εξέλιξη των ειδών.

[Καβαλάρης]

Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αντικείμενο έρευνας την προέλευση της ζωής άσχετα αν μπορεί σε μερικά βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης ο εκάστοτε συγγραφέας να αφιερωνει λίγο χώρο και σε αυτό το ζήτημα.

Όταν δεν ξέρεις την προέλευση της ζωής όλες οι θεωρίες είναι στον αέρα.

Αντίθετα συνιστά μια ειλικρινή και σοβαρή προσέγγιση πάνω σε ένα ανοιχτό θέμα.

Τα "κάπου κάπως κάποτε", "δεν ξέρουμε πώς έγινε αλλά ας το φανταστούμε" και λοιπές μπουρδολογίες μπορείς να τα πεις ειλικρινή προσέγγιση. Αλλά σε καμμία περίπτωση σοβαρή.

Στη φύση τέτοια εμπόδια ζευγαρώματος συνήθως προκύπτουν από γεωγραφικούς φραγμούς (χαράδρες, βουνά, ποτάμια, νησιά κλπ).

Αμέ. ΧΑΡΑΔΡΕΣ, ΠΟΤΑΜΙΑ, και ΝΗΣΙΑ διαχωρίζουν βατράχια που μοιάζουν με... σαλαμάνδρες (!) από τα υπόλοιπα.

[nrg]

nrg....

Όλα αυτά που γράφεις είναι εντελώς άσχετα με την έννοια του τυχαίου όσον αφορά τις μεταλλάξεις. Ακόμα κι αν σου έβρισκαν πραγματικές περιπτώσεις για όλα τα ερωτήματά σου θα μπορούσαμε να εφεύρουμε άλλες 20-30 "δημιουργικές" ενστάσεις/ερωτήσεις που τάχα μου θα έπρεπε να προκαλούν οι τυχαίες μεταλλάξεις.

Γιατί τα αφτιά να μην έχουν σχήμα Χ?
Γιατί τα μάτια να μην είναι μικρότερα?
Γιατί να μην έχουμε το συκώτι προς τα αριστερά?
Γιατί τα δάχτυλα να μην βγαίνουν κάθετα στο χέρι?
Γιατί να μην βγάζουμε μια "μαύρη" ρίγα κατά μήκος της κοιλιάς με λίγη τσάμπα μελανίνη?
Γιατί το κρανίο να μην έχει 27 ή 26 οστά αντί για 28?

Με τέτοια νοητικά ξεχειλώματα μπορούμε να παίζουμε επ' άπειρον.

Η έννοια του τυχαίου σημαίνει ότι η μετάλλαξη συμβαίνει ανεξάρτητα απ' το αν θα είναι χρήσιμη για τον οργανισμό. Είναι απλώς σφάλμα στην αντιγραφή του dna. Δεν συνεπάγεται ένα ατελείωτο ρεπερτόριο μεγάλων φαινοτυπικών αλλαγών που "οπωσδήποτε" θα πρέπει να μπορούμε να παρατηρήσουμε στο σύντομο χρονικό εύρος της ανθρώπινης ύπαρξης. Επίσης η ανάπτυξη του εμβρύου μέσω του κληρονομημένου αναπτυξιακού προγράμματος είναι γενικά μια συντηρητική διαδικασία.

Δεν έχουν νόημα λοιπόν με τον υποτιθέμενα "ανεπαρκή" χρόνο που φαντάζεσαι για την εξέλιξη του ανθρώπου η οποία δεν έγινε από πιθήκους αλλά από έναν οργανισμό που κατά σύμβαση μπορεί να λέμε ότι έμοιαζε πιο πολύ με πίθηκο. Όταν μέσα σε 12.000-10.000 χρόνια έχει παρατηρηθεί τόσο μεγάλη φαινοτυπική ποικιλία στα φυτά και τα ζώα που "επέλεγε" ο άνθρωπος, δεν βλέπω το λόγο να μην υπήρξε ο χρόνος να διαφοροποιηθούν οργανισμοί όπως ο άνθρωπος από παλιότερο πρωτεύον μέσω της φυσικής επιλογής μέσα σε μερικά εκατομμύρια χρόνια.

