Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[stavmanr]

Paul, χάνεις τα λόγια σου. Αυτή η ερώτηση έχει τεθεί από την αρχή του νήματος και δεν έχει απαντηθεί.
Κανείς τους δεν ξέρει γιατί διαφωνεί με το Δανέζη πέρα από το ότι δεν συμφφωνούν μαζί του σε άσχετα με την επιστήμη που διδάσκει θέματα.

[stavmanr]

Ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά παρακολουθώντας το βίντεο με την διάλεξη του Μάνου Δανέζη, θα ήθελα λίγο να σταθώ σε ό,τι ανέφερε σχετικά με την έννοια της πληροφορίας για τους πληροφορικούς. Συγκεκριμένα αναφέρει πως η πληροφορία για τους πληροφορικούς είναι ενέργεια. Αυτό δεν ισχύει (αν και για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι ακριβώς σίγουρος τι εννοεί ακριβώς με το ενέργεια). Για τους πληροφορικούς, πληροφορία είναι μια ακολουθία συμβόλων ενός αλφάβητου.

Δεν είναι μία τεράστια αλληλουχία ηλεκτρικών σημάτων που κωδικοποιούνται σε γλώσσα προγραμματισμού;

Και μετά κάνει μια αναγωγή για το οτι αυτό πρέπει να κάνουμε κι εμείς οι άνθρωποι (βιοϋπολογιστές, όπως μας αποκαλεί). Η παραπάνω πρόταση είναι τελείως λανθασμένη. Τα πληροφοριακά συστήματα δεν είναι αυθύπαρκτες οντότητες για να έχουν στόχους, ούτε έχουν ως σκοπό την κατανόηση του σύμπαντος. Είναι μηχανές που εξυπηρετούν συγκεκριμένες ανθρώπινες ανάγκες.

Κανείς δεν είναι αυθύπαρκτος. Όλοι είμαστε παράγωγα ενός άγνωστου σε εμάς "μηχανισμού" που ψάχνουμε να τον βρούμε.

Καλωσήρθες φίλε. Ελπίζω με ευχάριστα νέα από τότε που μιλήσαμε τελευταία φορά.

[Χαοτικός]

Σάμπως ο οποιοσδήποτε όταν λέει "ενέργεια", τι εννοεί;
Δεν είναι λάθος. Η πληροφορία για να ισχύσει, για να διαδοθεί, για να χρησιμοποιηθεί, για επισημανθεί ως τέτοια,
χρειάζεται ενέργεια. Είναι ενέργεια τελικά.

Ενεργώ διάδοση πληροφοριών

Οι καμπυλότητες είναι διαταραχές του πεδίου αναφοράς. Έχεις δηλαδή μία βάση σταθερή και μερ τι μή μηδέν. Η οποιαδήποτε ενέργεια σε αυτό θα ήταν διαταραχή. Θα ήταν καμπυλότητα, θα ήταν πληροφορία.

Καλώς ήρθες

Είχες χαθεί, τι έγινε; Τους βαρέθηκες τους άλλους;

Το έγραψα και παραπάνω, η πληροφορία έχει διαφορετική έννοια στην καθομιλούμενη, απ' οτι σε διάφορα επιστημονικά πεδία (που και αυτά μεταξύ τους την χρησιμοποιούν και την ερμηνεύουν με διαφορετικό τρόπο). Π.χ., ο ηλεκτρομαγνητικός θόρυβος σε κάποιο σήμα, όπως τα χιόνια στο αναλογικό τηλεοπτικό σήμα, για σένα και για μένα μπορεί να θεωρείται σκουπίδι και να μην το ονομάζουμε καν πληροφορία, για έναν που μελετά και επεξεργάζεται ένα τέτοιο σήμα είναι πληροφορία και μάλιστα πιο πλούσια από το κανονικό σήμα.

Καλώς σε βρήκα

Έχω παιδί πλέον, δεν έχω χρόνο Δεν μπορώ να γράφω ταυτόχρονα σε πάνω από ένα φόρα, το θεωρώ παρανοϊκό. Είπα να ξεσκάσω λίγο και να κάνω και μια βόλτα κι από δω.

