Πείραμα στον Διεθνή Διαστημικό Σταθμό -5η κατάσταση της ύλης

[Κεφτέδες με βλήτα]

Κύριε Διαχειριστά, κύριε Μάρλον μπραντο.το εποικοδομητικό θα σας φάει. Αφού ο κεφτές βλήτα απαξιώνει να ορίσει την άγνοια, να πούμε πως όταν εξετάζεις , μετράς κάτι , είσαι παρατηρητής αρχικά.

Μήπως να μην είχαν τόση ασυνέχεια οι προτάσεις σου στο εσωτερικό τους; Ποια άγνοια και ποια απαξίωση και ποιος ορισμός; Ξεκαθάρισε αυτά και μετά συμφωνούμε ότι λέγεται παρατηρητής αυτός που μετράει ή παρατηρεί απλά. Ποιο το νόημα αυτής της διευκρίνησης;

[ammophila]

Στον μικρόκοσμο δε,η παρατήρηση είναι επεμβατική εξ ορισμού, ας πούμε με κάποιο τρόπο «φωτίζεις» το παρατηρούμενο για να δεις την πληροφορία που θέλεις.

[ammophila]

Το νόημα του νοήματος είναι ότι χρησιμοποιείς λέξεις πχ ενιαίο χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα τι ορίζουν.και όταν σε ρωτάνε τι ορισμό δίνεις υπεκφεύγει σαν μωρό παιδί ότι υπάρχουν πολλόι ορισμοί.χαρισε μας ένα , ένα .

[Κεφτέδες με βλήτα]

Το νόημα του νοήματος είναι ότι χρησιμοποιείς λέξεις πχ ενιαίο χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα τι ορίζουν.και όταν σε ρωτάνε τι ορισμό δίνεις υπεκφεύγει σαν μωρό παιδί ότι υπάρχουν πολλόι ορισμοί.χαρισε μας ένα , ένα .

Δεν θυμάμαι να υπεκφεύγω κάτι. Εσύ γιατί μου ζητάς ορισμό αφού θεωρείς ότι δεν έχω ιδέα; Λογικά δεν στοχεύεις στο να αποκτήσεις μια πληροφορία. Απλά να κουράσεις θες γιατί έτσι νιώθεις τώρα. Γι αυτό και το μάγκικο στυλάκι που μου απευθύνθηκες και που στο σχολίασα. Δεν θες να ρωτήσεις για τη λέξη "ενιαίο" Το μάγκα θες να κάνεις. Συγνώμη δηλαδή αλλά φαίνεται ξεκάθαρα.
Επίσης έχω ιδέα τι είναι το ενιαίο και πράγματι μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους το νόημά του. Τι να κάνουμε τώρα;`

[stavmanr]

Στον μικρόκοσμο δε,η παρατήρηση είναι επεμβατική εξ ορισμού, ας πούμε με κάποιο τρόπο «φωτίζεις» το παρατηρούμενο για να δεις την πληροφορία που θέλεις.

Δηλαδή;
Είχα την εντύπωση ότι η θεωρία του εξερχόμενου φωτός από τα μάτια έχει καταρριφθεί εδώ κι αιώνες...

Ως τώρα ίσχυε η θεωρία της εκπομπής (ή ανάκλασης κλπ) φωτός από το σωματίδιο το οποίο φτάνει στα μάτια μας.
Αν ισχύει αυτό, πώς γίνεται το επόμενο στη διαδρομή του φωτός (μάτι παρατηρητή) να επηρεάζει το προηγούμενο (αντικείμενο παρατήρησης) ;

[Spiros252]

Νομίζω ότι δεν σπάει καμία κατάσταση η μέτρηση. Η μέτρηση δεν είναι μέρος του συστήματος που εξετάζουμε. Το σύστημα είναι άλλο κι εμείς άλλο. Η μέτρηση είναι απλά η αντίληψή μας γι αυτό το σύστημα. Ωστόσο κι εμείς μόνοι μας αλλά και το σύστημα μόνο του καθώς και Εμείς και το σύστημα μαζί, είμαστε ή αποτελούμε ή εκφραζόμαστε ως κύματα. Αυτό το έγραψα πριν δίχως να παίρνω θέση σε κάποια από τις ερμηνείες. Αλλά επειδή μου φάνηκε άστοχο πως η "πέμπτη" κατάσταση της ύλης είναι κύμα. Μα είναι κύμα η ύλη έτσι κι αλλιώς. Αυτό λέω.