Θα ήθελα να προσθέω πως υπάρχουν περιπτώσεις "τερατογεννήσεων", π.χ. εξι δάκτυλα, στραβά τοποθετημένα αυτιά μάτια κλπ.
Αυτομάτως αυτα τα άτομα αποκλείωνται από την αναπαραγωγική διαδικασία και δεν αφήνουν απογόνους, τα όποια "περίεργα" γονίδια
δεν βρήκαν κληρονόμους.

Είμαι υπερ της επιστημονικής εξήγησης της εξέλιξης και φυσικής επιλογής, όσα περίεργα διαβάζω από τους δημιουργηστές είναι εντελώς άτοπα ή αποπροσανατολιστικά.

Α. Φυσικά και υπάρχουν τερατογεννήσεις οι οποίες οφείλονται και σε τυχαίες μεταλλάξεις. Ναι αλλά αυτές είναι σπάνιες ακόμα και σήμερα που μετράμε ως άνθρωποι πληθυσμό 7 δις.

Με τέτοιον πληθυσμό και 400.000 γεννήσεις την ημέρα, αυτές θα έπρεπε να είναι καθημερινό φαινόμενο.

Διότι αν δεν είναι εύκολο να γίνουν τέτοιες αλλαγές, τότε δεν βλέπω με ποιον τρόπο έγιναν αλλαγές σε αρχέγονους πιθήκους με πληθυσμό 26.000 άτομα.
Πάμε πάλι: 26.000 αρχαίοι πίθηκοι έγιναν άνθρωποι, αλλά 400.000 γεννήσεις την ημέρα δεν είναι αρκετές για να βλέπουμε καθημερινά "τερατογεννέσεις".


Β. "Τερατογέννεση" είναι και αυτιά που κοιτάζουν πάνω ή κάτω ή πίσω. Πού χάθηκαν αυτές;
Πεθαίνεις αν γεννηθείς με αυτιά στραμμένα προς τα κάτω; Μπορεί να είναι και προσόν αφού ακούς τα βήματα του οχτρού καλύτερα, ενώ τα μάτια σου κοιτάνε μπροστά...
Πεθαίνεις αν τα δάχτυλά σου αποκτήσουν 4 κόκαλα;
Πεθαίνεις αν από λευκούς γονείς, γεννηθεί μαύρο παιδί;

Πού είναι αυτές οι "τερατογεννέσεις" που είναι ουδέτερες;
Και ποιος ξέρει... μπορεί τα δάχτυλα με 4 κόκαλα να αποτελούν προσόν. Ένας διπλασιασμός αρκεί.


Γ. Γιατί οι εξαδάχτυλοι δεν εξαπλώθηκαν στον πληθυσμό;
Εδώ μία μελέτη αποδεικνύει ότι είναι πλεονέκτημα.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-10306-w
Σε τέτοιον βαθμό που απελευθερώνει το ένα χέρι. Δηλαδή σε εργασίες που χρειάζονται 2 χέρια, οι εξαδάχτυλοι τις κάνουν με το 1 χέρι.
Πού είναι η φυσική επιλογή, τόσα χρόνια κρυμμένη να προάγει ένα τεράστιο πλεονέκτημα στον πληθυσμό;
Τι λένε οι μελέτες; Τι λένε τα μοντέλα;


Βλέπουμε λοιπόν ότι οι "τερατογεννήσεις" όχι μόνο παραμένουν σπάνιες, αλλά ακόμα και αυτές που έχουν αποδεδειγμένα πλεονεκτήματα δεν έχουν εξαπλωθεί στον πληθυσμό.
Δηλαδή τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που επικαλείται η εξέλιξη των ειδών.

[stavmanr]

nrg....

Όλα αυτά που γράφεις είναι εντελώς άσχετα με την έννοια του τυχαίου όσον αφορά τις μεταλλάξεις. Ακόμα κι αν σου έβρισκαν πραγματικές περιπτώσεις για όλα τα ερωτήματά σου θα μπορούσαμε να εφεύρουμε άλλες 20-30 "δημιουργικές" ενστάσεις/ερωτήσεις που τάχα μου θα έπρεπε να προκαλούν οι τυχαίες μεταλλάξεις.

