Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[ST48410]

Όχι, ο καρδιοχειρούργος είναι practitioner, όχι scientist. Αυτό το «κάποιος με βαθιά γνώση» είναι στρέβλωση της ελληνικής κουλτούρας.

Εικάζω ότι είναι έτσι στο μυαλό μου λόγω της ετυμολογίας της λέξης (της Ελληνικής).

Άλλωστε πώς την μετράς την βαθιά γνώση; Πώς ξέρεις αν κάποιος έχει βαθιά και όχι επιφανειακή γνώση;

Με συγκεκριμένους επαγγελματικούς τίτλους που απαιτούνται για κάποιες τέτοιες πιο σύνθετες ενασχολήσεις, συν επαγγελματικές διακρίσεις, συν πείρα συν συστάσεις κλπ

Άλλωστε γιατί βρίσκεις φυσιολογική αυτήν την στρέβλωση; Ξέρεις ότι ταξιτζής είναι αυτός που οδηγά ταξί, ταχυδρόμος αυτός που παραδίδει γράμματα, δάσκαλος αυτός που διδάσκει, πυροσβέστης αυτός που σβήνει φωτιά. Σε καμμιά περίπτωση δεν θεωρείς ταξιτζή κάποιον που ξέρει σε βάθος την δουλειά του ταξιτζή και τους δρόμους της πόλης, ταχυδρόμο κάποιον που ξέρει σε βάθος την διαδικασία της ταχυδρομικής υπηρεσίας και δάσκαλο κάποιον που ξέρει την μεθοδολογία διδασκαλίας.

Γιατί λοιπόν θεωρείς επιστήμονα αυτόν που ξέρει μια επιστήμη -σε οποιοδήποτε βάθος- αντί γι' αυτόν που διεξάγει επιστήμη;

Γιατί για να επιτραπεί σε κάποιον να διεξάγει την επιστήμη έχει χρειαστεί να αποδείξει με πολλαπλούς τρόπους ότι την κατέχει. Δεν έρχεται κάποιος να σου πει ότι κάνει εγχειρήσεις στο γραφείο του και πηγαίνεις εκεί να κάνεις μία χωρίς τουλάχιστον να δεις ένα πτυχίο κρεμασμένο στον τοίχο του και μία ταμπέλα απέξω που να λέει γιατρός. Ούτε για να βγάλεις φρονιμίτη δεν θα πήγαινες σε κάποιον που το κάνει αν δεν ήξερες ότι υπάρχει ένα κράτος που θα του κόψει τα πόδια αν το κάνει χωρίς να έχει τα τυπικά προσόντα. Υπάρχουν δηλαδή επαγγέλματα που και μόνο που τα κάνει κάποιος (φανερά) μπορείς ασφαλώς να υποθέσεις ότι του έχουν ασκηθεί έλεγχοι της ύπαρξης των αναγκαίων πιστοποιήσεων.

Για το ταξί και τον ταχυδρόμο δεν υπάρχει καν τέτοιο βάθος για να το αναζητήσεις. Εκεί σε ενδιαφέρουν άλλα πράγματα.

[klg]

Αν ίσχυε αυτό τότε οι μαθηματικοί δεν θα είχαν να ανακαλύψουν κάτι καινούργιο.
Και όμως ανακαλύπτουν.
Αν θέλεις αυτό το σύστημα δεν είναι κλειστό. Περιέχει ιδιότητες που περιμένουν να ανακαλυφθούν.
Πχ ο Νεύτωνας ανακάλυψε τις παραγώγους.
Στους ίδιους αριθμούς που χρησιμοποιούσαν και οι αρχαίοι Έλληνες, αυτός βρήκε νέες ιδιότητες. Λάθος;

Οι μαθηματικοί δεν ανακαλύπτουν τίποτα και δεν κάνουν πειράματα. Δεν ανακάλυψε καμία παράγωγο ο Νεύτωνας, ανακαλύπτεις πράγματα που υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο, όχι abstract concepts στο κεφάλι σου, αυτά τα κατασκευάζεις.

ST48410
Οποιοσδήποτε ορισμός και να δοθεί, η επιστήμη είναι κάτι που σου προσφέρει a posteriori γνώση για το πώς λειτουργεί η πραγματικότητα. Τώρα αν δεν θέλετε να υπάρχει η επιστημονική μέθοδος, εγώ διαφωνώ σε αυτό, αλλά logistically είναι irrelevant. Τα μαθηματικά δεν σου προσφέρουν καμία a posteriori γνώση και οι μαθηματικές προτάσεις είναι a priori συνθετικές κατασκευές.

