Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[stavmanr]

(...)
Αντιστρέφοντας δηλαδή τα ποιητικά συμπεράσματα του Δανέζη, η νευροβιολογία υποστηρίζει ότι ο εγκέφαλος είναι εκείνος που παραπλανεί. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις η εικόνα- κατασκεύασμα του εγκεφάλου γίνεται τόσο παραπλανητική που αγγίζουμε πλέον την παθολογία της τρέλας.
(...)

Θέλεις να μου πεις δηλαδή ότι η νευροεπιστήμη παραδέχεται ότι οι αναλύσεις που κάνει είναι παραπλανητικές δεδομένου ότι προέρχονται από λειτουργίες του εγκεφάλου;
(Αντιστροφή του επιχειρήματός σου).

Άρα λοιπόν αν η Νέα (και καλά) Εποχή έχει ένα μήνυμα να εμπεδώσει, δεν είναι πως θα λυτρωθεί από την πλάνη των αισθήσεων, αλλά πως θα λυτρώσει τις αισθήσεις (που είναι παράθυρα προς τον Κόσμο) από τις πλάνες του εγκεφάλου (και των ανεγκέφαλων)

Η ισοπέδωση του επιχειρήματος δεν οδηγεί σε παραγωγική συζήτηση.
Το γεγονός ότι οι αισθήσεις πλανώνται δεν σημαίνει ότι πρέπει να βγάλουμε τα μάτια μας και τα αφτιά μας. Σημαίνει ότι πρέπει να αρχίσουμε να εκπαιδεύουμε τον εγκέφαλό μας να μην παραδίνεται σε εκείνες. Η ύπαρξη των αισθήσεων είχε το σκοπό να φτάσουμε στο σημείο να αντιληφθούμε ότι πλέον οι ίδιες αποτελούν εργαλεία για την κατανόηση του κόσμου κι όχι αυτοσκοπό.

Και για να ιντριγκάρουμε ακόμα περισσότερο το θέμα να πούμε , ότι τον 19ο αιώνα, πολύ πριν δηλαδή από τις ανακαλύψεις της Φυσικής, οι Ιμπρεσσιονιστές έφτασαν να αποδώσουν, ΚΟΙΤΑΖΟΝΤΑΣ ΤΗ ΦΥΣΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, (ζωγράφιζοντας δηλαδή πάντα επί τόπου και εκ του φυσικού), αυτή τη διάλυση των ορίων, όπου τα πράγματα δεν γίνονται αντιληπτά πλέον ως προς το τι τα διαχωρίζει, αλλά ως προς αυτό που τα ενώνει.

Αυτό σημαίνει αν θέλετε, ότι η όραση , κάποιων τουλάχιστον που την έχουν επίμονα εξασκήσει, μπορεί να συλλάβει και τη δεύτερη φύση των όντων, όχι πια σαν ξεχωριστών μονάδων, αλλά σαν μερών ενός όλου.

Αυτό που εξασκείται στις καλές τέχνες δεν είναι η όραση αλλά το φιλτράρισμα των προϊόντων της όρασης. Αλλιώς θα έπρεπε πχ. να βλέπουμε βελτίωση των μυώπων αν τους βάζαμε να κοιτούν έργα τέχνης (βελτίωση της αίσθησης).
Όταν λέμε φιλτράρισμα αισθήσεων, εννοούμε παραγωγή βαθύτερων νοημάτων και συλλογισμών που να συνδέουν τη διαίσθηση με την εκάστοτε αίσθηση ή και με ομάδα αισθητηριακών ερεθισμάτων.

Ποια μαθηματικά δηλαδή και ποια νόηση; Η όραση προείπε αυτό που θα ανακάλυπτε η επιστήμη. Αυτή η πλανεμένη...

Όχι η όραση. Η νόηση. Η τέχνη. Που η διαισθητική της αλήθεια είναι ανώτερου επιπέδου από τις στεγνές μηχανιστικές επιστήμες.

YΓ, Ομολογώ ότι στις τελευταίες παραγράφους μου, Δανεζίζω λίγο. Το έκανα όμως για λόγους γήτευσης και απο-πλάνησης των συνομιλητών μου.

Και πολύ καλά έκανες. Ως τώρα συζητούσαμε με τους υπόλοιπους στο νήμα για χαρτιά, ληξιαρχικές πράξεις και τυπογραφικά σφάλματα... Επιτέλους, ξεκολλήσαμε από το "χάρτινο τσίρκο".

