Πώς γεννήθηκε η πρώτη μορφή ζωής στον πλανήτη;

[seismic]

ξερω γω;
δεν ξερω!

Αν είμαστε πίθηκοι και οι εξωγήινοι μας άλλαζαν το dna μπορεί να προέκυπτε ο άνθρωπος.
Και εμείς σήμερα μπορούμε να το κάνουμε... γιατί να μην το έκαναν και σε εμάς πειραματικά οι εξωγήινοι?

αυτο ειναι μια υποθεση , και δεν στηριζεται απο καμμια παρατηρηση

Κάνουμε μεταλλαγμένες ντομάτες γιατί να μην κάνουμε και μεταλλαγμένους πιθήκους?

[Nandros]

Αν τους αλλάξουμε το dna θα γίνουν έξυπνοι?

ξερω γω;
δεν ξερω!

Αν είμαστε πίθηκοι και οι εξωγήινοι μας άλλαζαν το dna μπορεί να προέκυπτε ο άνθρωπος.
Και εμείς σήμερα μπορούμε να το κάνουμε... γιατί να μην το έκαναν και σε εμάς πειραματικά οι εξωγήινοι?

Έριχ φον Ντένικεν την δεκαετία του '70. Ξεπερασμένος και πολύ!
.

[stergiosbik]

Αν είμαστε πίθηκοι και οι εξωγήινοι μας άλλαζαν το dna μπορεί να προέκυπτε ο άνθρωπος.
Και εμείς σήμερα μπορούμε να το κάνουμε... γιατί να μην το έκαναν και σε εμάς πειραματικά οι εξωγήινοι?

αυτο ειναι μια υποθεση , και δεν στηριζεται απο καμμια παρατηρηση

Κάνουμε μεταλλαγμένες ντομάτες γιατί να μην κάνουμε και μεταλλαγμένους πιθήκους?

Το εχεις ηδη κανει σε διαφορα ζωα.
Εχουμε βελτιωσει διαφορες ρατσες ζωων προς όφελός μας.
Μολις αποκτησουμε και την τεχνογνωσια για πιο συνθετα πραγματα θα τα κανουμε και αυτα.

[seismic]

ξερω γω;
δεν ξερω!

Αν είμαστε πίθηκοι και οι εξωγήινοι μας άλλαζαν το dna μπορεί να προέκυπτε ο άνθρωπος.
Και εμείς σήμερα μπορούμε να το κάνουμε... γιατί να μην το έκαναν και σε εμάς πειραματικά οι εξωγήινοι?

Έριχ φον Ντένικεν την δεκαετία του '70. Ξεπερασμένος και πολύ!
.

Ναι όμως η ιστορία ξαναγράφεται από εμάς τους ανθρώπους. Το 70. δεν ξέρανε την αποκωδικοποίηση του dna
Σήμερα ξέρουμε ότι είναι εφικτό να μεταλλάξουμε οργανισμούς.

[Nandros]

Το θεμα ειναι πως ξεκινησε η ζωη.

ΔΕν υπάρχει ακόμα απάντηση. Τέλος της συζήτησης .
.

Σχεδον βεβαιοι ειναι οι επιστημονες.
Μολις βρουν δηλαδη ζωη σε αλλον πλανητη ή δορυφορο πραγμα που θα γινει πολυ γρηγορα,θα επιβεβαιωθουν στο 100%.

Μόλις καταφέρουν να δημιουργήσουν από ανόργανη ύλη το πρώτο κύτταρο, μόνο τότε θα είναι βέβαιοι.
Η ζωή εκτός της Γης μπορεί να είναι τελείως διαφορετική και να βασίζεται σε άλλες νόρμες λειτουργίας. Θα δούμε και το εύχομαι.
Θα είναι και ο θάνατος όλων των θρησκειών.
Μόνο μην την πατήσουμε όπως οι Αμερινδοί και μας εξολοθρεύσουν οι πιο εξελιγμένοι εξωγήινοι.
.

[Nandros]

Αν είμαστε πίθηκοι και οι εξωγήινοι μας άλλαζαν το dna μπορεί να προέκυπτε ο άνθρωπος.
Και εμείς σήμερα μπορούμε να το κάνουμε... γιατί να μην το έκαναν και σε εμάς πειραματικά οι εξωγήινοι?

Έριχ φον Ντένικεν την δεκαετία του '70. Ξεπερασμένος και πολύ!
.

Ναι όμως η ιστορία ξαναγράφεται από εμάς τους ανθρώπους. Το 70. δεν ξέρανε την αποκωδικοποίηση του dna
Σήμερα ξέρουμε ότι είναι εφικτό να μεταλλάξουμε οργανισμούς.

Δεν έχεις ακούσει για ΤΕΧΝΗΤΗ Επιλογή; Κάτι σου γράφει ο άλλος παραπάνω.
.

[stergiosbik]

ΔΕν υπάρχει ακόμα απάντηση. Τέλος της συζήτησης .
.

Σχεδον βεβαιοι ειναι οι επιστημονες.
Μολις βρουν δηλαδη ζωη σε αλλον πλανητη ή δορυφορο πραγμα που θα γινει πολυ γρηγορα,θα επιβεβαιωθουν στο 100%.