Γιατί τα αφτιά να μην έχουν σχήμα Χ?
Γιατί τα μάτια να μην είναι μικρότερα?
Γιατί να μην έχουμε το συκώτι προς τα αριστερά?
Γιατί τα δάχτυλα να μην βγαίνουν κάθετα στο χέρι?
Γιατί να μην βγάζουμε μια "μαύρη" ρίγα κατά μήκος της κοιλιάς με λίγη τσάμπα μελανίνη?
Γιατί το κρανίο να μην έχει 27 ή 26 οστά αντί για 28?

Με τέτοια νοητικά ξεχειλώματα μπορούμε να παίζουμε επ' άπειρον.

Η έννοια του τυχαίου σημαίνει ότι η μετάλλαξη συμβαίνει ανεξάρτητα απ' το αν θα είναι χρήσιμη για τον οργανισμό. Είναι απλώς σφάλμα στην αντιγραφή του dna. Δεν συνεπάγεται ένα ατελείωτο ρεπερτόριο μεγάλων φαινοτυπικών αλλαγών που "οπωσδήποτε" θα πρέπει να μπορούμε να παρατηρήσουμε στο σύντομο χρονικό εύρος της ανθρώπινης ύπαρξης. Επίσης η ανάπτυξη του εμβρύου μέσω του κληρονομημένου αναπτυξιακού προγράμματος είναι γενικά μια συντηρητική διαδικασία.

Δεν έχουν νόημα λοιπόν με τον υποτιθέμενα "ανεπαρκή" χρόνο που φαντάζεσαι για την εξέλιξη του ανθρώπου η οποία δεν έγινε από πιθήκους αλλά από έναν οργανισμό που κατά σύμβαση μπορεί να λέμε ότι έμοιαζε πιο πολύ με πίθηκο. Όταν μέσα σε 12.000-10.000 χρόνια έχει παρατηρηθεί τόσο μεγάλη φαινοτυπική ποικιλία στα φυτά και τα ζώα που "επέλεγε" ο άνθρωπος, δεν βλέπω το λόγο να μην υπήρξε ο χρόνος να διαφοροποιηθούν οργανισμοί όπως ο άνθρωπος από παλιότερο πρωτεύον μέσω της φυσικής επιλογής μέσα σε μερικά εκατομμύρια χρόνια.

Θα ήθελα να προσθέω πως υπάρχουν περιπτώσεις "τερατογεννήσεων", π.χ. εξι δάκτυλα, στραβά τοποθετημένα αυτιά μάτια κλπ.
Αυτομάτως αυτα τα άτομα αποκλείωνται από την αναπαραγωγική διαδικασία και δεν αφήνουν απογόνους, τα όποια "περίεργα" γονίδια
δεν βρήκαν κληρονόμους.

Είμαι υπερ της επιστημονικής εξήγησης της εξέλιξης και φυσικής επιλογής, όσα περίεργα διαβάζω από τους δημιουργηστές είναι εντελώς άτοπα ή αποπροσανατολιστικά.

Α. Φυσικά και υπάρχουν τερατογεννήσεις οι οποίες οφείλονται και σε τυχαίες μεταλλάξεις. Ναι αλλά αυτές είναι σπάνιες ακόμα και σήμερα που μετράμε ως άνθρωποι πληθυσμό 7 δις.

Με τέτοιον πληθυσμό και 400.000 γεννήσεις την ημέρα, αυτές θα έπρεπε να είναι καθημερινό φαινόμενο.

Διότι αν δεν είναι εύκολο να γίνουν τέτοιες αλλαγές, τότε δεν βλέπω με ποιον τρόπο έγιναν αλλαγές σε αρχέγονους πιθήκους με πληθυσμό 26.000 άτομα.
Πάμε πάλι: 26.000 αρχαίοι πίθηκοι έγιναν άνθρωποι, αλλά 400.000 γεννήσεις την ημέρα δεν είναι αρκετές για να βλέπουμε καθημερινά "τερατογεννέσεις".