Αφού λοιπόν τα Μαθηματικά είναι φανταστικά γιατί τα βάζουμε στη Φυσική; Δεν μας έφτανε η "πραγματικότητα"; Ποιος ο λόγος να βάζουμε μη υπαρκτά πράγματα σε επιστήμες πραγματικών πραγμάτων; Τι ανωμαλία είναι τούτη;
Ας καταργήσουμε όλους τους μαθηματικούς κανόνες από τη Φυσική. Τριγωνομετρίες, άλγεβρες (διώνυμα, τριώνυμα κλπ.)

Η βαρετή ειρωνεία σου αποδεικνύει για μία ακόμα φορά πόσο ελάχιστη σχέση έχεις με τη φιλοσοφία των μαθηματικών. Προφανώς και υπάρχει προσεγγίση που κάνει eliminate μαθηματικά αντικείμενα και σχέσεις από φυσικές θεωρίες. Συγκεκριμένα ο νομιναλισμος, a la Field 1980 & 1989. [*]

Επίσης το ότι στη φυσική έχουν χρησιμοποιήσει επιτυχώς μαθηματικές κατασκευές δεν μας δείχνει τίποτα για τα μαθηματικά. Επειδή χρησιμοποιούμε με επιτυχία καρέκλες για να καθόμαστε να τρώμε, αυτό δεν σημαίνει κάτι για την οντολογία της ιδεάς της καρέκλας. Το επιχείρημα ενισχύεται από το γεγονός ότι μπορούμε να κατασκευάσουμε μαθηματικούς λογισμούς που δεν είναι applicable στην πραγματικότητα. Γιατί τα μαθηματικά έχουν τόση σχέση με τον πραγματικό κόσμο, όση έχει το σκάκι με τον πραγματικό πόλεμο.

[*] Όποιος θέλει να ξεκινήσει από κάπου πριν διαβάσει τη μονογραφία του Field, αυτό είναι μια πολύ καλή εισαγωγή.

[ST48410]

Οι μαθηματικοί δεν ανακαλύπτουν τίποτα και δεν κάνουν πειράματα. Δεν ανακάλυψε καμία παράγωγο ο Νεύτωνας, ανακαλύπτεις πράγματα που υπάρχουν στον πραγματικό κόσμο, όχι abstract concepts στο κεφάλι σου, αυτά τα κατασκευάζεις.

ST48410
Οποιοσδήποτε ορισμός και να δοθεί, η επιστήμη είναι κάτι που σου προσφέρει a posteriori γνώση για το πώς λειτουργεί η πραγματικότητα. Τώρα αν δεν θέλετε να υπάρχει η επιστημονική μέθοδος, εγώ διαφωνώ σε αυτό, αλλά logistically είναι irrelevant. Τα μαθηματικά δεν σου προσφέρουν καμία a posteriori γνώση και οι μαθηματικές προτάσεις είναι a priori συνθετικές κατασκευές.

Αφού λοιπόν τα Μαθηματικά είναι φανταστικά γιατί τα βάζουμε στη Φυσική; Δεν μας έφτανε η "πραγματικότητα"; Ποιος ο λόγος να βάζουμε μη υπαρκτά πράγματα σε επιστήμες πραγματικών πραγμάτων; Τι ανωμαλία είναι τούτη;
Ας καταργήσουμε όλους τους μαθηματικούς κανόνες από τη Φυσική. Τριγωνομετρίες, άλγεβρες (διώνυμα, τριώνυμα κλπ.)

Η βαρετή ειρωνεία σου αποδεικνύει για μία ακόμα φορά πόσο ελάχιστη σχέση έχεις με τη φιλοσοφία των μαθηματικών. Προφανώς και υπάρχει προσεγγίση που κάνει eliminate μαθηματικά αντικείμενα και σχέσεις από φυσικές θεωρίες. Συγκεκριμένα ο νομιναλισμος, a la Field 1980 & 1989. [*]

Επίσης το ότι στη φυσική έχουν χρησιμοποιήσει επιτυχώς μαθηματικές κατασκευές δεν μας δείχνει τίποτα για τα μαθηματικά. Επειδή χρησιμοποιούμε με επιτυχία καρέκλες για να καθόμαστε να τρώμε, αυτό δεν σημαίνει κάτι για την οντολογία της ιδεάς της καρέκλας. Το επιχείρημα ενισχύεται από το γεγονός ότι μπορούμε να κατασκευάσουμε μαθηματικούς λογισμούς που δεν είναι applicable στην πραγματικότητα. Γιατί τα μαθηματικά έχουν τόση σχέση με τον πραγματικό κόσμο, όση έχει το σκάκι με τον πραγματικό πόλεμο.

[*] Όποιος θέλει να ξεκινήσει από κάπου πριν διαβάσει τη μονογραφία του Field, αυτό είναι μια πολύ καλή εισαγωγή.