Μόλις καταφέρουν να δημιουργήσουν από ανόργανη ύλη το πρώτο κύτταρο, μόνο τότε θα είναι βέβαιοι.
Η ζωή εκτός της Γης μπορεί να είναι τελείως διαφορετική και να βασίζεται σε άλλες νόρμες λειτουργίας. Θα δούμε και το εύχομαι.
Θα είναι και ο θάνατος όλων των θρησκειών.
Μόνο μην την πατήσουμε όπως οι Αμερινδοί και μας εξολοθρεύσουν οι πιο εξελιγμένοι εξωγήινοι.
.

Δεν ψαχνουν τυχαια.
Ψαχνουν σε μερη που θεωρουν οτι μπορει να υπαρχουν συνθηκες παραπλησιες με τη ΓΗ (ακομη και ακραιες γηινες παντα συνθηκες) για μορφες ζωης που βασιζονται στον ανθρακα.
Στον Αρη αλλα και σε πολλους δορυφορους του Δια και του Κρονου εχουν βασιμες υποψιες οτι κατι μπορει να υπαρχει.
Το καλο ειναι οτι σχετικα συντομα,λογω μικρων αποστασεων αναλογικα,θα εχουν και τις απαντησεις.
Οι πιο εξελιγμενοι θα μας εχουν βρει πολυ νωριτερα απο εμας.

[seismic]

αυτο ειναι μια υποθεση , και δεν στηριζεται απο καμμια παρατηρηση

Κάνουμε μεταλλαγμένες ντομάτες γιατί να μην κάνουμε και μεταλλαγμένους πιθήκους?

Το εχεις ηδη κανει σε διαφορα ζωα.
Εχουμε βελτιωσει διαφορες ρατσες ζωων προς όφελός μας.
Μολις αποκτησουμε και την τεχνογνωσια για πιο συνθετα πραγματα θα τα κανουμε και αυτα.

Πάντως αν ήμουν εξωγήινος και ήθελα να αφήσω ένα μήνυμα σε αυτόν τον κόσμο θα τους άλλαζα το dna έτσι ώστε να εξελιχθούν σε σημείο που να καταλαβαίνουν....

[hellegennes]

ενδιαφέρον
δηλαδή μπορεί ένας άνθρωπος εκμεταλλευόμενος άβια υλική μάζα και ενέργεια να γεννήσει έμβια οργανική ύλη;

ναι, θεωρητικά αν διατάξεις όλα τα μόρια στις θέσεις που θα είχαν για ένα κύτταρο, αυτό που προκύπτει είναι ένα πάρα πολύ ζωντανό κύτταρο.

Ο άνθρωπος δεν έχει ακόμα την τεχνολογία να το κάνει, αλλά τα κύτταρα αυτό ακριβώς κάνουν όταν αναπαράγονται: το DNA κάθε κυττάρου (που είναι να αναπαραχθεί_ λειτουργεί ταυτόχρονα σαν οδηγίες και σαν χημικό εργοστάσιο που εφαρμόζει τις οδηγίες και συναρμολογεί με απλά υλικά ένα κύτταρο (ακριβέστερα συναρμολογεί πράγματα που θα το συναρμολογήσουν) το οποίο είναι αντίγραφο του δικού του κυττάρου. Δεν υπάρχει κάποιο σημείο που να του "εμφυσσά ζωική ενέργεια" ή κάτι τέτοιο.

Ναι, αλλά αναφέρεσαι στην αναπαραγωγή ενός έμβιου όντος
το ερώτημα είναι το πρώτο κύτταρο στη γη πώς γεννήθηκε; τυχαία, τέθηκαν τα μόρια ανόργανης ύλης σε συγκεκριμένες θέσεις και δημιουργήθηκε ένα κύτταρο;

Πριν φτάσεις εκεί πρέπει να περάσεις από άλλα στάδια. Η απάντηση βασικά είναι ο άνθρακας. Ο άνθρακας είναι εξαιρετικά εύπλαστο άτομο, που σχηματίζει εύκολα μακριές ενώσεις. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να φτάσεις κάποια στιγμή σε μακρομόρια κι από εκεί μεταπηδάς σε αυτοαντιγραφόμενα μακρομόρια. Κανείς δεν ξέρει πόσος χρόνος ακριβώς πέρασε από την δημιουργία αυτοαντιγραφόμενων μορίων ως την δημιουργία των πρώτων κυττάρων, πάντως σίγουρα δεν έγινε σε μια μέρα.

Το μόνο υποκατάστατο που έχουμε στην διάθεσή μας για να εξακριβώσουμε τι περίπου συνέβη είναι η ανεξάρτητη δημιουργία ζωής στο εργαστήριο. Αυτό ίσως μας δώσει ίχνη, πάντως και πάλι δεν θα μας πει όλην την ιστορία. Από την στιγμή που δεν ήμασταν εκεί να την παρατηρήσουμε, άντε γεια.

[foscilis]

Ναι, αλλά αναφέρεσαι στην αναπαραγωγή ενός έμβιου όντος

όχι, αναφέρομαι στην αναπαραγωγή ενός κυττάρου που χτίστηκε από ένα αυτοαντιγραφικό μόριο.