Κρατώ για το τέλος το πιο ιντριγκαδόρικο:

Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις η εικόνα- κατασκεύασμα του εγκεφάλου γίνεται τόσο παραπλανητική που αγγίζουμε πλέον την παθολογία της τρέλας.

Δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός της τρέλας.
Τρελό ονομάζουμε εκείνον που ξεφεύγει, πέρα από ένα όριο, από τις κοινωνικές νόρμες. Πρόκειται δηλαδή περισσότερο για όρο κοινωνιολογικής προέλευσης, παρά ψυχολογικής.
Γι' αυτό και ο εξπέρ της μουσικής, Άκης Πάνου, σε συμβουλεύε

<<Μουσικό διάλειμμα>>
"Ασ' τον τρελό στην τρέλα του και μην τον συνεφέρεις
τί κρύβει μέσα το μυαλό ενός τρελού δεν ξέρεις.
Μπορεί να βρει στην τρέλα του αυτά που ’χει ποθήσει
και που δεν αξιώθηκε να δει και ν’ αποκτήσει!
Βρε άσ’ τον τρελό στην τρέλα του άσ’ τονε στο όνειρό του
Τον κόσμο αυτό σιχάθηκε κι έφτιαξε ένα δικό του."

[User_601]

Δεν καταννοω,τι δεν καταννοει ο φιλος που λεει για την πλανη των αισθησεων.Οτι ο εγκεφαλος μας ειναι αυτος που τα δημιουργει ολα.Μα το ιδιο λεει και ο δανεζης.Ακριβως το ιδιο.
Αυτο που υπαρχει ,γινεται ενα μονο μικρο μερος του αντιληπτο,διοτι αλλιως ΔΕΝ θα μπορουσαμε να διακρινουμε τιποτα,αφου βασικα θα τα βλεπαμε ολα.Δεν θα μπορουσαμε να ΞΕΧΩΡΙΣΟΥΜΕ τιποτα.Μια σουπα ολα.Οι αισθησεις....ειναι οι λειτουργιες του εγκεφαλου μας.Τα ματια,ειναι ενα οργανο,που αρπαζει κατι,αλλα ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ.Δεν λεει ακτι διαφορετικο ο δανεζης.

[Κουρκούας]

Και ποιον να πιστέψουμε ρε συ Κουρκούα σε οποιαδήποτε περίπτωση διαφωνίας; Τον ένα ή τον άλλο καθηγητή;
Να το ρίξουμε κορώνα γράμματα...

Δεν είναι ο ένας ή ο άλλος. Είναι ο ένας που δεν έχει κανένα έξωθεν τεκμήριο ότι γνωρίζει το αντικείμενο (ξαναλέω είναι παρατηρησιακός αστροφυσικός) και από την άλλη η κοινότητα των ειδικών στο αντικέιμενο στον ελληνικό χώρο.

Δεν είναι κορώνα γράμματα, είναι αναφορά στην αυθεντία, σε θέμα που είναι 100% ζήτημα αυθεντίας: αν δηλαδή παρουσιάζεται ορθά η Γενική Σχετικότητα. Που είναι η δεύτερη καλύτερη επιλογή, μετά του να μάθει κανείς ακριβώς το αντικείμενο ώστε να χει προσωπική άποψη.

Δεν υπάρχει ζήτημα 100% αυθεντίας. Η αυθεντία, αντίστροφα, είναι αναγνωρισμένη πλάνη.
Με απλά λόγια, δεν με απασχολεί ποιος λέει, αλλά τί λέει.

Εφόσον κανείς ξέρει ένα θέμα, προφανώς και το μόνο που χρειάζεται να ασχοληθεί κανείς είναι το περιεχόμενο.

Η συζήτηση στο πχόρουμ γίνεται ακριβώς λόγω της άγνοιας του θέματος και των ισχυρισμών ότι δεν μπορεί καθηγητής πράμα να λέει λάθη σε στοιχειώδη πράγματα. Και λέω υπάρχει εύκολος τρόπος να το διαπιστώσει κανείς, γιατί δε ζούμε σε χωριό στη μέση του πουθενά και μπορεί να ρωτήσει κανείς τους κατεξοχήν ειδικούς για το κατά πόσο κάνει λάθος σε στοιχειώδη πράγματα.