Καλές οι ειρωνείες αλλά δεν απάντησες επί της ουσίας.
Εφόσον τα μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, γιατί τα χρησιμοποιούμε στην περιγραφή της πραγματικότητας;

Ας πάμε και στο παράδειγμά σου:
Αν σου περιέγραφα μία φανταστική, κι όχι πραγματική, καρέκλα θα τη χρησιμοποιούσες για να καθίσεις; Υποθέτω όχι.
Εδώ, γιατί χρησιμοποιείς ένα φανταστικό δημιούργημα επάνω σε έρευνα του πραγματικού;

* Γνωρίζεις ότι για παίξεις σκάκι δεν χρειάζεσαι καν "πραγματικά" πιόνια και σκακιέρα; Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι αν αρχίσω να παίζω με τον Alekhine μία παρτίδα απλά επικοινωνώντας τις κινήσεις "1. e2-e4 2. d7-d5 " κλπ η παρτίδα μας δεν υφίσταται; Ή μήπως τόσο καιρό που παίζαμε με πιόνια και σκακιέρα, απλά δεν είχαμε φτάσει σε σημείο να κατανοήσουμε ότι η πραγματική παρτίδα είναι απλά ένα σύνολο κανόνων που βρίσκεται μέσα στο κεφάλι μας το ίδιο και η "υλική έκφραση" είναι μία απεικόνιση των κανόνων;

[hellegennes]

Ο Φυσικός προσπαθεί να βρει τις ιδιότητες της Φύσης και ο Μαθηματικός τις ιδιότητες των αριθμών.

Δεν υπάρχουν ιδιότητες των αριθμών, είναι ένα κατασκευασμένο σύστημα με κανόνες και αξιώματα.

Και γιατί το χρησιμοποιούν στη Φυσική;

Γιατί είναι χρήσιμο. Και τις λέξεις χρησιμοποιούμε στην φυσική. Κι αυτές χρήσιμες είναι. Κι αυτές τεχνητές είναι, δεν τις ανακαλύψαμε κάπου.

[stavmanr]

Μα δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό αφού και παραπάνω που ρωτάς πάλι λέω ότι δεν είναι προαπαιτούμενος κάποιος πανεπιστημιακός τίτλος. Σαφώς οι σπουδές παίζουν ρόλο στο να εντρυφήσεις στην επιστημονική μεθοδολογία και βιβλιογραφία, αλλά μπορείς να παράγεις επιστημονικό έργο και χωρίς να έχεις αποκτήσει τίτλο. Σαφώς και θεωρείσαι επιστήμονας του οικείου κλάδου όταν το κάνεις αυτό. Ο Μάικλ Βέντρις, π.χ. σπούδασε αρχιτεκτονική, όχι κρυπτογραφία, φιλολογία και αρχαιολογία.

Φυσικά αν κάνεις πειράματα στο σπίτι ή μόνος σου, οκέι δεν μπορείς να θεωρηθείς επιστήμονας. Αυτός είναι ένας τίτλος που αποκτάς όταν ασχολείσαι ενεργά με τον κλάδο, που περιλαμβάνει τις δημοσιεύσεις. Αλλιώς και πάλι όλοι είμαστε επιστήμονες γιατί έχουμε κάνει προσωπικά πειράματα.

Κατανοητό. Νομίζω ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη για τον ορισμό. Ας πούμε με βάση το παραπάνω δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστήμονας κάποιος
καρδιοχειρουργός αν δεν έχει ερευνητική εργασία. Εσύ εννοείς αυτό που εγώ καταλαβαίνω ως ερευνητής επιστήμων. Βλέπω και την wiki να συμφωνεί μαζί σου "A scientist is a person who conducts scientific research to advance knowledge in an area of interest"

Εγώ πάλι έχω κατά νου κάποιον με βαθιά γνώση σε ένα τομέα. Όλα καλά λοιπόν.

Όχι, ο καρδιοχειρούργος είναι practitioner, όχι scientist. Αυτό το «κάποιος με βαθιά γνώση» είναι στρέβλωση της ελληνικής κουλτούρας. Άλλωστε πώς την μετράς την βαθιά γνώση; Πώς ξέρεις αν κάποιος έχει βαθιά και όχι επιφανειακή γνώση;

Άλλωστε γιατί βρίσκεις φυσιολογική αυτήν την στρέβλωση; Ξέρεις ότι ταξιτζής είναι αυτός που οδηγά ταξί, ταχυδρόμος αυτός που παραδίδει γράμματα, δάσκαλος αυτός που διδάσκει, πυροσβέστης αυτός που σβήνει φωτιά. Σε καμμιά περίπτωση δεν θεωρείς ταξιτζή κάποιον που ξέρει σε βάθος την δουλειά του ταξιτζή και τους δρόμους της πόλης, ταχυδρόμο κάποιον που ξέρει σε βάθος την διαδικασία της ταχυδρομικής υπηρεσίας και δάσκαλο κάποιον που ξέρει την μεθοδολογία διδασκαλίας.