Τα έμβια όντα αποτελούνται απο ένα ή περισσότερα κύτταρα, και κάθε κύτταρο δεν είναι παρά ένα πολύπλοκο πράγμα που έχει κατασκευαστεί από το αυτοαντιγραφικό μόριο (DNA) επειδή αυτό είχε κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα. Υπάρχουν διαφορετικοί βαθμοί πολυπλοκότητας κυττάρων. Εμείς έχουμε ευκαρυωτικά κύτταρα, αυτά ήταν θα έλεγε κανείς η εφεύρεση του ενός δισεκατομμυρίου και έχουν τρομερά μεγαλύτερη πολυπλοκότητα (και μέγεθος) από τα προκαρυωτικά κύτταρα που έχουν τα βακτήρια. Για την ακρίβεια τα ευκαρυωτικά κύτταρα φαίνεται πως είναι συμβίωση δύο προκαρυωτικών κυττάρων με εντελώς ανεξάρτητο γενετικό υλικό. Το "έμβιο ον" εφόσον μιλάμε για κύτταρο ανθρώπου, ή μανιταριού, ή πεύκου ή αμοιβάδας στην πραγματικότητα είναι δύο ομάδες έμβιων όντων που αναπαράγονται ξεχωριστά (αλλά ταυτόχρονα) και συνυπάρχουν σε όλη τη ζωή τους. Υπάρχουν επίσης και τα κύτταρα των Αρχαίων που μοιάζουν σε κάποια πράγματα με τα ευκαρυωτικά, σε κάποια με τα βακτήρια και σε κάποια με εξωγήινους.

Βλέπουμε πάντως ότι υπάρχουν τουλάχιστον δύο επίπεδα πολυπλοκότητας ζωντανών κυττάρων: 1) ευκαρυωτικό και 2) προκαρυωτικό. Η σχέση πολυπλοκότητας που έχουν είναι σχεδόν ανάλογη με τη σχέση πολυκύτταρου και μονοκύτταρου οργανισμού και μη μου πεις ότι δεν έχει τεράστια διαφορά αν είσαι ρινόκερος ή κωλοβακτηρίδιο.

Από εκεί και πέρα υπάρχουν τουλάχιστον δύο επιβεβαιωμένα επίπεδα πιο κάτω από αυτά του "ζωντανού κυττάρου". Το ένα είναι οι οργανισμοί (σκέτο οργανισμοί όχι έμβιοι) που βασίζονται, ή μάλλον αποτελούν όχημα για το αυτοαντιγραφικό μόριο RNA. Βασικά πάρα πολλοί ιοί. Το RNA είναι πιο απλοϊκό από το DNA. Το DNA στα δικά μας κύτταρα κατασκευάζει RNA σαν ενδιάμεσο στάδιο στις διάφορες δουλειές του ή σαν μέσο μετάδοσης χημικής πληροφορίας στα πλαίσιά τους. Δηλαδή κανονικά είναι απλά ένα βοηθητικό μόριο στις διεργασίες των έμβιων οργανισμών. Έλα όμως που υπάρχει ένα ολόκληρο βασίλειο από μικροσκοπικούς οργανισμούς (μικροσκοπικούς σε σχέση ακόμα και με ένα βακτήριο) που αναπαράγονται, επιτίθενται σε κύτταρα, κάνουν ράνουν και το γενετικό τους υλικό, το μόριο που τους κατασκευάζει είναι αυτό το απλοϊκό βοηθητικό RNA.

Ακόμα πιο κάτω υπάρχουν τα prions τα οποία είναι απλά πρωτεϊνες (δηλαδή χημικά τουβλάκια που χρειάζονται χιλιάδες για να σχηματίσουν ένα αυτοαντιγραφικό ή άλλο βιολογικό μόριο, εκατομμύρια για να σχηματίσουν έναν ιό και και δισεκατομμύρια για να σχηματίσουν ένα κύτταρο). Μόνο που αυτές οι πρωτεϊνες έχουν τέτοιο σχήμα που αν βρεθούν κοντά στις πρωτεϊνες ενός κανονικού κυττάρου (ή ιού) μπορούν να τις κάνουν να έχουν το σχήμα τους. Που σημαίνει με τη σειρά τους οι παραλλαγμένες πρωτεϊνες μεταδίδουν το αρχικό σχήμα στις παραδιπλανές. Και σύντομα ένα μικρό μόριο, το αρχικό prion έχει αντιγραφεί αμέτρητες φορές πάνω στο αρχικό βιολογικό μόριο και στο διπλανό του και και και. Δηλαδή τα prions συμπεριφέρονται ακριβώς σαν ιός μόνο που όλος τους ο κόσμος είναι τα μεγαλύτερα μόρια που απαρτίζουν κομμάτια ενός ιού ή ενός κυττάρου.

Και φυσικά υπάρχουν ακόμα πιο απλά μόρια που ΟΚ μόλις βρεθούν στο κατάλληλο περιβάλλον αναπαράγονται. Ουσιαστικά το φαινόμενο λέγεται αυτοκαταλυτικές αντιδράσεις, είναι αντιδράσεις που εφόσον πάρουν μπροστά (και εφόσον έχουν πρόσβαση σε πρώτες ύλες) δημιουργούν μόνες τους τις προϋποθέσεις επανάληψής τους.