[stavmanr]

Δεν είναι ο ένας ή ο άλλος. Είναι ο ένας που δεν έχει κανένα έξωθεν τεκμήριο ότι γνωρίζει το αντικείμενο (ξαναλέω είναι παρατηρησιακός αστροφυσικός) και από την άλλη η κοινότητα των ειδικών στο αντικέιμενο στον ελληνικό χώρο.

Δεν είναι κορώνα γράμματα, είναι αναφορά στην αυθεντία, σε θέμα που είναι 100% ζήτημα αυθεντίας: αν δηλαδή παρουσιάζεται ορθά η Γενική Σχετικότητα. Που είναι η δεύτερη καλύτερη επιλογή, μετά του να μάθει κανείς ακριβώς το αντικείμενο ώστε να χει προσωπική άποψη.

Δεν υπάρχει ζήτημα 100% αυθεντίας. Η αυθεντία, αντίστροφα, είναι αναγνωρισμένη πλάνη.
Με απλά λόγια, δεν με απασχολεί ποιος λέει, αλλά τί λέει.

Εφόσον κανείς ξέρει ένα θέμα, προφανώς και το μόνο που χρειάζεται να ασχοληθεί κανείς είναι το περιεχόμενο.

Κανείς δεν ξέρει κανένα θέμα. Όλοι ψάχνουμε την ίδια αλήθεια.

Η συζήτηση στο πχόρουμ γίνεται ακριβώς λόγω της άγνοιας του θέματος και των ισχυρισμών ότι δεν μπορεί καθηγητής πράμα να λέει λάθη σε στοιχειώδη πράγματα. Και λέω υπάρχει εύκολος τρόπος να το διαπιστώσει κανείς, γιατί δε ζούμε σε χωριό στη μέση του πουθενά και μπορεί να ρωτήσει κανείς τους κατεξοχή ειδικούς.

... έχουμε έναν ειδικό που διδάσκει σε Πανεπιστήμιο Αστροφυσική εδώ και 40 χρόνια.
Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι οι άλλοι είναι ειδικότεροι στην ερμηνεία και διδασκαλία της Σχετικότητας από αυτόν;
Πρόσεξε ότι αναφέρομαι στην ειδίκευσή του που είναι να κατανοεί, να ερμηνεύει, να οργανώνει και να μεταδίδει τη γνώση (καθηγητής).

[parafrwn]

Κανείς δεν ξέρει κανένα θέμα. Όλοι ψάχνουμε την ίδια αλήθεια.

Ο καθένας έχει το δικό του επίπεδο γνώσης και άγνοιας. Επίσης δεν ψάχνουμε όλοι μήτε την ίδια αλήθεια, μήτε με τον ίδιο τρόπο...Δεν είμαστε όλοι το ίδιο, μήτε έχουμε τις ίδιες εμπειρίες. Ξέρω, τα λόγια μου πέφτουν στο κενό, όπως και όλα όσα έχω γράψει σε αυτό το νήμα.

[Κουρκούας]

... έχουμε έναν ειδικό που διδάσκει σε Πανεπιστήμιο Αστροφυσική εδώ και 40 χρόνια.
Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι οι άλλοι είναι ειδικότεροι στην ερμηνεία και διδασκαλία της Σχετικότητας από αυτόν;
Πρόσεξε ότι αναφέρομαι στην ειδίκευσή του που είναι να κατανοεί, να ερμηνεύει, να οργανώνει και να μεταδίδει τη γνώση (καθηγητής).

Το ότι οι άλλοι διδάσκουν γενική σχετικότητα και ότι ο δανέζης δεν τη δίδαξε ποτέ (όπως μπορείς να δεις στο βιογραφικό του); Ότι όντας και ερευνητές στο αντικείμενο έχουν πολλές χιλιάδες εργατοώρες πάνω του, όχι 50 και 100 από εκλαϊκεύσεις. Ότι μπορείς να ρωτήσεις οποιονδήποτε έχει περάσει από το φυσικό του ΕΚΠΑ ή οποιοδήποτε φυσικό να σου βεβαιώσει ότι δεν υφίσταται γνώση σχετικότητας στα συγκεκριμένα μαθήματα;

[stavmanr]

Παράφρονα, το γεγονός ότι διαφωνούμε δεν σημαίνει ότι "τα λόγια σου πέφτουν στο κενό". Άλλωστε κάτι τέτοιο θα μπορούσε να πει καθένας εδώ μέσα, αν το έβλεπε έτσι.
Λες
"Ο καθένας έχει το δικό του επίπεδο γνώσης και άγνοιας."
Το όμορφο με αυτή την πρόταση είναι ότι αν επιστραφει στο φορέα της, εξίσου όσο εκτοξεύεται από εκείνον προς άλλους, έχουμε μία γλυκιά απόδοση της θέσης μου περί "πλάνης της αυθεντίας", η οποία βασιλεύει σε τέτοια νήματα.