Γιατί λοιπόν θεωρείς επιστήμονα αυτόν που ξέρει μια επιστήμη -σε οποιοδήποτε βάθος- αντί γι' αυτόν που διεξάγει επιστήμη;

Δηλαδή όταν ο ταξιτζής πηγαίνει στο σπίτι για ύπνο παύει να είναι ταξιτζής;

"Τώρα είμαι ταξιτζής! Τώρα δεν είμαι! Τώρα είμαι!"

[klg]

Αφού λοιπόν τα Μαθηματικά είναι φανταστικά γιατί τα βάζουμε στη Φυσική; Δεν μας έφτανε η "πραγματικότητα"; Ποιος ο λόγος να βάζουμε μη υπαρκτά πράγματα σε επιστήμες πραγματικών πραγμάτων; Τι ανωμαλία είναι τούτη;
Ας καταργήσουμε όλους τους μαθηματικούς κανόνες από τη Φυσική. Τριγωνομετρίες, άλγεβρες (διώνυμα, τριώνυμα κλπ.)

Η βαρετή ειρωνεία σου αποδεικνύει για μία ακόμα φορά πόσο ελάχιστη σχέση έχεις με τη φιλοσοφία των μαθηματικών. Προφανώς και υπάρχει προσεγγίση που κάνει eliminate μαθηματικά αντικείμενα και σχέσεις από φυσικές θεωρίες. Συγκεκριμένα ο νομιναλισμος, a la Field 1980 & 1989. [*]

Επίσης το ότι στη φυσική έχουν χρησιμοποιήσει επιτυχώς μαθηματικές κατασκευές δεν μας δείχνει τίποτα για τα μαθηματικά. Επειδή χρησιμοποιούμε με επιτυχία καρέκλες για να καθόμαστε να τρώμε, αυτό δεν σημαίνει κάτι για την οντολογία της ιδεάς της καρέκλας. Το επιχείρημα ενισχύεται από το γεγονός ότι μπορούμε να κατασκευάσουμε μαθηματικούς λογισμούς που δεν είναι applicable στην πραγματικότητα. Γιατί τα μαθηματικά έχουν τόση σχέση με τον πραγματικό κόσμο, όση έχει το σκάκι με τον πραγματικό πόλεμο.

[*] Όποιος θέλει να ξεκινήσει από κάπου πριν διαβάσει τη μονογραφία του Field, αυτό είναι μια πολύ καλή εισαγωγή.

Καλές οι ειρωνείες αλλά δεν απάντησες επί της ουσίας.
Εφόσον τα μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, γιατί τα χρησιμοποιούμε στην περιγραφή της πραγματικότητας;

Ας πάμε και στο παράδειγμά σου:
Αν σου περιέγραφα μία φανταστική, κι όχι πραγματική, καρέκλα θα τη χρησιμοποιούσες για να καθίσεις;

* Γνωρίζεις ότι για παίξεις σκάκι δεν χρειάζεσαι καν "πραγματικά" πιόνια και σκακιέρα; Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι αν αρχίσω να παίζω με τον Alekhine μία παρτίδα απλά λέγοντας κινήσεις "1. e2-e4 2. d7-d5 κλπ" η παρτίδα μας δεν υφίσταται;

Το θέμα είναι ότι εσύ προσφέρεις ειρωνείες, καμία απολύτως απάντηση (το οποίο αναμενόμενο δεδομένου της έλλειψης γνώσης στο θέμα μας) και comebacks με ερωτήσεις.

Εφόσον τα μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, γιατί τα χρησιμοποιούμε στην περιγραφή της πραγματικότητας;

Το ότι είναι νοητικές κατασκευές δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να φτιάξεις έναν applicable μαθηματικό λογισμό.Το ότι τα χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε κάτι, δεν είναι οντολογικό επιχείρημα. Το a posteriori γεγονός ότι έχω 5 μήλα, δεν υποδεικνύει ότι υπάρχει το 5 κάπου και περπατάει. Τα μαθηματικά είναι γλωσσικά παιχνίδια. Γλώσσα θα χρησιμοποιήσεις για να περιγράψεις τα φυσικά φαινόμενα, οι λέξεις προφανώς και δεν ανακαλύφθηκαν ούτε υπάρχουν κάπου, παρόλα αυτά τις χρησιμοποιούμε με την ίδια ακριβώς επιτυχία. Τα μαθηματικά είναι και αυτά γλώσσα που οι προτάσεις τους ικανοποιούν τον κανόνα του αποκλειούμενου τρίτου.