Μάλιστα. Κατάλαβα τώρα καλύτερα τί εννοείς.
Ναι, η μια άποψη είναι αυτή που λέει ότι είμαστε μια δέσμη, ένα πλέγμα κυμάτων, υπάρχει και η άλλη που λέει ότι έχουμε καταρρεύσει σε μια ορισμένη, σαφή, πραγματική κατάσταση. Ότι πρέπει κάτι να έχει καταρρεύσει για να γίνει μέτρηση, παρατήρηση και όλα τα σχετικά.

Εδώ πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι η υπέρθεση και το κύμα δεν είναι οντότητες όπως το φανταζόμαστε κι όπως το εννοούμε στην καθομιλουμένη. Είναι κύμα πιθανοτήτων ή υπέρθεση πιθανών καταστάσεων. Υπέρθεση έχουμε και στο σπιν και στην πόλωση και στη θέση και γενικώς σε πολλές κβαντικές ιδιότητες της ύλης και της ενέργειας.

Η ερμηνεία της αποσυνοχής υποστηρίζει ότι απλώς τα κύματα πιθανοτήτων "στριμώχνονται" με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε δεν υπάρχει πλέον τρόπος ύπαρξης πολλών καταστάσεων, αλλά μόνο μία. Και έτσι μοιάζει σε εμάς σαν να καταρρέει η κυματοσυνάρτηση σε μια μοναδική κατάσταση.

Αν όμως το πείραμα δείξει ότι ένα πλήθος ατόμων με συγκλίνοντα κύματα δεν μπορεί να σταθεροποιηθεί σε σαφή ορισμένη πραγματική κατάσταση, τότε δεν είναι η αποσυνοχή η σωστή ερμηνεία. Τότε όντως καταρρέει η κυματοσυνάρτηση με τη μέτρηση και δεν μοιάζει απλώς να καταρρέει στον παρατηρητή.

[stavmanr]

Δεν μου λες κεφτέ; Πως ορίζεται το ενιαίο;να πιάσουμε την πρώτη λέξη για αρχή.

Αν μου επιετρέπετε...

Ας πάρω κατάλληλο ύφος.

Το ενιαίο ορίζεται ως "χωροχρονικό συνεχές". Το χωροχρονικό συνεχές υπάρχει μόνο ως ενιαίο, άτμητο, ολοτικό που δεν μπορεί να διαχωριστεί σε τμήματα/κομμάτια. Κάθε απόπειρα τομής του συνεχούς παράγει παράδοξα. Γι' αυτό κι ονομάζεται συνεχές. Ο όρος "συνεχή" (συν-έχω) σημαίνει "αλληλένδετα" ή στη Φυσική "αλληλεπιδρούμενα". Επομένως, όλα αλληλεπιδρούν με όλα τα υπόλοιπα, έμμεσα ή άμεσα, ταυτόχρονα ή ετερόχρονα στο "χυλό" αυτό.
Προσπαθώντας να μελετήσουμε ξεκομμένα σωματίδια ή συστήματα αναφοράς, αναγκαζόμαστε να κάνουμε παραδοχές που δεν ισχύουν.

Σε καλύπτει αυτή η γενικευτική, απλουστευτική περιγραφή;

[stavmanr]

Το νόημα του νοήματος είναι ότι χρησιμοποιείς λέξεις πχ ενιαίο χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα τι ορίζουν.και όταν σε ρωτάνε τι ορισμό δίνεις υπεκφεύγει σαν μωρό παιδί ότι υπάρχουν πολλόι ορισμοί.χαρισε μας ένα , ένα .

