Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://www.phorum.com.gr/
Δες το ως εξής, έχεις ένα σύνολο Α και λες, π.χ. όλα τα στοιχεία του Α έχουν μια ιδιότητα β. Πως το ελέγχεις αυτό; Παίρνεις ένα-ένα τα στοιχεία, και για κάθε στοιχείο ελέγχεις αν έχει την ιδιότητα β. Παίρνεις ας πούμε έναν iterator των στοιχείων του συνόλου και μπαίνεις σε ένα for. Αν για κάποιο στοιχείο βρεις ότι δεν έχει την ιδιότητα β, τότε γυρνάς false, αλλιώς γυρνάς true. Όταν το σύνολο είναι κενό, τότε δεν έχεις να ελέγξεις τίποτα, άρα γυρνάς απευθείας true. Δηλαδή για ένα κενό σύνολο μπορείς να πεις ότι όλα τα στοιχεία του έχουν οποιαδήποτε ιδιότητα θες, και αυτό είναι σωστό.
Η φράση "όλα τα καπέλα μου είναι πράσινα" υποδηλώνει δύο πράγματα, όχι ένα. Η αυτόματη δήλωση είναι ότι έχεις καπέλα και για την ακρίβεια πάνω από 1, γιατί είναι πληθυντικός. Οποιαδήποτε από τις τρεις συνθήκες κάνει την πρόταση ψευδή: έχεις 0 καπέλα, έχεις 1 καπέλο, έχεις 2 ή περισσότερα καπέλα, εκ των οποίων τουλάχιστον ένα δεν είναι πράσινο.
Καλά έτσι θα το εκλάβω και εγώ αν ακούσω κάποιον να το λέει, αλλά στην τυπική λογική δεν είναι καθόλου έτσι.
Δεχόμαστε ότι οι δύο παρακάτω προτάσεις είναι αληθείς:
1) Ο Πινόκιο λέει πάντα ψέμματα.
2) Ο Πινόκιο λέει ότι "όλα τα καπέλα μου είναι πράσινα".
Από τις δύο αυτές προτάσεις μπορούμε να συμπεράνουμε ότι:
Α) Ο Πινόκιο έχει τουλάχιστον ένα καπέλο ;
Β) Ο Πινόκιο έχει μόνο ένα πράσινο καπέλο ;
Γ) Ο Πινόκιο δεν έχει κανένα καπέλο ;
Δ) Ο Πινόκιο έχει τουλάχιστον ένα πράσινο καπέλο ;
Ε) Ο Πινόκιο δεν έχει πράσινα καπέλα ;
αυτο υπερισχυει οποιουδηποτε αλλου δεν δεχομαστε το 2 σαν ασκηση εργασιας
ειναι το ιδιο με τους κομθουνιστες
λενε παντα χοντροειδεστατα ψεματα -δεν ασχολουματε να αναλυσουμε τις παπαριες τους
Δες το ως εξής, έχεις ένα σύνολο Α και λες, π.χ. όλα τα στοιχεία του Α έχουν μια ιδιότητα β. Πως το ελέγχεις αυτό; Παίρνεις ένα-ένα τα στοιχεία, και για κάθε στοιχείο ελέγχεις αν έχει την ιδιότητα β. Παίρνεις ας πούμε έναν iterator των στοιχείων του συνόλου και μπαίνεις σε ένα for. Αν για κάποιο στοιχείο βρεις ότι δεν έχει την ιδιότητα β, τότε γυρνάς false, αλλιώς γυρνάς true. Όταν το σύνολο είναι κενό, τότε δεν έχεις να ελέγξεις τίποτα, άρα γυρνάς απευθείας true. Δηλαδή για ένα κενό σύνολο μπορείς να πεις ότι όλα τα στοιχεία του έχουν οποιαδήποτε ιδιότητα θες, και αυτό είναι σωστό.
Ναι, και γι αυτό αποκλείεται το μηδέν καπέλα.
Εσύ δέστο αλλοιώς:
Ο Πινόκιο δεν έχει καπέλα. Υποχρεούται όμως να μας πει ένα ψέμμα για πράσινα καπέλα. Τι θα πει ; Αυτό που είπε δεν θεωρείται ψέμμα στην περίπτωση του μηδέν και άρα δεν έκανε καλά τη δήλωση (2). Αλλά στο πρόβλημα υποτίθεται την έκανε καλά.