Β. "Τερατογέννεση" είναι και αυτιά που κοιτάζουν πάνω ή κάτω ή πίσω. Πού χάθηκαν αυτές;
Πεθαίνεις αν γεννηθείς με αυτιά στραμμένα προς τα κάτω; Μπορεί να είναι και προσόν αφού ακούς τα βήματα του οχτρού καλύτερα, ενώ τα μάτια σου κοιτάνε μπροστά...
Πεθαίνεις αν τα δάχτυλά σου αποκτήσουν 4 κόκαλα;
Πεθαίνεις αν από λευκούς γονείς, γεννηθεί μαύρο παιδί;

Πού είναι αυτές οι "τερατογεννέσεις" που είναι ουδέτερες;
Και ποιος ξέρει... μπορεί τα δάχτυλα με 4 κόκαλα να αποτελούν προσόν. Ένας διπλασιασμός αρκεί.


Γ. Γιατί οι εξαδάχτυλοι δεν εξαπλώθηκαν στον πληθυσμό;
Εδώ μία μελέτη αποδεικνύει ότι είναι πλεονέκτημα.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-10306-w
Σε τέτοιον βαθμό που απελευθερώνει το ένα χέρι. Δηλαδή σε εργασίες που χρειάζονται 2 χέρια, οι εξαδάχτυλοι τις κάνουν με το 1 χέρι.
Πού είναι η φυσική επιλογή, τόσα χρόνια κρυμμένη να προάγει ένα τεράστιο πλεονέκτημα στον πληθυσμό;
Τι λένε οι μελέτες; Τι λένε τα μοντέλα;


Βλέπουμε λοιπόν ότι οι "τερατογεννήσεις" όχι μόνο παραμένουν σπάνιες, αλλά ακόμα και αυτές που έχουν αποδεδειγμένα πλεονεκτήματα δεν έχουν εξαπλωθεί στον πληθυσμό.
Δηλαδή τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που επικαλείται η εξέλιξη των ειδών.

Οι απαντήσεις του Τζίμη είναι απλές:
- δεν ήταν εξαδακτυλικό, κατω-αφτικό το περιβάλλον!

Η ...αφύσικη επιλογή είναι το μεταφυσικό φαινόμενο του εξελικτισμού.

[stavmanr]

Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αντικείμενο έρευνας την προέλευση της ζωής άσχετα αν μπορεί σε μερικά βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης ο εκάστοτε συγγραφέας να αφιερωνει λίγο χώρο και σε αυτό το ζήτημα.

Προς το παρόν δεν έχει ως αντικείμενο έρευνας ούτε την προέλευση των ειδών που αποτελεί αντικείμενο της επιστημονικής φαντασίας των διάφορων "εκλαϊκευτών" (ή μήπως "εκλαϊκιστών" ).
Μένει να μελετά αν τα βακτήρια μπορούν και μορφοποιούν τις λειτουργίες τους ανάλογα με τις ανάγκες τους.

[nrg]

Κατόπιν τις ζευγαρώνουμε, ΕΜΠΟΔΙΖΟΝΤΑΣ το ζευγάρωμα των υπολοίπων (δεν μας λέει βέβαια πώς θα γίνει αυτό στην φύση - τέλος πάντων). Τελικά τα πόδια τους αρχίζουν να μακραίνουν (αλλά μόνο τα πίσω) και οι βατραχομάνδρες "αντιλαμβάνονται" ότι αντί να περπατούν είναι πιο εύκολο να πηδούν!

Στη φύση τέτοια εμπόδια ζευγαρώματος συνήθως προκύπτουν από γεωγραφικούς φραγμούς (χαράδρες, βουνά, ποτάμια, νησιά κλπ). Άλλες φορές, πιο σπάνια, μπορεί να συμβούν μεταλλάξεις που επηρεάζουν το ζευγάρωμα περιορίζοντάς το σε συγκεκριμένα άτομα των πληθυσμών οδηγώντας τελικά σε ειδογένεση.