Δεν θυμάμαι να υπεκφεύγω κάτι. Εσύ γιατί μου ζητάς ορισμό αφού θεωρείς ότι δεν έχω ιδέα; Λογικά δεν στοχεύεις στο να αποκτήσεις μια πληροφορία. Απλά να κουράσεις θες γιατί έτσι νιώθεις τώρα. Γι αυτό και το μάγκικο στυλάκι που μου απευθύνθηκες και που στο σχολίασα. Δεν θες να ρωτήσεις για τη λέξη "ενιαίο" Το μάγκα θες να κάνεις. Συγνώμη δηλαδή αλλά φαίνεται ξεκάθαρα.
Επίσης έχω ιδέα τι είναι το ενιαίο και πράγματι μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους το νόημά του. Τι να κάνουμε τώρα;`

Το μάγκικο στυλάκι είναι η κλασική περσόνα του επιστημονικού αναλυτή των φόρα. Για κάποιο περίεργο λόγο, όταν μιλά κάποιος για επιστημονικά ζητήματα στα φόρα αισθάνεται ότι υπερέχει. Συνήθως καταλήγει στο επιστημονικό "σκάσε εσύ!" ή σε αντίστοιχη επιχειρηματολογία "κάτσε να ρωτήσω τη Βιολόγο/Φυσικό γνωστή μου και θα σου πω" .
Άβυσσος...

[Κεφτέδες με βλήτα]

Νομίζω ότι δεν σπάει καμία κατάσταση η μέτρηση. Η μέτρηση δεν είναι μέρος του συστήματος που εξετάζουμε. Το σύστημα είναι άλλο κι εμείς άλλο. Η μέτρηση είναι απλά η αντίληψή μας γι αυτό το σύστημα. Ωστόσο κι εμείς μόνοι μας αλλά και το σύστημα μόνο του καθώς και Εμείς και το σύστημα μαζί, είμαστε ή αποτελούμε ή εκφραζόμαστε ως κύματα. Αυτό το έγραψα πριν δίχως να παίρνω θέση σε κάποια από τις ερμηνείες. Αλλά επειδή μου φάνηκε άστοχο πως η "πέμπτη" κατάσταση της ύλης είναι κύμα. Μα είναι κύμα η ύλη έτσι κι αλλιώς. Αυτό λέω.

Μάλιστα. Κατάλαβα τώρα καλύτερα τί εννοείς.
Ναι, η μια άποψη είναι αυτή που λέει ότι είμαστε μια δέσμη, ένα πλέγμα κυμάτων, υπάρχει και η άλλη που λέει ότι έχουμε καταρρεύσει σε μια ορισμένη, σαφή, πραγματική κατάσταση. Ότι πρέπει κάτι να έχει καταρρεύσει για να γίνει μέτρηση, παρατήρηση και όλα τα σχετικά.

Εδώ πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι η υπέρθεση και το κύμα δεν είναι οντότητες όπως το φανταζόμαστε κι όπως το εννοούμε στην καθομιλουμένη. Είναι κύμα πιθανοτήτων ή υπέρθεση πιθανών καταστάσεων. Υπέρθεση έχουμε και στο σπιν και στην πόλωση και στη θέση και γενικώς σε πολλές κβαντικές ιδιότητες της ύλης και της ενέργειας.

Η ερμηνεία της αποσυνοχής υποστηρίζει ότι απλώς τα κύματα πιθανοτήτων "στριμώχνονται" με τέτοιο τρόπο ούτως ώστε δεν υπάρχει πλέον τρόπος ύπαρξης πολλών καταστάσεων, αλλά μόνο μία. Και έτσι μοιάζει σε εμάς σαν να καταρρέει η κυματοσυνάρτηση σε μια μοναδική κατάσταση.