Θα μας πει «έχω πολλά καπέλα ρε ντουγάνια», ή ακόμα και «έχω πάνω από ένα καπέλο και όλα είναι πράσινα», ή «'έχω πάνω από ένα καπέλα και όλα είναι πουά, εκτός από ένα που είναι κρεμ»
Η άρνηση δεν είναι αυτό που λες, η άρνηση της πρότασης που λες είναι «υπάρχει χ έτσι ώστε είτε το χ δεν ανήκει στο σύνολο με τα καπέλα μου, είτε το χ είναι πράσινο»
Στη στάνταρ λογική η άρνηση του "για κάθε χεΑ, p(χ)", είναι "υπάρχει χεΑ, όχι p(x) ".
Αυτό που λες «για κάθε χεΑ, p(χ)», δεν είναι καν ορθό συντακτικά στην στάνταρ λογική. Δεν μπορείς να βάλεις ένα κατηγόρημα μέσα στον ποσοδείκτη. Tα εξής 2 είναι ορθά συντακτικά:
για κάθε χ ( p(x) )
για κάθε χ ( χ ε Α -> p(x) )
Αυτο μεσα στην παρένθεση στη δεύετερη πρόταση διαβάζεται «αν χ ανηκει στο Α, τότε p(x). Δηλαδή, αν το χ είναι καπέλο μου, τότε το χ είναι πράσινο.
Προφανώς εδώ εννοούμε το 2ο, και η άρνηση του 2ου είναι:
υπάρχει χ ( (χ /νοτ ε Α) ή ( p(x) )
Είναι εντελώς στάνταρ συντομογραφία. Σε κάθε περίπτωση, τι λες; Αφού NOT(a-> b) <=> a AND (NOT b). To a, δηλαδή το χεΑ δεν αλλάζει με το not.
Στη στάνταρ λογική η άρνηση του "για κάθε χεΑ, p(χ)", είναι "υπάρχει χεΑ, όχι p(x) ".
Αυτό που λες «για κάθε χεΑ, p(χ)», δεν είναι καν ορθό συντακτικά στην στάνταρ λογική. Δεν μπορείς να βάλεις ένα κατηγόρημα μέσα στον ποσοδείκτη. Tα εξής 2 είναι ορθά συντακτικά:
για κάθε χ ( p(x) )
για κάθε χ ( χ ε Α -> p(x) )
Αυτο μεσα στην παρένθεση στη δεύετερη πρόταση διαβάζεται «αν χ ανηκει στο Α, τότε p(x). Δηλαδή, αν το χ είναι καπέλο μου, τότε το χ είναι πράσινο.
Προφανώς εδώ εννοούμε το 2ο, και η άρνηση του 2ου είναι:
υπάρχει χ ( (χ /νοτ ε Α) ή ( p(x) )
Είναι εντελώς στάνταρ συντομογραφία. Σε κάθε περίπτωση, τι λες; Αφού NOT(a-> b) <=> a AND (NOT b). To a, δηλαδή το χεΑ δεν αλλάζει με το not.
Κάπου σε έχασα
Re: Viral πρόβλημα λογικής
Δημοσιεύτηκε: 30 Ιουν 2022, 17:06
από ΓΑΛΗ
Εγώ πάντως δεν μπορώ να καταλάβω από που αντλείτε τα χ και ψ σε μία εξ ορισμού ψευδή πρόταση.