Ας πάμε και στο παράδειγμά σου:
Αν σου περιέγραφα μία φανταστική, κι όχι πραγματική, καρέκλα θα τη χρησιμοποιούσες για να καθίσεις;

Αυτό που υπάρχει είναι η καρέκλα, όχι η περιγραφή σου. To ότι η περιγραφή είναι κάτι μέσα στο κεφάλι σου δεν σημαίνει ότι η καρέκλα δεν υπάρχει.

* Γνωρίζεις ότι για παίξεις σκάκι δεν χρειάζεσαι καν "πραγματικά" πιόνια και σκακιέρα; Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι αν αρχίσω να παίζω με τον Alekhine μία παρτίδα απλά λέγοντας κινήσεις "1. e2-e4 2. d7-d5 κλπ" η παρτίδα μας δεν υφίσταται;

Υπάρχει μόνο στα κεφάλια σας.

[hellegennes]

Δεν έρχεται κάποιος να σου πει ότι κάνει εγχειρήσεις στο γραφείο του και πηγαίνεις εκεί να κάνεις μία χωρίς τουλάχιστον να δεις ένα πτυχίο κρεμασμένο στον τοίχο του και μία ταμπέλα απέξω που να λέει γιατρός.

Καλά, εγώ προσωπικά δεν θυμάμαι ποτέ στην ζωή μου να αναζήτησα κάδρο με πτυχίο σε ιατρείο για να εμπιστευτώ τον γιατρό. Ούτε και θα μου έλεγε κάτι, αφού δεν έχω την δυνατότητα να ξέρω πόσο αληθινό είναι το πτυχίο του ή τι λέει για τις ικανότητές του σαν γιατρό.

Επίσης το ότι εμπιστεύομαι τις γνώσεις ενός γιατρού αυτό δεν τον κάνει επιστήμονα. Και τις γνώσεις της κομμώτριας για το μαλλί μου εμπιστεύομαι αλλά δεν την κάνει αυτό επιστήμονα. Και τις γνώσεις του φούρναρη να παράγει ψωμί εμπιστεύομαι, εγώ δεν ξέρω να κάνω. Κι αυτός επιστήμονας είναι;

Το πόσο εμπλέκεται το κράτος δεν έχει καμμιά σχέση. Και για την δική μου δουλειά εμπλέκεται το κράτος. Δίνει άδειες, κάνει ελέγχους, απαιτούνται πιστοποιήσεις, σεμινάρια ασφαλείας και διάφορα άλλα. Ο πελάτης έρχεται ξέροντας ότι υπάρχουν προδιαγραφές και γνώση. Και λοιπόν; Τι σχέση έχει αυτό με την επιστήμη και την επιστημονική διαδικασία;

Επειδή το κράτος δίνει άδεια στον γιατρό να εξασκεί την ιατρική είναι αυτομάτως επιστήμονας ο γιατρός;

[stavmanr]

Εφόσον τα μαθηματικά είναι φανταστικά κατασκευάσματα που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, γιατί τα χρησιμοποιούμε στην περιγραφή της πραγματικότητας;

Το ότι είναι νοητικές κατασκευές δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να φτιάξεις έναν applicable μαθηματικό λογισμό.

Μα γιατί να φτιάξεις μαθηματικό λογισμό, αφού πρόκειται για φανταστικό κατασκεύασμα που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Και πώς γίνεται να είναι κάτι φανταστικό ...applicable;
Έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ σου φανταστική καρέκλα για να κάτσεις;

Ας πάμε και στο παράδειγμά σου:
Αν σου περιέγραφα μία φανταστική, κι όχι πραγματική, καρέκλα θα τη χρησιμοποιούσες για να καθίσεις;

Αυτό που υπάρχει είναι η καρέκλα, όχι η περιγραφή σου.

Ε τότε γιατί χρησιμοποιείς το φανταστικό εργαλείο (τα μαθηματικά στο θέμα μας);
Γιατί χρησιμοποιείς μία φανταστική περιγραφή, όπως τη χαρακτηρίζεις, για να τεκμηριώσεις μία φυσική πρόταση;
Δεν αρκεί η φυσική πρόταση;

* Γνωρίζεις ότι για παίξεις σκάκι δεν χρειάζεσαι καν "πραγματικά" πιόνια και σκακιέρα; Αν ναι, αυτό σημαίνει ότι αν αρχίσω να παίζω με τον Alekhine μία παρτίδα απλά λέγοντας κινήσεις "1. e2-e4 2. d7-d5 κλπ" η παρτίδα μας δεν υφίσταται;

Υπάρχει μόνο στα κεφάλια σας.