Αν όμως το πείραμα δείξει ότι ένα πλήθος ατόμων με συγκλίνοντα κύματα δεν μπορεί να σταθεροποιηθεί σε σαφή ορισμένη πραγματική κατάσταση, τότε δεν είναι η αποσυνοχή η σωστή ερμηνεία. Τότε όντως καταρρέει η κυματοσυνάρτηση με τη μέτρηση και δεν μοιάζει απλώς να καταρρέει στον παρατηρητή.

Μήπως το αποτέλεσμα της μέτρησης θα ήταν αυτό έτσι κι αλλιώς; Μήπως είναι τόσες πολλές οι κβαντικές καταστάσεις που οδηγούν στο ίδιο πράγμα, πολύ περισσότερες από άλλες που δεν οδηγούν σε αυτό και αναπόφευκτα βλέπουμε αυτό το πράγμα;

[stavmanr]

Να τονίσω ότι ΔΕΝ είμαστε "κύμα πιθανοτήτων". Το κύμα πιθανοτήτων είναι μία μαθηματικής προέλευσης ποσοτική θεωρία για την αριθμητική εμφάνιση του φαινομένου.
Όσο περιγράφονται ολοτικά οι άνθρωποι ως απλές πιθανότητες γέννησης στον Χ τόπο, άλλο τόσο η ύλη είναι "κύμα πιθανοτήτων". Το "κύμα πιθανοτήτων" προσδιορίζει κάποιες πιθανότητες εμφάνισης του φαινομένου. Δεν προσδιορίζει τί είναι η ύλη, ούτε και με ποιο μηχανισμό υλοποιείται η μη ύλη.

[Κεφτέδες με βλήτα]

Να τονίσω ότι ΔΕΝ είμαστε "κύμα πιθανοτήτων". Το κύμα πιθανοτήτων είναι μία μαθηματικής προέλευσης ποσοτική θεωρία για την αριθμητική εμφάνιση του φαινομένου.
Όσο περιγράφονται ολοτικά οι άνθρωποι ως απλές πιθανότητες γέννησης στον Χ τόπο, άλλο τόσο η ύλη είναι "κύμα πιθανοτήτων". Το "κύμα πιθανοτήτων" προσδιορίζει κάποιες πιθανότητες εμφάνισης του φαινομένου. Δεν προσδιορίζει τί είναι η ύλη, ούτε και με ποιο μηχανισμό υλοποιείται η μη ύλη.

Πολύ σωστό.

[relativer777]

Ορίζεται με πολλούς τρόπους. Και μην με λες κεφτέ σε παρακαλώ. Δεν μου αρέσουν οι ειρωνείες και δεν μπορώ να συμμετέχω.

Δηλαδή το κεφτές σε ενόχλησε ?
Θα προτιμούσες δηλαδή το " βλήτο ?
Το nick που έβαλες είναι κεφτέδες με βλήτα !
Δικό σου το λάθος!
Απλά άλλαξε nickname για να μήν έχεις την εντύπωση ότι ο συνομιλητής σου σε ειρωνεύεται !

[ammophila]

Το νόημα του νοήματος είναι ότι χρησιμοποιείς λέξεις πχ ενιαίο χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα τι ορίζουν.και όταν σε ρωτάνε τι ορισμό δίνεις υπεκφεύγει σαν μωρό παιδί ότι υπάρχουν πολλόι ορισμοί.χαρισε μας ένα , ένα .