Με όλα αυτά θέλω να καταλήξω ότι:
1) Η ιδιότητα της αυτόνομης αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον ως διακριτή οντότητα που επιπλέον έχει την ικανότητα να αφήνει απογόνους δεν είναι μονοπώλιο των έμβιων οργανισμών. Οι έμβιοι οργανισμοί είναι απλά η πιο πολύπλοκη εκδοχή του φαινομένου, η οποία ωστόσο πάντα ξεκινά από αυτοαντιγραφικά μόρια που χτίζουν πραγματικά ασύλληπτα κατασκευάσματα.
2) Υπάρχουν τουλάχιστον δύο βαθμίδες απλούστερων οντοτήτων που κάνουν το ίδιο μοιάζοντας όλο και λιγότερο άξιες να θεωρηθούν ζωντανές όσο κατεβαίνεις βαθμίδα, και η καθεμιά είναι ολοκληρωμένοι οργανισμοί που αποτελούνται βασικά από δομικά στοιχεία της αμέσως πιο πολύπλοκης βαθμίδας.
3) Υπάρχουν ακόμα απλούστερες περιπτώσεις που μόρια αντιδρούν με το περιβάλλον τους και δημιουργούν περισσότερα πανομοιότυπα μόρια που αντιδρούν κατά τον ίδιον τρόπο με το περιβάλλον τους, χωρίς ωστόσο να δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "ζωντανά", συχνά χωρίς να υπάρχει η παραμικρή σχέση με τη βιοχημεία των ζωντανών οργανισμών (άλλες φορές όμως υπάρχοντας μεγάλη σχέση).

Οπότε δεν είναι εντελώς απίστευτο αν τα πολύπλοκα αυτοαντιγραφικά δημιουργήματα αυτοαντιγραφικών δημιουργημάτων αυτοαντιγραφικών μορίων που χαρακτηρίζουμε "έμβια" προέκυψαν βαθμιαία από απλούστερες εκδοχές αυτοαντιγραφής και τελικά αυτοκατάλυσης. Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι ότι κάθε ζωντανός οργανισμός είναι ένα προϊόν μιας χημικής αντίδρασης που ξεκίνησε 4 δισεκατομμύρια χρόνια πριν και δεν έχει σταματήσει ποτέ αλλά διαρκώς τα προϊόντα της παράγουν νέα προϊόντα. (στην περίπτωση του Γκουερίνο4 ενδεχομένως είναι πιο δόκιμος ο όρος "παραπροϊόν", δεν είπε κανείς ότι πάντα η εξέλιξη είναι προς το καλύτερο).

Αυτό που δεν είναι καθόλου βέβαιο είναι ότι μπορείς να βάλεις μια σαφή γραμμή και να πεις "ΟΚ από *αυτό* το επίπεδο πολυπλοκότητας και πάνω είναι σίγουρα έμβιο αυτό το πράγμα". Πρέπει να έχει Πρέπει να έχει πολλά κύτταρα; Πρέπει να έχει ευκαρυωτικά κύτταρα; Πρέπει να έχει DNA; Πρέπει να έχει RNA; Πρέπει να έχει ένα οποιοδήποτε αυτοαντιγραφικό μόριο; Από τι μήκος και πάνω;

Η έμβια ιδιότητα είναι βαθμιαία, όχι άσπρο-μαύρο. Δεν έχει αρχή, έχει fade in. Το ερώτημά σου είναι παρόμοιο με το ερώτημα "πότε υπήρξε ο πρώτος πίθηκος που το παιδί του ήταν άνθρωπος" ή "πότε υπήρξε η γενιά που ο πατέρας είχε για μητρική γλώσσα τα αρχαία ελληνικά και το παιδί τα νέα".

[Prepon]

Ναι, αλλά αναφέρεσαι στην αναπαραγωγή ενός έμβιου όντος

όχι, αναφέρομαι στην αναπαραγωγή ενός κυττάρου που χτίστηκε από ένα αυτοαντιγραφικό μόριο.

Τα έμβια όντα αποτελούνται απο ένα ή περισσότερα κύτταρα, και κάθε κύτταρο δεν είναι παρά ένα πολύπλοκο πράγμα που έχει κατασκευαστεί από το αυτοαντιγραφικό μόριο (DNA) επειδή αυτό είχε κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα. Υπάρχουν διαφορετικοί βαθμοί πολυπλοκότητας κυττάρων. Εμείς έχουμε ευκαρυωτικά κύτταρα, αυτά ήταν θα έλεγε κανείς η εφεύρεση του ενός δισεκατομμυρίου και έχουν τρομερά μεγαλύτερη πολυπλοκότητα (και μέγεθος) από τα προκαρυωτικά κύτταρα που έχουν τα βακτήρια. Για την ακρίβεια τα ευκαρυωτικά κύτταρα φαίνεται πως είναι συμβίωση δύο προκαρυωτικών κυττάρων με εντελώς ανεξάρτητο γενετικό υλικό. Το "έμβιο ον" εφόσον μιλάμε για κύτταρο ανθρώπου, ή μανιταριού, ή πεύκου ή αμοιβάδας στην πραγματικότητα είναι δύο ομάδες έμβιων όντων που αναπαράγονται ξεχωριστά (αλλά ταυτόχρονα) και συνυπάρχουν σε όλη τη ζωή τους. Υπάρχουν επίσης και τα κύτταρα των Αρχαίων που μοιάζουν σε κάποια πράγματα με τα ευκαρυωτικά, σε κάποια με τα βακτήρια και σε κάποια με εξωγήινους.