Αν ανοίξεις τα κεφάλια μας θα βρεις την παρτίδα;

[stavmanr]

Δεν υπάρχουν ιδιότητες των αριθμών, είναι ένα κατασκευασμένο σύστημα με κανόνες και αξιώματα.

Και γιατί το χρησιμοποιούν στη Φυσική;

Γιατί είναι χρήσιμο. Και τις λέξεις χρησιμοποιούμε στην φυσική. Κι αυτές χρήσιμες είναι. Κι αυτές τεχνητές είναι, δεν τις ανακαλύψαμε κάπου.

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, δεν υπάρχει κάτι το μη φανταστικό στη Φυσική.
Ε τότε για ποια φυσική μιλάμε; Αυτή που παράγεται από δύο φανταστικούς κόσμους, της φιλολογίας και των μαθηματικών;
Ή απλά αυτή η κενολογία προκύπτει εξαιτίας της δογματικής σου περιγραφής των πραγμάτων;
Μήπως τελικά τα μαθηματικά, η φιλολογία, εκφράζουν βαθύτερες αλήθειες της πραγματικότητας από όσο θα ταίριαζε στην ιδεολογία σου;

Ένα πρόβλημα με εσάς που δήθεν αρέσκεστε στη Φυσική (βασικά είναι ένα ιδεολογικό κόλλημα που δεν έχει καμία σχέση με επιστήμες κλπ), είναι ότι βρίσκετε μεταφυσικές τις δραστηριότητες του ανθρώπου. Το ένα είναι ανύπαρκτο, το άλλο είναι ανύπαρκτο, το παράλλο δεν υπάρχει!
Και μέσα από όλα τα ανύπαρκτα πάντα προκύπτει το υπαρκτό που βλέπουμε...Από ανύπαρκτα. Και μόνο από εκείνα.

[klg]

Μα γιατί να φτιάξεις μαθηματικό λογισμό, αφού πρόκειται για φανταστικό κατασκεύασμα που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Και πώς γίνεται να είναι κάτι φανταστικό ...applicable;
Έχεις χρησιμοποιήσει ποτέ σου φανταστική καρέκλα για να κάτσεις;

Γιατί έχεις χρησιμοποιήσει εσύ μια δύναμη F για να σπρώξεις την πόρτα να ανοίξει; Το φανταστικό είναι δικός σου χαρακτηρισμός. Ήδη σου έχω φτιάξει έναν αριθμητικό σύστημα όπου το 1+1!=2 και μπορώ να σου φτιάξω ένα αριθμητικό σύστημα που ικανοποιεί τα Peano αξιώματα. Και τα δύο είναι γλωσσικές/νοητικές κατασκευές, το ένα είναι applicable στην πραγματικότητα το άλλο όχι.

Ε τότε γιατί χρησιμοποιείς το φανταστικό εργαλείο (τα μαθηματικά στο θέμα μας);
Γιατί χρησιμοποιείς μία φανταστική περιγραφή, όπως τη χαρακτηρίζεις, για να τεκμηριώσεις μία φυσική πρόταση;
Δεν αρκεί η φυσική πρόταση;

Εσύ τη χαρακτήρισες (και πάλι) "φανταστική", εγώ δεν έχω γράψει πουθενά κάτι τέτοιο. Φυσικά και δεν χρειάζεσαι τη φανταστική περιγραφή για να τεκμηριώσεις μια φυσική πρόταση. Μόνο η παρατήρηση τεκμηριώνει μια φυσική πρόταση.

Αν ανοίξεις τα κεφάλια μας θα βρεις την παρτίδα;

Άμα τα ανοίξω δεν θα βρω ουτέ την παρτίδα, ούτε τον αριθμό 15. Παρόλα αυτά είναι και τα δύο στο κεφάλι σου και πουθενά αλλού.

[klg]

Μα δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό αφού και παραπάνω που ρωτάς πάλι λέω ότι δεν είναι προαπαιτούμενος κάποιος πανεπιστημιακός τίτλος. Σαφώς οι σπουδές παίζουν ρόλο στο να εντρυφήσεις στην επιστημονική μεθοδολογία και βιβλιογραφία, αλλά μπορείς να παράγεις επιστημονικό έργο και χωρίς να έχεις αποκτήσει τίτλο. Σαφώς και θεωρείσαι επιστήμονας του οικείου κλάδου όταν το κάνεις αυτό. Ο Μάικλ Βέντρις, π.χ. σπούδασε αρχιτεκτονική, όχι κρυπτογραφία, φιλολογία και αρχαιολογία.