[itteithe]

Δεν είναι μία τεράστια αλληλουχία ηλεκτρικών σημάτων που κωδικοποιούνται σε γλώσσα προγραμματισμού;

Όχι, πληροφορία στην πληροφορική (στην θεωρητική πληροφορική και στην επιστήμη των υπολογιστών) είναι μια ακολουθία συμβόλων ενός αλφαβήτου. Μπορεί να είναι ηλεκτρικά σήματα, ηχητικά σήματα, κόμποι σε κάποιο ύφασμα, ή σήματα καπνού. Δεν έχει σημασία. Να σκεφτείς πως ένας από τους πρώτους υπολογιστές, με την έννοια της μηχανής που εκτελεί ένα αποθηκευμένο πρόγραμμα, θεωρείται ο αργαλειός του Jacquard.

Καλώς σε βρήκα και πάλι. Habemus filium, τα καλύτερα εύχομαι και σε σένα

[stavmanr]

Δεν είναι μία τεράστια αλληλουχία ηλεκτρικών σημάτων που κωδικοποιούνται σε γλώσσα προγραμματισμού;

Όχι, πληροφορία στην πληροφορική (στην θεωρητική πληροφορική και στην επιστήμη των υπολογιστών) είναι μια ακολουθία συμβόλων ενός αλφαβήτου. Μπορεί να είναι ηλεκτρικά σήματα, ηχητικά σήματα, κόμποι σε κάποιο ύφασμα, ή σήματα καπνού. Δεν έχει σημασία. Να σκεφτείς πως ένας από τους πρώτους υπολογιστές, με την έννοια της μηχανής που εκτελεί ένα αποθηκευμένο πρόγραμμα, θεωρείται ο αργαλειός του Jacquard.

Ο αργαλειός του Ζακάρ χρησιμοποιούσε την ενέργεια για την παραγωγή κλωστοϋφαντουργικών τεχνημάτων. Δεν χρησιμοποιιούσε κανένα αλφάβητο ή σύμβολο.
Ο λόγος για τον οποίο παρομοιάζεται με τις σύγχρονες υπολογιστικές μηχανές δεν είναι το αλφάβητο (που δεν υπάρχει εκεί) αλλά η χρήση δυαδικού συστήματος on/off, όπως συμβαίνει με τα ηλεκτρικά σήματα του υπολογιστή. Ο υπολογιστής εισάγει ηλεκτρικά σήματα και ο αργαλειός χρησιμοποιούσε δυναμική ενέργεια (απελευθέρωνε τάσεις παράγοντας κίνηση και πλέξεις).

Καί στις δύο περιπτώσεις συμβαίνει το εξής: η ενέργεια που εισάγεται στο σύστημα, κωδικοποιείται σε σχήματα, σύμβολα και γλώσσες για να είναι πιο εύκολη ή και φορμαλισμένη, και να επεξεργάζεται ευκολότερα. Η κωδικοποίηση δεν είναι απαραίτητη τόσο για τη λειτουργία, όσο για την επικοιωνία με το χρήστη και την πιθανή διασύνδεση πολλών συσκευών που έχουν διαφορετικές δομές.
Γι' αυτό και υπάρχουν διάφορες γλώσσες προγραμματισμού (αλλιώς θα ήταν απαραίτητο να υπάρχει μία συγκεκριμένη).

[parafrwn]

Είναι τα μαθηματικά επιστήμη όπως η φυσική ή η χημεία ή η αστρονομία; Μερικές ενδιαφέρουσες απόψεις και εδώ:

[itteithe]

Ο αργαλειός του Ζακάρ χρησιμοποιούσε την ενέργεια για την παραγωγή κλωστοϋφαντουργικών τεχνημάτων. Δεν χρησιμοποιιούσε κανένα αλφάβητο ή σύμβολο.
Ο λόγος για τον οποίο παρομοιάζεται με τις σύγχρονες υπολογιστικές μηχανές δεν είναι το αλφάβητο (που δεν υπάρχει εκεί) αλλά η χρήση δυαδικού συστήματος on/off, όπως συμβαίνει με τα ηλεκτρικά σήματα του υπολογιστή. Ο υπολογιστής εισάγει ηλεκτρικά σήματα και ο αργαλειός χρησιμοποιούσε δυναμική ενέργεια (απελευθέρωνε τάσεις παράγοντας κίνηση και πλέξεις).