Κουρκούα,
η Σχετικότητα διδάσκεται θέλεις δε θέλεις στην αστροφυσική. Αποτελεί θεμέλιο λίθο της. Δεν έχει κανένα νόημα η επιστήμη αυτή χωρίς τη σημαντικότερη θεωρία της.
Επομένως, τί θα πει "δεν τη δίδαξε ποτέ του"; Είναι δυνατό να διδάξεις Αστροφυσική χωρίς τις θεωρίες της Σχετικότητας;

[parafrwn]

... έχουμε έναν ειδικό που διδάσκει σε Πανεπιστήμιο Αστροφυσική εδώ και 40 χρόνια.
Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι οι άλλοι είναι ειδικότεροι στην ερμηνεία και διδασκαλία της Σχετικότητας από αυτόν;
Πρόσεξε ότι αναφέρομαι στην ειδίκευσή του που είναι να κατανοεί, να ερμηνεύει, να οργανώνει και να μεταδίδει τη γνώση (καθηγητής).

Το ότι οι άλλοι διδάσκουν γενική σχετικότητα και ότι ο δανέζης δεν τη δίδαξε ποτέ (όπως μπορείς να δεις στο βιογραφικό του); Ότι όντας και ερευνητές στο αντικείμενο έχουν πολλές χιλιάδες εργατοώρες πάνω του, όχι 50 και 100 από εκλαϊκεύσεις. Ότι μπορείς να ρωτήσεις οποιονδήποτε έχει περάσει από το φυσικό του ΕΚΠΑ ή οποιοδήποτε φυσικό να σου βεβαιώσει ότι δεν υφίσταται γνώση σχετικότητας στα συγκεκριμένα μαθήματα;

Είσαι μέρος του συστήματος που πολεμάει τον δρ. Δανέζη. Δεν θα σου περάσει Κουρκούα !

[parafrwn]

Παράφρονα, το γεγονός ότι διαφωνούμε δεν σημαίνει ότι "τα λόγια σου πέφτουν στο κενό". Άλλωστε κάτι τέτοιο θα μπορούσε να πει καθένας εδώ μέσα, αν το έβλεπε έτσι.

Όταν βλέπω ότι δεν γίνομαι κατανοητός, αυτό το συμπέρασμα βγάζω αναπόφευκτα.

Λες
"Ο καθένας έχει το δικό του επίπεδο γνώσης και άγνοιας."
Το όμορφο με αυτή την πρόταση είναι ότι αν επιστραφει στο φορέα της, εξίσου όσο εκτοξεύεται από εκείνον προς άλλους, έχουμε μία γλυκιά απόδοση της θέσης μου περί "πλάνης της αυθεντίας", η οποία βασιλεύει σε τέτοια νήματα.

Αρκετά όμορφη πρόταση βέβαια. Αλλά και αληθινή, δεν νομίζεις;

[paul25]

Δεν καταννοω,τι δεν καταννοει ο φιλος που λεει για την πλανη των αισθησεων.Οτι ο εγκεφαλος μας ειναι αυτος που τα δημιουργει ολα.Μα το ιδιο λεει και ο δανεζης.Ακριβως το ιδιο.
Αυτο που υπαρχει ,γινεται ενα μονο μικρο μερος του αντιληπτο,διοτι αλλιως ΔΕΝ θα μπορουσαμε να διακρινουμε τιποτα,αφου βασικα θα τα βλεπαμε ολα.Δεν θα μπορουσαμε να ΞΕΧΩΡΙΣΟΥΜΕ τιποτα.Μια σουπα ολα.Οι αισθησεις....ειναι οι λειτουργιες του εγκεφαλου μας.Τα ματια,ειναι ενα οργανο,που αρπαζει κατι,αλλα ΜΕΤΑΦΡΑΖΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ.Δεν λεει ακτι διαφορετικο ο δανεζης.