Φυσικά αν κάνεις πειράματα στο σπίτι ή μόνος σου, οκέι δεν μπορείς να θεωρηθείς επιστήμονας. Αυτός είναι ένας τίτλος που αποκτάς όταν ασχολείσαι ενεργά με τον κλάδο, που περιλαμβάνει τις δημοσιεύσεις. Αλλιώς και πάλι όλοι είμαστε επιστήμονες γιατί έχουμε κάνει προσωπικά πειράματα.

Κατανοητό. Νομίζω ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη για τον ορισμό. Ας πούμε με βάση το παραπάνω δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστήμονας κάποιος
καρδιοχειρουργός αν δεν έχει ερευνητική εργασία. Εσύ εννοείς αυτό που εγώ καταλαβαίνω ως ερευνητής επιστήμων. Βλέπω και την wiki να συμφωνεί μαζί σου "A scientist is a person who conducts scientific research to advance knowledge in an area of interest"

Εγώ πάλι έχω κατά νου κάποιον με βαθιά γνώση σε ένα τομέα. Όλα καλά λοιπόν.

Η βασική διαφορά είναι στο ότι ο επιστήμονας συλλέγει δεδομένα και τα αξιολογεί, δεν έχει απλά βαθιές γνώσεις σε ένα τομέα. Το δεύτερο στο αγγλικά νομίζω περιγράφεται πολύ καλά από τη λέξη erudite που δεν είμαι σίγουρος πώς μεταφράζεται επακριβώς στα ελληνικά (λόγιος υποθέτω;).

[Antares]

Να διευκρινίσω ότι εγώ λογοπαίχνιο έκανα αφού γνωρίζω ότι ο hellegennes έχει πτυχίο που σχετίζεται με τις θετικές επιστήμες.

Το έβαλε κορνίζα σε ένα θέμα για τις μάσκες και τον κορωνοϊό για να αποδείξει ότι κατέχει "πιστοποίηση ορθής ανάγνωσης paper".
Καθότι, εμείς οι πτωχοί ρακοσυλλέκτες, stavmanr και Μ. Δανέζης, δεν έχουμε τη δυνατότητα ορθής ανάγνωσης, κατά Χελετζέ.

Το θέμα αφορά μια αντιπαράθεση που δεν διάβασα. Ο Μ. Δανέζης έχει όλα τα ακαδημαικά προσόντα απ΄όσο διάβασα στο βιογραφικό του (διδακτορικό, καθηγητής πανεπιστημίου), δεν γνωρίζω αν έχει παρουσιάσει ερευνητικό έργο εκτός αυτών.
Αλλά ο hellegennes είναι από τα καλύτερα άτομα που έχω διαβάσει σε fora. Με γνώσεις, ευγένεια και χιούμορ. Οπότε η αντιπαράθεση αφορά εσάς. Ίσως μάθουμε κάτι και εμείς.
Πολύ σουρεαλιστική συζήτηση πάντως. Ποτέ δεν αμφισβήτησα τα μαθηματικά σαν επιστήμη. Είμαι της άποψης μάλλον, ότι είναι η κορωνίδα των επιστημών.
Οι νομικές διευκρινίσεις πολύ χρήσιμες.
Επαγγελματικά δικαιώματα δεν αποκτούνται με την λήψη ενός πτυχίου στις περισσότερες περιπτώσεις. Ο επιστήμονας ερευνητής χρειάζεται διδακτορικό, ο καθηγητής μέσης εκπαίδευσης παιδαγωγική κατάρτιση, άλλος άδεια άσκησης επαγγέλματος, ο ιατρός ειδικότητα κλπ. Επιλέγουμε ανθρώπους με βάση όχι μόνο τους τίτλους, αλλά και το έργο.
Αλλά πιστεύω ότι σε κανέναν δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι επιστήμονας του κλάδου στον οποίο πήρε πτυχίο, ακόμη και αν είναι τραπεζικός όπως ανέφερε η Casper ή διοικητικός όπως συμβαίνει συχνά στη δουλειά μου, νομικά δεν είναι ορθό.

[Antares]

Η εποχή μας έχει πλουραλισμό πτυχίων αλλά και μεταπτυχιακών. Είχα ακούσει από κάποιον καθηγητή, ότι στις Η.Π.Α. κάνουν μεταπτυχιακά βιολογίας π.χ. ακόμη και δικηγόροι αν έχουν να ερευνήσουν κάποια υπόθεση. Στο μεταπτυχιακό η επαγγελματική πορεία μπορεί να στραφεί προς μια σχετική ή και άλλη κατεύθυνση. Πληροφορική, τραπεζική, οικονομικά, για τους μαθηματικούς αλλά και τους φυσικούς.
Τα μαθηματικά ως πρώτο πτυχίο είναι αποδεκτά για σπουδές αστρονομίας, αστροφυσικής κ.α. σχετικά πεδία.