Η διαδικασία έτσι όπως την περιγράφουν οι ίδιοι, γίνεται πολύ αργά.

Οπότε ΚΑΘΕ στιγμή σε οποιαδήποτε περιοχή της Γης υπάρχουν ΜΑΖΙ και σαλαμάνδρες και βατραχοσαλαμάνδρες και βατράχια.
Ακόμα και να ξεπεταχτεί ένα βουνό στην μέση μίας λίμνης, είναι αδιανόητα απίθανο να χωρίστηκαν οι σαλαμάνδρες από την μία, οι βατραχοσαλαμάνδρες από την άλλη και τα βατράχια να βρέθηκαν στην κορυφή του βουνού...

Ακόμα και ένας χείμαρρος να ξεπατώσει την λίμνη, είναι αδιανόητα απίθανο να παρασύρει μόνο τις βατροσαλαμάνδρες.

Έχουμε μαύρους ανθρώπους και άσπρους και κόκκινους και κίτρινους, (γιατί δεν έχουμε μπλε; ή πουά; ) προφανώς λόγω γεωγραφικού περιορισμού. Κοίτα όμως κάτι λαμπρές εξαιρέσεις... τελικά είναι το ίδιο είδος.

Και τα πουλάκια του Δαρβίνου και αυτά απέκτησαν διαφορετικό ράμφος, λόγω γεωγραφικού περιορισμού, αλλά πάλι το ίδιο είδος είναι. Και εδώ εξαίρεση...

Δηλαδή η θεωρία έχει συνέπεια εκεί που υπάρχουν μόνο υποθέσεις και ασυνέπεια όπου υπάρχουν παρατηρήσεις εργαστηριακές.
Παράλογο;

[nrg]

Θα ήθελα να προσθέω πως υπάρχουν περιπτώσεις "τερατογεννήσεων", π.χ. εξι δάκτυλα, στραβά τοποθετημένα αυτιά μάτια κλπ.
Αυτομάτως αυτα τα άτομα αποκλείωνται από την αναπαραγωγική διαδικασία και δεν αφήνουν απογόνους, τα όποια "περίεργα" γονίδια
δεν βρήκαν κληρονόμους.

Είμαι υπερ της επιστημονικής εξήγησης της εξέλιξης και φυσικής επιλογής, όσα περίεργα διαβάζω από τους δημιουργηστές είναι εντελώς άτοπα ή αποπροσανατολιστικά.

Α. Φυσικά και υπάρχουν τερατογεννήσεις οι οποίες οφείλονται και σε τυχαίες μεταλλάξεις. Ναι αλλά αυτές είναι σπάνιες ακόμα και σήμερα που μετράμε ως άνθρωποι πληθυσμό 7 δις.

Με τέτοιον πληθυσμό και 400.000 γεννήσεις την ημέρα, αυτές θα έπρεπε να είναι καθημερινό φαινόμενο.

Διότι αν δεν είναι εύκολο να γίνουν τέτοιες αλλαγές, τότε δεν βλέπω με ποιον τρόπο έγιναν αλλαγές σε αρχέγονους πιθήκους με πληθυσμό 26.000 άτομα.
Πάμε πάλι: 26.000 αρχαίοι πίθηκοι έγιναν άνθρωποι, αλλά 400.000 γεννήσεις την ημέρα δεν είναι αρκετές για να βλέπουμε καθημερινά "τερατογεννέσεις".


Β. "Τερατογέννεση" είναι και αυτιά που κοιτάζουν πάνω ή κάτω ή πίσω. Πού χάθηκαν αυτές;
Πεθαίνεις αν γεννηθείς με αυτιά στραμμένα προς τα κάτω; Μπορεί να είναι και προσόν αφού ακούς τα βήματα του οχτρού καλύτερα, ενώ τα μάτια σου κοιτάνε μπροστά...
Πεθαίνεις αν τα δάχτυλά σου αποκτήσουν 4 κόκαλα;
Πεθαίνεις αν από λευκούς γονείς, γεννηθεί μαύρο παιδί;

Πού είναι αυτές οι "τερατογεννέσεις" που είναι ουδέτερες;
Και ποιος ξέρει... μπορεί τα δάχτυλα με 4 κόκαλα να αποτελούν προσόν. Ένας διπλασιασμός αρκεί.