Δεν θυμάμαι να υπεκφεύγω κάτι. Εσύ γιατί μου ζητάς ορισμό αφού θεωρείς ότι δεν έχω ιδέα; Λογικά δεν στοχεύεις στο να αποκτήσεις μια πληροφορία. Απλά να κουράσεις θες γιατί έτσι νιώθεις τώρα. Γι αυτό και το μάγκικο στυλάκι που μου απευθύνθηκες και που στο σχολίασα. Δεν θες να ρωτήσεις για τη λέξη "ενιαίο" Το μάγκα θες να κάνεις. Συγνώμη δηλαδή αλλά φαίνεται ξεκάθαρα.
Επίσης έχω ιδέα τι είναι το ενιαίο και πράγματι μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους το νόημά του. Τι να κάνουμε τώρα;`

Εξακολουθείς να μην δίνεις ορισμό του ενιαίου . Εγώ δίνω πχ ενιαίος χώρος από το σαλόνι στην τραπεζαρία μου και στις τρεις διαστάσεις. Αλλά και ενιαίος χρόνος από τον παππού μου που το κατασκεύασε μέχρι σήμερα. Κάνε μας μεγαλειότατε το χατήρι και πες μας , τι εννοείς ΕΣΥ ενιαίος;

[Κεφτέδες με βλήτα]

Ορίζεται με πολλούς τρόπους. Και μην με λες κεφτέ σε παρακαλώ. Δεν μου αρέσουν οι ειρωνείες και δεν μπορώ να συμμετέχω.

Δηλαδή το κεφτές σε ενόχλησε ?
Θα προτιμούσες δηλαδή το " βλήτο ?
Το nick που έβαλες είναι κεφτέδες με βλήτα !
Δικό σου το λάθος!
Απλά άλλαξε nickname για να μήν έχεις την εντύπωση ότι ο συνομιλητής σου σε ειρωνεύεται !

Σου διαφεύγουν πράγματα που δεν φαίνονται. Το νικ μου είναι "Κεφτέδες με βλήτα". Αν θες να αναφερθείς σε μένα θα πρέπει να το πεις όλο κι απαράλλαχτο. Αλλιώς είναι κακόβουλο. Όχι από μόνο του κι εξορισμού δεν είναι κάποιος κανόνας. Αλλά καταλαβαίνεις διαθέσεις. Διαφωνείς σε αυτό;

Το νόημα του νοήματος είναι ότι χρησιμοποιείς λέξεις πχ ενιαίο χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα τι ορίζουν.και όταν σε ρωτάνε τι ορισμό δίνεις υπεκφεύγει σαν μωρό παιδί ότι υπάρχουν πολλόι ορισμοί.χαρισε μας ένα , ένα .

Δεν θυμάμαι να υπεκφεύγω κάτι. Εσύ γιατί μου ζητάς ορισμό αφού θεωρείς ότι δεν έχω ιδέα; Λογικά δεν στοχεύεις στο να αποκτήσεις μια πληροφορία. Απλά να κουράσεις θες γιατί έτσι νιώθεις τώρα. Γι αυτό και το μάγκικο στυλάκι που μου απευθύνθηκες και που στο σχολίασα. Δεν θες να ρωτήσεις για τη λέξη "ενιαίο" Το μάγκα θες να κάνεις. Συγνώμη δηλαδή αλλά φαίνεται ξεκάθαρα.
Επίσης έχω ιδέα τι είναι το ενιαίο και πράγματι μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους το νόημά του. Τι να κάνουμε τώρα;`

Εξακολουθείς να μην δίνεις ορισμό του ενιαίου . Εγώ δίνω πχ ενιαίος χώρος από το σαλόνι στην τραπεζαρία μου και στις τρεις διαστάσεις. Αλλά και ενιαίος χρόνος από τον παππού μου που το κατασκεύασε μέχρι σήμερα. Κάνε μας μεγαλειότατε το χατήρι και πες μας , τι εννοείς ΕΣΥ ενιαίος;

Όχι δεν θα στο κάνω. Μείνε να αναρωτιέσαι.

[relativer777]

Καλά, αλλά τί σχέση έχουν οι κεφτέδες με τα βλήτα ;
Τα βλήτα ταιριάζουν με θαλασσινά, ενώ οι κεφτέδες με τοματοσαλάτα.
Τέσπα περι γούστου κολοκύθια !