[klg]

Να διευκρινίσω ότι εγώ λογοπαίχνιο έκανα αφού γνωρίζω ότι ο hellegennes έχει πτυχίο που σχετίζεται με τις θετικές επιστήμες.

Το έβαλε κορνίζα σε ένα θέμα για τις μάσκες και τον κορωνοϊό για να αποδείξει ότι κατέχει "πιστοποίηση ορθής ανάγνωσης paper".
Καθότι, εμείς οι πτωχοί ρακοσυλλέκτες, stavmanr και Μ. Δανέζης, δεν έχουμε τη δυνατότητα ορθής ανάγνωσης, κατά Χελετζέ.

Το θέμα αφορά μια αντιπαράθεση που δεν διάβασα. Ο Μ. Δανέζης έχει όλα τα ακαδημαικά προσόντα απ΄όσο διάβασα στο βιογραφικό του (διδακτορικό, καθηγητής πανεπιστημίου), δεν γνωρίζω αν έχει παρουσιάσει ερευνητικό έργο εκτός αυτών.
Αλλά ο hellegennes είναι από τα καλύτερα άτομα που έχω διαβάσει σε fora. Με γνώσεις, ευγένεια και χιούμορ. Οπότε η αντιπαράθεση αφορά εσάς. Ίσως μάθουμε κάτι και εμείς.
Πολύ σουρεαλιστική συζήτηση πάντως. Ποτέ δεν αμφισβήτησα τα μαθηματικά σαν επιστήμη. Είμαι της άποψης μάλλον, ότι είναι η κορωνίδα των επιστημών.
Οι νομικές διευκρινίσεις πολύ χρήσιμες.
Επαγγελματικά δικαιώματα δεν αποκτούνται με την λήψη ενός πτυχίου στις περισσότερες περιπτώσεις. Ο επιστήμονας ερευνητής χρειάζεται διδακτορικό, ο καθηγητής μέσης εκπαίδευσης παιδαγωγική κατάρτιση, άλλος άδεια άσκησης επαγγέλματος, ο ιατρός ειδικότητα κλπ. Επιλέγουμε ανθρώπους με βάση όχι μόνο τους τίτλους, αλλά και το έργο.
Αλλά πιστεύω ότι σε κανέναν δεν μπορείς να πεις ότι δεν είναι επιστήμονας του κλάδου στον οποίο πήρε πτυχίο, ακόμη και αν είναι τραπεζικός όπως ανέφερε η Casper ή διοικητικός όπως συμβαίνει συχνά στη δουλειά μου, νομικά δεν είναι ορθό.

Μετά από πέντε σελίδες πάλι καταλαγούμε να αναμασάμε τα ίδια. Κανείς από όσους έχουν υποστηρίξει ότι τα μαθηματικά είναι επίστημη δεν έχει παρουσιάσει έναν ορισμό της επιστήμης που να είναι συμβατός με τα μαθηματικά.

Επίσης δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύετε ότι οι "νομικές διευκρινήσεις" (γιατί ο stavmanr έγινε και δικαστήριο πλέον και κάνει και interpret νόμους ) μπορούν να έχουν το οποιοδήποτε merit σε μια φιλοσοφική συζήτηση.

[Antares]

Μετά από πέντε σελίδες πάλι καταλαγούμε να αναμασάμε τα ίδια. Κανείς από όσους έχουν υποστηρίξει ότι τα μαθηματικά είναι επίστημη δεν έχουν παρουσιάσει έναν ορισμό της επιστήμης που να είναι συμβατός με τα μαθηματικά.

Επίσης δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύετε ότι οι "νομικές διευκρινήσεις" (γιατί ο stavmanr έγινε και δικαστήριο πλέον και κάνει και interpret νόμους ) μπορούν να έχουν το οποιοδήποτε merit σε μια φιλοσοφική συζήτηση.

Δεν έχω διαβάσει καν το αρχικό ποστ, θα το διαβάσω, αλλά βρίσκω την συζήτηση ενδιαφέρουσα.
Φιλοσοφία και ιστορία της επιστήμης, δεν έχω ασχοληθεί.
Είδα λίγο από το αρχικό βίντεο, κοντά στο 37. Δεν μπορώ να έχω άποψη, έγραψα για τις θεωρίες περισσοτέρων διαστάσεων που βρίσκονται σε ερευνητικό στάδιο.
Κατά τα άλλα γιατί να μην έχει ο Δανέζης το δικαίωμα να απευθύνεται σε άλλο κοινό εκτός της ειδικότητάς του με μη αυστηρά επιστημονικά πλαίσια, εφόσον δεν μεταδίδει εσφαλμένες γνώσεις; Πολλοί το κάνουν στο εξωτερικό.