Αμα πω οτι ουτε και εγω καταλαβαινω τι ακριβως λεει η tipiti; Παει να αναιρεσει τον Δανεζη και γραφει τα ιδια. Επισης βλεπει τις σισθησεις ως κατι ξεχωριστο πχ η αισθηση της ορασης τι ειναι; Το οργανο ματι συλλαμβανει το φως και δεν κανει τιποτα αλλο, απο εκει παει μεσω του οπτικου νευρου στον εγκεφαλο και γινεται η ερμηνεια. Τι εννοει οταν λεει:

αλλά πως θα λυτρώσει τις αισθήσεις (που είναι παράθυρα προς τον Κόσμο) από τις πλάνες του εγκεφάλου (και των ανεγκέφαλων)

What?
Δηλαδη τι? Πως το ματι θα βλεπει χωρις εγκεφαλο;
Η μηπως θα βλεπει ο εγκεφαλος κυματα και δονησεις οπως ειναι πραγματικα ο κοσμος;

[Κουρκούας]

Κουρκούα,
η Σχετικότητα διδάσκεται θέλεις δε θέλεις στην αστροφυσική. Αποτελεί θεμέλιο λίθο της. Δεν έχει κανένα νόημα η επιστήμη αυτή χωρίς τη σημαντικότερη θεωρία της.
Επομένως, τί θα πει "δεν τη δίδαξε ποτέ του"; Είναι δυνατό να διδάξεις αστροφυσική χωρίς τις θεωρίες της Σχετικότητας;

Προφανώς και είναι δυνατό, σε όλα τα προγράμματα σπουδών φυσικής του πλανήτη. γιατί η γενική σχετικότητα είναι πολύ βαριά ως μάθημα και αποτελεί στην καλύτερη μάθημα επιλογής στο τελευταίο έτος σπουδών, ενώ οι βασικές γνώσεις αστροφυσικής είναι κάτι το πολύ ελαφρύ, μπορεί να γίνει σχεδόν αφηγηματικά.

[stavmanr]

Είναι τόσο "βαρύ" ως μάθημα, που διδάσκεται στα μέσα των Σπουδών του τμήματος Φυσικής, για μόλις ένα εξάμηνο, πριν ακριβώς γίνει η εισαγωγή στην αστροφυσική (στο 4ο εξάμηνο), σε αντίθεση με την κβαντομηχανική που διδάσκεται καί στα τρία τελευταία εξάμηνα.

http://www.physics.upatras.gr/index.php ... rsesNormal

[Κουρκούας]

Είναι τόσο "βαρύ" ως μάθημα, που διδάσκεται στα μέσα των Σπουδών του τμήματος Φυσικής, για μόλις ένα εξάμηνο, πριν ακριβώς γίνει η εισαγωγή στην αστροφυσική (στο 4ο εξάμηνο), σε αντίθεση με την κβαντομηχανική που διδάσκεται καί στα τρία τελευταία εξάμηνα.

http://www.physics.upatras.gr/index.php ... rsesNormal

ειδική σχετικότητα διδάσκεται, όχι γενική στο 4ο εξάμηνο. και σε στοιχειώδες επίπεδο γενικής φυσικής, πασάλειμμα.

Θα βρεις στο ίδιο τμήμα, γενική σχετικότητα μόνο στο μεταπτυχιακό.

[stavmanr]

Όλα πασαλείμματα είναι βρε Κουρκουά. Απορώ πώς βγαίνουν Φυσικοί με τόσα πασαλείμματα. Λαδέμπορες έπρεπε να ονομάζονται...

[stavmanr]

Παράφρονα, το γεγονός ότι διαφωνούμε δεν σημαίνει ότι "τα λόγια σου πέφτουν στο κενό". Άλλωστε κάτι τέτοιο θα μπορούσε να πει καθένας εδώ μέσα, αν το έβλεπε έτσι.

Όταν βλέπω ότι δεν γίνομαι κατανοητός, αυτό το συμπέρασμα βγάζω αναπόφευκτα.

Κακώς. Υπάρχουν πολλοί λόγοι που ένας άνθρωπος δεν γίνεται κατανοητός.

Λες
"Ο καθένας έχει το δικό του επίπεδο γνώσης και άγνοιας."
Το όμορφο με αυτή την πρόταση είναι ότι αν επιστραφει στο φορέα της, εξίσου όσο εκτοξεύεται από εκείνον προς άλλους, έχουμε μία γλυκιά απόδοση της θέσης μου περί "πλάνης της αυθεντίας", η οποία βασιλεύει σε τέτοια νήματα.

Αρκετά όμορφη πρόταση βέβαια. Αλλά και αληθινή, δεν νομίζεις;

Αν δεν την πίστευα δεν θα την έγραφα.