Καί στις δύο περιπτώσεις συμβαίνει το εξής: η ενέργεια που εισάγεται στο σύστημα, κωδικοποιείται σε σχήματα, σύμβολα και γλώσσες για να είναι πιο εύκολη ή και φορμαλισμένη, και να επεξεργάζεται ευκολότερα. Η κωδικοποίηση δεν είναι απαραίτητη τόσο για τη λειτουργία, όσο για την επικοιωνία με το χρήστη και την πιθανή διασύνδεση πολλών συσκευών που έχουν διαφορετικές δομές.
Γι' αυτό και υπάρχουν διάφορες γλώσσες προγραμματισμού (αλλιώς θα ήταν απαραίτητο να υπάρχει μία συγκεκριμένη).

Σου ξαναγράφω πως η πληροφορία για τους πληροφορικούς, είναι ανεξάρτητη από την μηχανή που την επεξεργάζεται. Εν προκειμένω, η πληροφορία για τον αργαλειό ήταν η ακολουθία των on off που του εισήγαγαν με την μορφή καρτών.

Επίσης, ο Δανέζης δεν ισχυρίζεται πως η πληροφορία είναι ενέργεια. Ισχυρίζεται πως αυτό θεωρούν οι πληροφορικοί ότι είναι η πληροφορία και εκεί ήταν η ένστασή μου. Κι αυτός στο ίδιο πράγμα καταλήγει πάνω κάτω, μόνο που το ονομάζει λίγο διαφορετικά (το λέει καμπυλότητα).

[stavmanr]

Ο αργαλειός του Ζακάρ χρησιμοποιούσε την ενέργεια για την παραγωγή κλωστοϋφαντουργικών τεχνημάτων. Δεν χρησιμοποιιούσε κανένα αλφάβητο ή σύμβολο.
Ο λόγος για τον οποίο παρομοιάζεται με τις σύγχρονες υπολογιστικές μηχανές δεν είναι το αλφάβητο (που δεν υπάρχει εκεί) αλλά η χρήση δυαδικού συστήματος on/off, όπως συμβαίνει με τα ηλεκτρικά σήματα του υπολογιστή. Ο υπολογιστής εισάγει ηλεκτρικά σήματα και ο αργαλειός χρησιμοποιούσε δυναμική ενέργεια (απελευθέρωνε τάσεις παράγοντας κίνηση και πλέξεις).

Καί στις δύο περιπτώσεις συμβαίνει το εξής: η ενέργεια που εισάγεται στο σύστημα, κωδικοποιείται σε σχήματα, σύμβολα και γλώσσες για να είναι πιο εύκολη ή και φορμαλισμένη, και να επεξεργάζεται ευκολότερα. Η κωδικοποίηση δεν είναι απαραίτητη τόσο για τη λειτουργία, όσο για την επικοιωνία με το χρήστη και την πιθανή διασύνδεση πολλών συσκευών που έχουν διαφορετικές δομές.
Γι' αυτό και υπάρχουν διάφορες γλώσσες προγραμματισμού (αλλιώς θα ήταν απαραίτητο να υπάρχει μία συγκεκριμένη).

Σου ξαναγράφω πως η πληροφορία για τους πληροφορικούς, είναι ανεξάρτητη από την μηχανή που την επεξεργάζεται. Εν προκειμένω, η πληροφορία για τον αργαλειό ήταν η ακολουθία των on off που του εισήγαγαν με την μορφή καρτών.

Παραπάνω έγραψες για σύμβολα σε αλφάβητο, κι εκεί βρίσκεται η δική μου ένσταση.

Όχι, πληροφορία στην πληροφορική (στην θεωρητική πληροφορική και στην επιστήμη των υπολογιστών) είναι μια ακολουθία συμβόλων ενός αλφαβήτου.

Τα on/off δεν είναι σύμβολα σε αλφάβητο. Αντίθετα, τα σύμβολα του αλφαβήτου προκύπτουν από εισαγωγή δραστηριοτήτων on/off. Πχ. το σύμβολο A αποτελείται από την εξής αλληλουχία: 01000001 (off, on, off, off, off, off, off, on) η οποία μεταφράζεται σε Α στην οθόνη μας.
Η πραγματική πληροφορία είναι πακέτα ενέργειας. Η πλασματική πληροφορία, η οποία χρησιμοποιείται για να φορμαλίσει την πραγματική πληροφορία στη γλώσσα μας είναι συμβολική.