Δηλαδή ποια θα ήταν η διαφορά αν αντί για πράσινα καπέλα προσπαθούσατε να βρείτε πόσοι πράσινοι ελέφαντες υπάρχουν στην εικόνα;
Re: Viral πρόβλημα λογικής
Δημοσιεύτηκε: 30 Ιουν 2022, 17:11
από wooded glade
Το επίσημο:
Re: Viral πρόβλημα λογικής
Δημοσιεύτηκε: 30 Ιουν 2022, 17:20
από ΓΑΛΗ
Α για τέτοια μαγκιά μιλάμε;
Ο Πινόκιο έχει τουλάχιστον ένα καπέλο επειδή έτσι τον έχουν ζωγραφίσει;
Δες το ως εξής, έχεις ένα σύνολο Α και λες, π.χ. όλα τα στοιχεία του Α έχουν μια ιδιότητα β. Πως το ελέγχεις αυτό; Παίρνεις ένα-ένα τα στοιχεία, και για κάθε στοιχείο ελέγχεις αν έχει την ιδιότητα β. Παίρνεις ας πούμε έναν iterator των στοιχείων του συνόλου και μπαίνεις σε ένα for. Αν για κάποιο στοιχείο βρεις ότι δεν έχει την ιδιότητα β, τότε γυρνάς false, αλλιώς γυρνάς true. Όταν το σύνολο είναι κενό, τότε δεν έχεις να ελέγξεις τίποτα, άρα γυρνάς απευθείας true. Δηλαδή για ένα κενό σύνολο μπορείς να πεις ότι όλα τα στοιχεία του έχουν οποιαδήποτε ιδιότητα θες, και αυτό είναι σωστό.
Η φράση "όλα τα καπέλα μου είναι πράσινα" υποδηλώνει δύο πράγματα, όχι ένα. Η αυτόματη δήλωση είναι ότι έχεις καπέλα και για την ακρίβεια πάνω από 1, γιατί είναι πληθυντικός. Οποιαδήποτε από τις τρεις συνθήκες κάνει την πρόταση ψευδή: έχεις 0 καπέλα, έχεις 1 καπέλο, έχεις 2 ή περισσότερα καπέλα, εκ των οποίων τουλάχιστον ένα δεν είναι πράσινο.
Καλά έτσι θα το εκλάβω και εγώ αν ακούσω κάποιον να το λέει, αλλά στην τυπική λογική δεν είναι καθόλου έτσι.
Πώς δεν είναι; Κάνεις δύο ελέγχους. Αν είναι κενό το σύνολο και τι περιέχει το σύνολο. Αν έχει 0 καπέλα θα αποτύχει στον πρώτο έλεγχο.
Αυτό που λες «για κάθε χεΑ, p(χ)», δεν είναι καν ορθό συντακτικά στην στάνταρ λογική. Δεν μπορείς να βάλεις ένα κατηγόρημα μέσα στον ποσοδείκτη. Tα εξής 2 είναι ορθά συντακτικά:
για κάθε χ ( p(x) )
για κάθε χ ( χ ε Α -> p(x) )
Αυτο μεσα στην παρένθεση στη δεύετερη πρόταση διαβάζεται «αν χ ανηκει στο Α, τότε p(x). Δηλαδή, αν το χ είναι καπέλο μου, τότε το χ είναι πράσινο.
Προφανώς εδώ εννοούμε το 2ο, και η άρνηση του 2ου είναι:
υπάρχει χ ( (χ /νοτ ε Α) ή ( p(x) )
Είναι εντελώς στάνταρ συντομογραφία. Σε κάθε περίπτωση, τι λες; Αφού NOT(a-> b) <=> a AND (NOT b). To a, δηλαδή το χεΑ δεν αλλάζει με το not.
Κάπου σε έχασα
Re: Viral πρόβλημα λογικής
Δημοσιεύτηκε: 30 Ιουν 2022, 18:11
από stavmanr
Γούντι αν δεν κόψεις αυτά τα νήματα, θα σου κάνω κι εγώ μήνυση. Όχι μόνο τα αβγά.
Έχε το νου σου...
Re: Viral πρόβλημα λογικής
Δημοσιεύτηκε: 30 Ιουν 2022, 18:13
από stavmanr
Το νήμα προσπαθεί να περάσει έμμεσα την ιδέα ότι ο Πινόκιο (ψεύτης) δεν είναι ΠΑΣΟΚ.
Δεν του το είχα του Γούντι, για να πω την αλήθεια...
Re: Viral πρόβλημα λογικής
Δημοσιεύτηκε: 30 Ιουν 2022, 18:25
από klg
Σαν να λέμε ότι η πρόταση "Το ΠΑΣΟΚ είναι το καλύτερο πράγμα στο σύμπαν" είναι αληθής αλλά μη αποδείξιμη;