Βλέπουμε πάντως ότι υπάρχουν τουλάχιστον δύο επίπεδα πολυπλοκότητας ζωντανών κυττάρων: 1) ευκαρυωτικό και 2) προκαρυωτικό. Η σχέση πολυπλοκότητας που έχουν είναι σχεδόν ανάλογη με τη σχέση πολυκύτταρου και μονοκύτταρου οργανισμού και μη μου πεις ότι δεν έχει τεράστια διαφορά αν είσαι ρινόκερος ή κωλοβακτηρίδιο.

Από εκεί και πέρα υπάρχουν τουλάχιστον δύο επιβεβαιωμένα επίπεδα πιο κάτω από αυτά του "ζωντανού κυττάρου". Το ένα είναι οι οργανισμοί (σκέτο οργανισμοί όχι έμβιοι) που βασίζονται, ή μάλλον αποτελούν όχημα για το αυτοαντιγραφικό μόριο RNA. Βασικά πάρα πολλοί ιοί. Το RNA είναι πιο απλοϊκό από το DNA. Το DNA στα δικά μας κύτταρα κατασκευάζει RNA σαν ενδιάμεσο στάδιο στις διάφορες δουλειές του ή σαν μέσο μετάδοσης χημικής πληροφορίας στα πλαίσιά τους. Δηλαδή κανονικά είναι απλά ένα βοηθητικό μόριο στις διεργασίες των έμβιων οργανισμών. Έλα όμως που υπάρχει ένα ολόκληρο βασίλειο από μικροσκοπικούς οργανισμούς (μικροσκοπικούς σε σχέση ακόμα και με ένα βακτήριο) που αναπαράγονται, επιτίθενται σε κύτταρα, κάνουν ράνουν και το γενετικό τους υλικό, το μόριο που τους κατασκευάζει είναι αυτό το απλοϊκό βοηθητικό RNA.

Ακόμα πιο κάτω υπάρχουν τα prions τα οποία είναι απλά πρωτεϊνες (δηλαδή χημικά τουβλάκια που χρειάζονται χιλιάδες για να σχηματίσουν ένα αυτοαντιγραφικό ή άλλο βιολογικό μόριο, εκατομμύρια για να σχηματίσουν έναν ιό και και δισεκατομμύρια για να σχηματίσουν ένα κύτταρο). Μόνο που αυτές οι πρωτεϊνες έχουν τέτοιο σχήμα που αν βρεθούν κοντά στις πρωτεϊνες ενός κανονικού κυττάρου (ή ιού) μπορούν να τις κάνουν να έχουν το σχήμα τους. Που σημαίνει με τη σειρά τους οι παραλλαγμένες πρωτεϊνες μεταδίδουν το αρχικό σχήμα στις παραδιπλανές. Και σύντομα ένα μικρό μόριο, το αρχικό prion έχει αντιγραφεί αμέτρητες φορές πάνω στο αρχικό βιολογικό μόριο και στο διπλανό του και και και. Δηλαδή τα prions συμπεριφέρονται ακριβώς σαν ιός μόνο που όλος τους ο κόσμος είναι τα μεγαλύτερα μόρια που απαρτίζουν κομμάτια ενός ιού ή ενός κυττάρου.

Και φυσικά υπάρχουν ακόμα πιο απλά μόρια που ΟΚ μόλις βρεθούν στο κατάλληλο περιβάλλον αναπαράγονται. Ουσιαστικά το φαινόμενο λέγεται αυτοκαταλυτικές αντιδράσεις, είναι αντιδράσεις που εφόσον πάρουν μπροστά (και εφόσον έχουν πρόσβαση σε πρώτες ύλες) δημιουργούν μόνες τους τις προϋποθέσεις επανάληψής τους.

Με όλα αυτά θέλω να καταλήξω ότι:
1) Η ιδιότητα της αυτόνομης αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον ως διακριτή οντότητα που επιπλέον έχει την ικανότητα να αφήνει απογόνους δεν είναι μονοπώλιο των έμβιων οργανισμών. Οι έμβιοι οργανισμοί είναι απλά η πιο πολύπλοκη εκδοχή του φαινομένου, η οποία ωστόσο πάντα ξεκινά από αυτοαντιγραφικά μόρια που χτίζουν πραγματικά ασύλληπτα κατασκευάσματα.
2) Υπάρχουν τουλάχιστον δύο βαθμίδες απλούστερων οντοτήτων που κάνουν το ίδιο μοιάζοντας όλο και λιγότερο άξιες να θεωρηθούν ζωντανές όσο κατεβαίνεις βαθμίδα, και η καθεμιά είναι ολοκληρωμένοι οργανισμοί που αποτελούνται βασικά από δομικά στοιχεία της αμέσως πιο πολύπλοκης βαθμίδας.
3) Υπάρχουν ακόμα απλούστερες περιπτώσεις που μόρια αντιδρούν με το περιβάλλον τους και δημιουργούν περισσότερα πανομοιότυπα μόρια που αντιδρούν κατά τον ίδιον τρόπο με το περιβάλλον τους, χωρίς ωστόσο να δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "ζωντανά", συχνά χωρίς να υπάρχει η παραμικρή σχέση με τη βιοχημεία των ζωντανών οργανισμών (άλλες φορές όμως υπάρχοντας μεγάλη σχέση).