*Στους κβαντικούς υπολογιστές το "on" αλλάζει και μετατρέπεται σε "κβαντικές" ποσότητες.

[itteithe]

Παραπάνω έγραψες για σύμβολα σε αλφάβητο, κι εκεί βρίσκεται η δική μου ένσταση.
Τα on/off δεν είναι σύμβολα σε αλφάβητο.

Κι όμως είναι.

Είναι ένα αλφάβητο με δύο σύμβολα, όπως ακριβώς είναι και το 0-1 για τους σύγχρονους υπολογιστές.

[stavmanr]

Δηλαδή κι εκεί που υπάρχει το τίποτα, υπάρχει αλφάβητο με 1 σύμβολο, κι επομένως τα πάντα είναι αλφάβητο.
Θέλει προσοχή η αναγωγή των πάντων σε αλφάβητα. Εισάγει ...θεολογικούς στοχασμούς.

[tipiti klop]

Εγώ πάλι, απαντώντας σε αυτά που σχολίασε ο paul25 και ο Κουρκούας θα επιμείνω ότι υπάρχει ηθελημένη μονομέρεια στον τρόπο που ο Δανέζης παρουσιάζει τα επιστημονικά δεδομένα.

Και για να γίνω πιο συγκεκριμένη ας πάρουμε μόνο τα πρώτα λεπτά της συγκεκριμένης διάλεξης. (και της κάθε του διάλεξης, στην τελική).

Ξεκινά με μιαν αναφορά στη νευροβιολογία, και κάνει λόγο για τον ανθρώπινο βιοϋπολογιστή, ο οποίος αντιλαμβάνεται ατελώς και ψεδαισθητικά τον εξωτερικό κόσμο. Προχωράει μάλιστα ακόμα παραπέρα, και κάνει λόγο για “διαφορετικές πραγματικότητες”, κάτι το οποίο αυτόματα μας βάζει στη δυσάρεστη θέση, να πρέπει να χαρακτηρίσουμε κάποια αληθή ή ψευδή, ανώτερη ή κατώτερη , υλική ή πνευματική και πάει λέγοντας.

Να πούμε εδώ ότι η νευροβιολογία πράγματι χρησιμοποιεί συχνότατα τον όρο illusion, προκειμένου να δείξει τους τρόπους με τους οποίους ο εγκέφαλος ερμηνεύει τα δεδομένα των αισθήσεων.

Εδώ όμως χρειάζεται πάρα, μα πάρα πολύ μεγάλη προσοχή.

Γιατί αν είναι ψευδαισθητική η αίσθηση εαυτού για παράδειγμα, ή η αίσθηση των χρωμάτων και των σχημάτων με τον οποίο μορφοποιείται η αίσθηση του κόσμου μέσα μας, τότε άλλο τόσο ψευδαισθητική είναι και η “αίσθηση του Θεού”.
Τα κακά νέα που έρχονται από την νευροεπιστήμη, και αποσιωπούνται στις διαλέξεις του Δανέζη, είναι ότι η αίσθηση μιας “ευρύτερης πραγματικότητας”, μιας “υπερκοσμικής οντότητας”, εδράζονται και αυτές μεγαλοπρεπώς σε εντοπισμένες περιοχές του ταπεινού νευροϋπολογιστή, όπως ακριβώς και οι υπόλοιπες “πλάνες”.
Σε σημείο μάλιστα, που οι επιστήμονες να χαρακτηρίζουν αυτήν την αίσθηση “Θεϊκής παρουσίας” σαν εξελικτικό “τέχνασμα”, προκειμένου να αντιμετωπιστεί από πιο πρωτόγονες μορφές κοινωνιών η δυστυχία και ο φόβος του θανάτου. Σαν μια “χρεία” δηλαδή, ένα επιβιωτικό τερτίπι, που υποχωρεί στις προηγμένες κοινωνίες που στρέφονται πλέον ενεργά προς την αθεΐα.