Γ. Γιατί οι εξαδάχτυλοι δεν εξαπλώθηκαν στον πληθυσμό;
Εδώ μία μελέτη αποδεικνύει ότι είναι πλεονέκτημα.
https://www.nature.com/articles/s41467-019-10306-w
Σε τέτοιον βαθμό που απελευθερώνει το ένα χέρι. Δηλαδή σε εργασίες που χρειάζονται 2 χέρια, οι εξαδάχτυλοι τις κάνουν με το 1 χέρι.
Πού είναι η φυσική επιλογή, τόσα χρόνια κρυμμένη να προάγει ένα τεράστιο πλεονέκτημα στον πληθυσμό;
Τι λένε οι μελέτες; Τι λένε τα μοντέλα;


Βλέπουμε λοιπόν ότι οι "τερατογεννήσεις" όχι μόνο παραμένουν σπάνιες, αλλά ακόμα και αυτές που έχουν αποδεδειγμένα πλεονεκτήματα δεν έχουν εξαπλωθεί στον πληθυσμό.
Δηλαδή τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που επικαλείται η εξέλιξη των ειδών.

Οι απαντήσεις του Τζίμη είναι απλές:
- δεν ήταν εξαδακτυλικό, κατω-αφτικό το περιβάλλον!

Η ...αφύσικη επιλογή είναι το μεταφυσικό φαινόμενο του εξελικτισμού.

Όταν όμως το περιβάλλον είναι κοτοπουλικό, οι δεινόσαυροι μετατρέπονται σε κοτόπουλα... Κανένα πρόβλημα!
6 δάχτυλα όμως;... Δύσκολο...

Να γελάς και να κλαίς...

[Jimmy81]

Οπότε τα κουνούπια αυτά είναι το ίδιο είδος, αλλά και δεν...

Εμφανίζουν την τάση να γίνουν ξεχωριστά είδη.

Θύμισέ μας ποιος είναι ο ορισμός του είδους;

Ομαδα διασταυρούμενων πληθυσμών, αναπαραγωγικώς απομονωμένη από άλλους πληθυσμούς.

Γιατί να αποκλίνουν "σταδιακά";
Οι επιστήμονες εξαρχής παρατήρησαν 2 φυλές με διαφορετικές προτιμήσεις. Ναι και;

Διότι παρατηρούνται μεταλλάξεις (π.χ. χρωμοσωμικές αναστροφές) που διαφοροποιούν τον γονότυπό τους. Το "σταδιακά" εξηγεί ότι η διαδικασία δεν γίνεται εν ριπή οφθαλμού αλλά θέλει χρόνο.

Φαίνεται ότι η χρονομηχανή χρησιμοποιήθηκε και εδώ. Γνωρίζουν με σιγουριά, ότι στο μέλλον αυτά τα κουνούπια θα γίνουν διαφορετικά είδη... ή μήπως θα γίνουν ένα είδος;
Σε πόσα περίπου χρόνια το προσδιορίζουν αυτό;

Λες και σε ενδιαφέρει πραγματικά
Δεν υπάρχει βεβαιότητα για το χρονικό διάστημα αλλά δεν έχει και μεγάλη σημασία. Δεν χρειάζεται χρονομηχανή για να δεις την ανάπτυξη διαφορετικών μοτίβων συμπεριφοράς, αποφυγής ζευγαρώματος με άλλα άτομα και μεταλλάξεις.

Δηλαδή αν χρησιμοποιήσουμε τεχνητή γονιμοποίηση και εισάγουμε σπέρμα από ένα ζώο Α στο ωάριο ενός άλλου Β, τότε κανένα πρόβλημα... ένα νέο είδος θα δημιουργηθεί. Σωστά;

Το είδος δημιουργείται όταν ύστερα από μεταλλάξεις καθίσταται αναπαραγωγικά απομονωμένο ως προς πληθυσμούς που οι πρόγονοί του μπορούσαν να διασταυρωθούν.