Οπότε δεν είναι εντελώς απίστευτο αν τα πολύπλοκα αυτοαντιγραφικά δημιουργήματα αυτοαντιγραφικών δημιουργημάτων αυτοαντιγραφικών μορίων που χαρακτηρίζουμε "έμβια" προέκυψαν βαθμιαία από απλούστερες εκδοχές αυτοαντιγραφής και τελικά αυτοκατάλυσης. Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι ότι κάθε ζωντανός οργανισμός είναι ένα προϊόν μιας χημικής αντίδρασης που ξεκίνησε 4 δισεκατομμύρια χρόνια πριν και δεν έχει σταματήσει ποτέ αλλά διαρκώς τα προϊόντα της παράγουν νέα προϊόντα. (στην περίπτωση του Γκουερίνο4 ενδεχομένως είναι πιο δόκιμος ο όρος "παραπροϊόν", δεν είπε κανείς ότι πάντα η εξέλιξη είναι προς το καλύτερο).

Αυτό που δεν είναι καθόλου βέβαιο είναι ότι μπορείς να βάλεις μια σαφή γραμμή και να πεις "ΟΚ από *αυτό* το επίπεδο πολυπλοκότητας και πάνω είναι σίγουρα έμβιο αυτό το πράγμα". Πρέπει να έχει Πρέπει να έχει πολλά κύτταρα; Πρέπει να έχει ευκαρυωτικά κύτταρα; Πρέπει να έχει DNA; Πρέπει να έχει RNA; Πρέπει να έχει ένα οποιοδήποτε αυτοαντιγραφικό μόριο; Από τι μήκος και πάνω;

Η έμβια ιδιότητα είναι βαθμιαία, όχι άσπρο-μαύρο. Δεν έχει αρχή, έχει fade in. Το ερώτημά σου είναι παρόμοιο με το ερώτημα "πότε υπήρξε ο πρώτος πίθηκος που το παιδί του ήταν άνθρωπος" ή "πότε υπήρξε η γενιά που ο πατέρας είχε για μητρική γλώσσα τα αρχαία ελληνικά και το παιδί τα νέα".

Ομολογώ ότι είσαι πολύ καταρτισμένος στο θέμα.

Όμως όλα τα παραπάνω, κατά τη γνώμη μου στερούνται νοήματος


Διότι εσύ ο ίδιος, αν το 2058 γίνεις ο πρώτος άνθρωπος που θα πατήσει στον πλανήτη Αφροδίτη και όπως κατέβεις απ'το διαστημοπλοιο δεις ένα πεταμένο ψυγείο, δεν θα δώσεις μια εξήγηση σαν την παραπάνω.

Παρά το γεγονός πως το ψυγείο, ως μη έμβιο, είναι πολύ απλούστερο από έναν έμβιο οργανισμό, μάλλον θα σκεφτείς πως κάποιος το πέταξε εκεί, παρά το ότι έγινε πριν εκατομμύρια χρόνια μέσα σε μια κοσμική σούπα , με καταιγίδες , ραδιενέργεια και μια πρέζα αλάτι μπλα μπλα μπλα

[hellegennes]

Διότι εσύ ο ίδιος, αν το 2058 γίνεις ο πρώτος άνθρωπος που θα πατήσει στον πλανήτη Αφροδίτη και όπως κατέβεις απ'το διαστημοπλοιο δεις ένα πεταμένο ψυγείο, δεν θα δώσεις μια εξήγηση σαν την παραπάνω.

Παρά το γεγονός πως το ψυγείο, ως μη έμβιο, είναι πολύ απλούστερο από έναν έμβιο οργανισμό, μάλλον θα σκεφτείς πως κάποιος το πέταξε εκεί, παρά το ότι έγινε πριν εκατομμύρια χρόνια μέσα σε μια κοσμική σούπα , με καταιγίδες , ραδιενέργεια και μια πρέζα αλάτι μπλα μπλα μπλα

Λίγο δύσκολο, γιατί η Αφροδίτη έχει καμμιά 500αριά βαθμούς Κελσίου στην επιφάνειά της.

[Prepon]

Διότι εσύ ο ίδιος, αν το 2058 γίνεις ο πρώτος άνθρωπος που θα πατήσει στον πλανήτη Αφροδίτη και όπως κατέβεις απ'το διαστημοπλοιο δεις ένα πεταμένο ψυγείο, δεν θα δώσεις μια εξήγηση σαν την παραπάνω.

Παρά το γεγονός πως το ψυγείο, ως μη έμβιο, είναι πολύ απλούστερο από έναν έμβιο οργανισμό, μάλλον θα σκεφτείς πως κάποιος το πέταξε εκεί, παρά το ότι έγινε πριν εκατομμύρια χρόνια μέσα σε μια κοσμική σούπα , με καταιγίδες , ραδιενέργεια και μια πρέζα αλάτι μπλα μπλα μπλα

Λίγο δύσκολο, γιατί η Αφροδίτη έχει καμμιά 500αριά βαθμούς Κελσίου στην επιφάνειά της.

Θα διαφωνήσω.
Θα είναι πολύ δύσκολο, πάρα πολύ. Όχι λιγο

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ναι, αλλά αναφέρεσαι στην αναπαραγωγή ενός έμβιου όντος

όχι, αναφέρομαι στην αναπαραγωγή ενός κυττάρου που χτίστηκε από ένα αυτοαντιγραφικό μόριο.