Να πω εδώ ότι προσωπικά δεν συμφωνώ ακριβώς με την “σκληρή” ερμηνεία των νευροβιολόγων. Όμως άλλο τόσο, δεν θα καταπιώ αμάσητη και την εκ του πονηρού μονομέρεια του Δανέζη για το ατελές “μηχάνημα” που παράγει μάτριξ, και για την “άλλη πραγματικότητα”.

Και όλα αυτά στα δέκα μόλις πρώτα λεπτά της ομιλίας του....

[Κουρκούας]

Εγώ πάλι, απαντώντας σε αυτά που σχολίασε ο paul25 και ο Κουρκούας θα επιμείνω ότι υπάρχει ηθελημένη μονομέρεια στον τρόπο που ο Δανέζης παρουσιάζει τα επιστημονικά δεδομένα.

Και για να γίνω πιο συγκεκριμένη ας πάρουμε μόνο τα πρώτα λεπτά της συγκεκριμένης διάλεξης. (και της κάθε του διάλεξης, στην τελική).

Εγώ διαφωνώ στο ότι η μονομέρεια προϋποθέτει ότι κάποιος μιλάει για αντικείμενο που κατέχει και παρουσιάζει δεδομένα που τον βολεύουν, κρύβει αυτά που δεν τον βολεύουν, προκειμένου να πουλήσει μια άποψη. Κάτι πολύ συνηθισμένο στις εκλαϊκεύσεις, συχνά σε βαθμό αστείο. Αλλά δεν είναι αυτή η περίπτωση, εδω το θέμα είναι ότι μιλάει συνέχεια για πράγματα που δεν κατέχει και λέει πράγματα που είναι πραγματολογικά λάθος: δεν παρουσιάζει επιστημονικά δεδομένα μονομερώς, απλά λέει ότι γουστάρει. Είναι, πως να το πω, δημιουργική αφήγηση; Επιστημονική φαντασία;

[itteithe]

Δηλαδή κι εκεί που υπάρχει το τίποτα, υπάρχει αλφάβητο με 1 σύμβολο, κι επομένως τα πάντα είναι αλφάβητο.
Θέλει προσοχή η αναγωγή των πάντων σε αλφάβητα. Εισάγει ...θεολογικούς στοχασμούς.

Δεν έκανα αναγωγή των πάντων σε αλφάβητα, συζητούσαμε για το τι είναι πληροφορία για τους πληροφορικούς.

Βέβαια, όσο κι αν σου φαίνεται αδύνατο, γίνεται να έχεις αλφάβητο με ένα σύμβολο. Αν κωδικοποιήσεις τα γράμματα, τους αριθμούς και τις αριθμητικές πράξεις με μια αλληλουχία του ίδιου συμβόλου, τότε μπορείς να φτιάξεις προτάσεις που βγάζουν νόημα. Το ίδιο ακριβώς κάνουμε και με το μηδέν και το ένα. Αν π.χ.:

-> α
-> β κτλπ,

Τότε αυτό:

Κώδικας: Επιλογή όλων

 :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D   :D    :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D     :D :D :D :D :D :D :D     :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D    :D :D :D :D :D     :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D    :D

Βγάζει απόλυτο νόημα.

[paul25]

Εγώ πάλι, απαντώντας σε αυτά που σχολίασε ο paul25 και ο Κουρκούας θα επιμείνω ότι υπάρχει ηθελημένη μονομέρεια στον τρόπο που ο Δανέζης παρουσιάζει τα επιστημονικά δεδομένα.

Και για να γίνω πιο συγκεκριμένη ας πάρουμε μόνο τα πρώτα λεπτά της συγκεκριμένης διάλεξης. (και της κάθε του διάλεξης, στην τελική).

Είδα και εγώ μέχρι το 20 λεπτό περίπου (για την ώρα) μέχρι να έχουμε κάτι κοινό για να μιλήσουμε.

Ξεκινά με μιαν αναφορά στη νευροβιολογία, και κάνει λόγο για τον ανθρώπινο βιοϋπολογιστή, ο οποίος αντιλαμβάνεται ατελώς και ψεδαισθητικά τον εξωτερικό κόσμο. Προχωράει μάλιστα ακόμα παραπέρα, και κάνει λόγο για “διαφορετικές πραγματικότητες”, κάτι το οποίο αυτόματα μας βάζει στη δυσάρεστη θέση, να πρέπει να χαρακτηρίσουμε κάποια αληθή ή ψευδή, ανώτερη ή κατώτερη , υλική ή πνευματική και πάει λέγοντας.

Πολύ σωστά αυτά που λέει και είναι γνωστά πολλούς αιώνες τώρα, όμως ξεφεύγεις, και ενώ το αληθές και ψευδές γίνεται δεκτό, από που προκύπτει το ανώτερη-κατώτερη και υλική-πνευματική; Αυτά είναι πράγματα που αισθάνεσαι και αντιλαμβάνεσαι εσύ, δεν προκύπτουν αυτά από αυτά που λέει, μόνο το αληθές-ψευδές είναι έγκυρο συμπέρασμα.

Να πούμε εδώ ότι η νευροβιολογία πράγματι χρησιμοποιεί συχνότατα τον όρο illusion, προκειμένου να δείξει τους τρόπους με τους οποίους ο εγκέφαλος ερμηνεύει τα δεδομένα των αισθήσεων.

Εδώ όμως χρειάζεται πάρα, μα πάρα πολύ μεγάλη προσοχή.

Γιατί αν είναι ψευδαισθητική η αίσθηση εαυτού για παράδειγμα, ή η αίσθηση των χρωμάτων και των σχημάτων με τον οποίο μορφοποιείται η αίσθηση του κόσμου μέσα μας, τότε άλλο τόσο ψευδαισθητική είναι και η “αίσθηση του Θεού”.
Τα κακά νέα που έρχονται από την νευροεπιστήμη, και αποσιωπούνται στις διαλέξεις του Δανέζη, είναι ότι η αίσθηση μιας “ευρύτερης πραγματικότητας”, μιας “υπερκοσμικής οντότητας”, εδράζονται και αυτές μεγαλοπρεπώς σε εντοπισμένες περιοχές του ταπεινού νευροϋπολογιστή, όπως ακριβώς και οι υπόλοιπες “πλάνες”.
Σε σημείο μάλιστα, που οι επιστήμονες να χαρακτηρίζουν αυτήν την αίσθηση “Θεϊκής παρουσίας” σαν εξελικτικό “τέχνασμα”, προκειμένου να αντιμετωπιστεί από πιο πρωτόγονες μορφές κοινωνιών η δυστυχία και ο φόβος του θανάτου. Σαν μια “χρεία” δηλαδή, ένα επιβιωτικό τερτίπι, που υποχωρεί στις προηγμένες κοινωνίες που στρέφονται πλέον ενεργά προς την αθεΐα.

Να πω εδώ ότι προσωπικά δεν συμφωνώ ακριβώς με την “σκληρή” ερμηνεία των νευροβιολόγων. Όμως άλλο τόσο, δεν θα καταπιώ αμάσητη και την εκ του πονηρού μονομέρεια του Δανέζη για το ατελές “μηχάνημα” που παράγει μάτριξ, και για την “άλλη πραγματικότητα”.

Και όλα αυτά στα δέκα μόλις πρώτα λεπτά της ομιλίας του....

Εδώ αγαπητή μου tipiti αντιλαμβανομαι πως αρχίζεις και νιώθεις άβολα διότι η επιστημονική (υλιστική) εξήγηση του κόσμου δεν συμπεριλαμβάνει το "Θεό", αυτό όμως διαψεύδει περίτρανα αυτό που τόσοι προσπαθούν να κατηγορήσουν στον Δανέζη, ότι εισάγει την έννοια του "Θείου" σε αυτά που λέει, νομίζω λοιπόν ότι το συμπέρασμα σου τους διαψεύδει και μας επιβεβαιώνεις. Τώρα αν αισθάνεσαι άβολα με την επιστημονική θέση, εντάξει τι να κάνουμε; Δεν μπορούμε όμως να κατηγορούμε τον Δανέζη και γι'αυτό.(παρεπιμπτόντως η θέση των νευροβιολόγων και Δανέζη είναι η ίδια, γιατί τους χωρίζεις;)

[stavmanr]

Είναι γεγονός ότι η ξαφνική στροφή στη Θεολογία, της tipiti, με βρήκε με ένα τεράστιο ερωτηματικό.