Τα έμβια όντα αποτελούνται απο ένα ή περισσότερα κύτταρα, και κάθε κύτταρο δεν είναι παρά ένα πολύπλοκο πράγμα που έχει κατασκευαστεί από το αυτοαντιγραφικό μόριο (DNA) επειδή αυτό είχε κάποιο εξελικτικό πλεονέκτημα. Υπάρχουν διαφορετικοί βαθμοί πολυπλοκότητας κυττάρων. Εμείς έχουμε ευκαρυωτικά κύτταρα, αυτά ήταν θα έλεγε κανείς η εφεύρεση του ενός δισεκατομμυρίου και έχουν τρομερά μεγαλύτερη πολυπλοκότητα (και μέγεθος) από τα προκαρυωτικά κύτταρα που έχουν τα βακτήρια. Για την ακρίβεια τα ευκαρυωτικά κύτταρα φαίνεται πως είναι συμβίωση δύο προκαρυωτικών κυττάρων με εντελώς ανεξάρτητο γενετικό υλικό. Το "έμβιο ον" εφόσον μιλάμε για κύτταρο ανθρώπου, ή μανιταριού, ή πεύκου ή αμοιβάδας στην πραγματικότητα είναι δύο ομάδες έμβιων όντων που αναπαράγονται ξεχωριστά (αλλά ταυτόχρονα) και συνυπάρχουν σε όλη τη ζωή τους. Υπάρχουν επίσης και τα κύτταρα των Αρχαίων που μοιάζουν σε κάποια πράγματα με τα ευκαρυωτικά, σε κάποια με τα βακτήρια και σε κάποια με εξωγήινους.

Βλέπουμε πάντως ότι υπάρχουν τουλάχιστον δύο επίπεδα πολυπλοκότητας ζωντανών κυττάρων: 1) ευκαρυωτικό και 2) προκαρυωτικό. Η σχέση πολυπλοκότητας που έχουν είναι σχεδόν ανάλογη με τη σχέση πολυκύτταρου και μονοκύτταρου οργανισμού και μη μου πεις ότι δεν έχει τεράστια διαφορά αν είσαι ρινόκερος ή κωλοβακτηρίδιο.

Από εκεί και πέρα υπάρχουν τουλάχιστον δύο επιβεβαιωμένα επίπεδα πιο κάτω από αυτά του "ζωντανού κυττάρου". Το ένα είναι οι οργανισμοί (σκέτο οργανισμοί όχι έμβιοι) που βασίζονται, ή μάλλον αποτελούν όχημα για το αυτοαντιγραφικό μόριο RNA. Βασικά πάρα πολλοί ιοί. Το RNA είναι πιο απλοϊκό από το DNA. Το DNA στα δικά μας κύτταρα κατασκευάζει RNA σαν ενδιάμεσο στάδιο στις διάφορες δουλειές του ή σαν μέσο μετάδοσης χημικής πληροφορίας στα πλαίσιά τους. Δηλαδή κανονικά είναι απλά ένα βοηθητικό μόριο στις διεργασίες των έμβιων οργανισμών. Έλα όμως που υπάρχει ένα ολόκληρο βασίλειο από μικροσκοπικούς οργανισμούς (μικροσκοπικούς σε σχέση ακόμα και με ένα βακτήριο) που αναπαράγονται, επιτίθενται σε κύτταρα, κάνουν ράνουν και το γενετικό τους υλικό, το μόριο που τους κατασκευάζει είναι αυτό το απλοϊκό βοηθητικό RNA.

Ακόμα πιο κάτω υπάρχουν τα prions τα οποία είναι απλά πρωτεϊνες (δηλαδή χημικά τουβλάκια που χρειάζονται χιλιάδες για να σχηματίσουν ένα αυτοαντιγραφικό ή άλλο βιολογικό μόριο, εκατομμύρια για να σχηματίσουν έναν ιό και και δισεκατομμύρια για να σχηματίσουν ένα κύτταρο). Μόνο που αυτές οι πρωτεϊνες έχουν τέτοιο σχήμα που αν βρεθούν κοντά στις πρωτεϊνες ενός κανονικού κυττάρου (ή ιού) μπορούν να τις κάνουν να έχουν το σχήμα τους. Που σημαίνει με τη σειρά τους οι παραλλαγμένες πρωτεϊνες μεταδίδουν το αρχικό σχήμα στις παραδιπλανές. Και σύντομα ένα μικρό μόριο, το αρχικό prion έχει αντιγραφεί αμέτρητες φορές πάνω στο αρχικό βιολογικό μόριο και στο διπλανό του και και και. Δηλαδή τα prions συμπεριφέρονται ακριβώς σαν ιός μόνο που όλος τους ο κόσμος είναι τα μεγαλύτερα μόρια που απαρτίζουν κομμάτια ενός ιού ή ενός κυττάρου.

Και φυσικά υπάρχουν ακόμα πιο απλά μόρια που ΟΚ μόλις βρεθούν στο κατάλληλο περιβάλλον αναπαράγονται. Ουσιαστικά το φαινόμενο λέγεται αυτοκαταλυτικές αντιδράσεις, είναι αντιδράσεις που εφόσον πάρουν μπροστά (και εφόσον έχουν πρόσβαση σε πρώτες ύλες) δημιουργούν μόνες τους τις προϋποθέσεις επανάληψής τους.

Με όλα αυτά θέλω να καταλήξω ότι:
1) Η ιδιότητα της αυτόνομης αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον ως διακριτή οντότητα που επιπλέον έχει την ικανότητα να αφήνει απογόνους δεν είναι μονοπώλιο των έμβιων οργανισμών. Οι έμβιοι οργανισμοί είναι απλά η πιο πολύπλοκη εκδοχή του φαινομένου, η οποία ωστόσο πάντα ξεκινά από αυτοαντιγραφικά μόρια που χτίζουν πραγματικά ασύλληπτα κατασκευάσματα.
2) Υπάρχουν τουλάχιστον δύο βαθμίδες απλούστερων οντοτήτων που κάνουν το ίδιο μοιάζοντας όλο και λιγότερο άξιες να θεωρηθούν ζωντανές όσο κατεβαίνεις βαθμίδα, και η καθεμιά είναι ολοκληρωμένοι οργανισμοί που αποτελούνται βασικά από δομικά στοιχεία της αμέσως πιο πολύπλοκης βαθμίδας.
3) Υπάρχουν ακόμα απλούστερες περιπτώσεις που μόρια αντιδρούν με το περιβάλλον τους και δημιουργούν περισσότερα πανομοιότυπα μόρια που αντιδρούν κατά τον ίδιον τρόπο με το περιβάλλον τους, χωρίς ωστόσο να δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "ζωντανά", συχνά χωρίς να υπάρχει η παραμικρή σχέση με τη βιοχημεία των ζωντανών οργανισμών (άλλες φορές όμως υπάρχοντας μεγάλη σχέση).

Οπότε δεν είναι εντελώς απίστευτο αν τα πολύπλοκα αυτοαντιγραφικά δημιουργήματα αυτοαντιγραφικών δημιουργημάτων αυτοαντιγραφικών μορίων που χαρακτηρίζουμε "έμβια" προέκυψαν βαθμιαία από απλούστερες εκδοχές αυτοαντιγραφής και τελικά αυτοκατάλυσης. Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι ότι κάθε ζωντανός οργανισμός είναι ένα προϊόν μιας χημικής αντίδρασης που ξεκίνησε 4 δισεκατομμύρια χρόνια πριν και δεν έχει σταματήσει ποτέ αλλά διαρκώς τα προϊόντα της παράγουν νέα προϊόντα. (στην περίπτωση του Γκουερίνο4 ενδεχομένως είναι πιο δόκιμος ο όρος "παραπροϊόν", δεν είπε κανείς ότι πάντα η εξέλιξη είναι προς το καλύτερο).

Αυτό που δεν είναι καθόλου βέβαιο είναι ότι μπορείς να βάλεις μια σαφή γραμμή και να πεις "ΟΚ από *αυτό* το επίπεδο πολυπλοκότητας και πάνω είναι σίγουρα έμβιο αυτό το πράγμα". Πρέπει να έχει Πρέπει να έχει πολλά κύτταρα; Πρέπει να έχει ευκαρυωτικά κύτταρα; Πρέπει να έχει DNA; Πρέπει να έχει RNA; Πρέπει να έχει ένα οποιοδήποτε αυτοαντιγραφικό μόριο; Από τι μήκος και πάνω;

Η έμβια ιδιότητα είναι βαθμιαία, όχι άσπρο-μαύρο. Δεν έχει αρχή, έχει fade in. Το ερώτημά σου είναι παρόμοιο με το ερώτημα "πότε υπήρξε ο πρώτος πίθηκος που το παιδί του ήταν άνθρωπος" ή "πότε υπήρξε η γενιά που ο πατέρας είχε για μητρική γλώσσα τα αρχαία ελληνικά και το παιδί τα νέα".

σ'ευχαριστώ για το κόπο σου να γράψεις το κείμενο αυτό
ήταν μία κατατοπιστική και πλήρης απάντηση
ειδικά η τελευταία παράγραφος

[GReaper]

Διότι εσύ ο ίδιος, αν το 2058 γίνεις ο πρώτος άνθρωπος που θα πατήσει στον πλανήτη Αφροδίτη και όπως κατέβεις απ'το διαστημοπλοιο δεις ένα πεταμένο ψυγείο, δεν θα δώσεις μια εξήγηση σαν την παραπάνω.

Παρά το γεγονός πως το ψυγείο, ως μη έμβιο, είναι πολύ απλούστερο από έναν έμβιο οργανισμό, μάλλον θα σκεφτείς πως κάποιος το πέταξε εκεί, παρά το ότι έγινε πριν εκατομμύρια χρόνια μέσα σε μια κοσμική σούπα , με καταιγίδες , ραδιενέργεια και μια πρέζα αλάτι μπλα μπλα μπλα

Λίγο δύσκολο, γιατί η Αφροδίτη έχει καμμιά 500αριά βαθμούς Κελσίου στην επιφάνειά της.

Θα διαφωνήσω.
Θα είναι πολύ δύσκολο, πάρα πολύ. Όχι λιγο

Υποθετικά, μπορεί να υπάρξει ζωή στα σύννεφα της Αφροδίτης, όπου οι θερμοκρασία και η πίεση είναι παρόμοιες με αυτές στην επιφάνεια της Γης. Μη με ρωτάς πώς όμως, γιατί η δικιά μου γνώμη είναι ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.