Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[stavmanr]

Ας παρακολουθήσουμε τώρα το μεγαλύτερο ξεβράκωμα που έχω δει τα τελευταία 10 χρόνια! Πρόκειται για συνομιλία ενός πολύ καταξιωμένου reviewer ερευνών γενετικής (Matthew Hann) με δύο από τους ερευνητές της έρευνας (Grey Monroe, Detlef Weigel). Ποστάρω τα αποσπάσματα και τα εξιστορώ στη συνέχεια.

Πρόκειται για την πιο ύπουλη και μουφατζίδικη απάντηση που έχω διαβάσει γενικώς. Και δεν είναι τυχαίο ότι την επικροτείς, Νταγκλή.
Γιατί όμως μιλάμε για μουφατζίδικη απάντηση...

Αν ο τύπος συμφωνεί με την έρευνα που δείχνει ότι η παραγωγή των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαία, δεν έχει λόγο να μπει σε αυτό το διάλογο. Απλά συμφωνεί ότι οι μεταλλάξεις δεν παράγονται τυχαία. Θα έπρεπε μάλιστα να τους συγχαρεί για την εργασία τους που αποδεικνύει ότι όντως, δεν γίνονται τυχαία.
Αυτός όμως, αντί να ασχοληθεί με αυτό που γράφουν οι μελετητές, παρατά τη συζήτηση αυτή και πιάνεται με μία παράλληλη συζήτηση που αφορά το αν το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων είναι τυχαίο ή όχι. Καταρχήν, άσχετο με αυτό που του γράφουν οι ερευνητές.
Κι ως άλλος Νταγκλής, πιάνεται από άσχετη συζήτηση για να δείξει ότι η μελέτη δεν λέει αυτό που εκείνος θεωρεί.

Η έννοια της τυχαιότητας δεν μπορεί να αφορά το αποτέλεσμα (καλή , κακή, ουδέτερη) καθώς εκείνο κρίνεται από τη φυσική επιλογή. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα καί ότι το αποτέλεσμα είναι τυχαίο καί ότι επιλέγεται από ένα μηχανισμό που ονομάζεται φυσική επιλογή.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα βακτηριάκια του Lenski.
Η μετάλλαξη που υπέστησαν δεν ήταν καθόλου τυχαία ως προς το αποτέλεσμα που επέφερε στον οργανισμό. Φτιάξαμε μία "φυσική επιλογή" (περιβάλλον) που επέλεγε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό και μόνο (κατανάλωση κιτρικού) και η φυσική μας επιλογή αυτή διάλεξε με θαυμαστή ακρίβεια την συγκεκριμένη μετάλλαξη.
Ονομάζοντας την μετάλλαξη τυχαία ως προς το αποτέλεσμα στον οργανισμό είναι σαν να λέμε ότι στο παραπάνω παράδειγμα, η συγκεκριμένη μετάλλαξη σε άλλα βακτήρια του δείγματος ήταν θετική, σε άλλα αρνητική και σε άλλα ουδέτερη!
Θυμίζω ότι όποιο βακτήριο δεν κατανάλωνε κιτρικό (δεν ανέπτυσσε τη μετάλλαξη αυτή), απλά πέθαινε.

Όμως, σύμφωνα με τον Νταγκλή, το αποτέλεσμα της ανάπτυξης συστήματος κατανάλωσης κιτρικού, στο συγκεκριμένο πείραμα είχε "τυχαίες επιπτώσεις στον οργανισμό"!!! Άλλες φορές καλή, άλλες φορές κακή κι άλλες ουδέτερη! Διότι αυτό σημαίνει "τυχαιότητα ως προς το αποτέλεσμα της μετάλλαξης στην επιβιωσιμότητα του οργανισμού".

Πιο αστείο δεν γίνεται.

Το τραγικό με τον εξελικτισμό είναι ότι οι μεταλλάξεις που υφίσταται από τους οπαδούς του είναι σχεδόν πάντοτε καταστροφικές, όπως βλέπουμε και σε αυτό το παράδειγμα.
Και βλέπουμε ότι κάθε εξελικτιστής έχει ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο "εξέλιξης" στο νου του. Καθένας έχει μία άλλη ερμηνεία, δίνει άλλες σημασίες στις λέξεις, κλπ. Και δεν είναι τυχαίο διότι πρόκειται για την πιο αμπελοσοφική πλευρά των θετικών επιστημών, που κατά τα λοιπά προσπαθούν να είναι ακριβείς σε σημασία και μετρήσεις.

[Λοξίας]

[Bill Hicks]

Πιο αστείο δεν γίνεται.

ξεπέρασες και τον εαυτό σου!

[Νταγκλης]

Πρόκειται για την πιο ύπουλη και μουφατζίδικη απάντηση που έχω διαβάσει γενικώς. Και δεν είναι τυχαίο ότι την επικροτείς, Νταγκλή.
Γιατί όμως μιλάμε για μουφατζίδικη απάντηση...

Αν ο τύπος συμφωνεί με την έρευνα που δείχνει ότι η παραγωγή των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαία, δεν έχει λόγο να μπει σε αυτό το διάλογο. Απλά συμφωνεί ότι οι μεταλλάξεις δεν παράγονται τυχαία. Θα έπρεπε μάλιστα να τους συγχαρεί για την εργασία τους που αποδεικνύει ότι όντως, δεν γίνονται τυχαία.
Αυτός όμως, αντί να ασχοληθεί με αυτό που γράφουν οι μελετητές, παρατά τη συζήτηση αυτή και πιάνεται με μία παράλληλη συζήτηση που αφορά το αν το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων είναι τυχαίο ή όχι. Καταρχήν, άσχετο με αυτό που του γράφουν οι ερευνητές.
Κι ως άλλος Νταγκλής, πιάνεται από άσχετη συζήτηση για να δείξει ότι η μελέτη δεν λέει αυτό που εκείνος θεωρεί.

Η έννοια της τυχαιότητας δεν μπορεί να αφορά το αποτέλεσμα (καλή , κακή, ουδέτερη) καθώς εκείνο κρίνεται από τη φυσική επιλογή. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα καί ότι το αποτέλεσμα είναι τυχαίο καί ότι επιλέγεται από ένα μηχανισμό που ονομάζεται φυσική επιλογή.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα βακτηριάκια του Lenski.
Η μετάλλαξη που υπέστησαν δεν ήταν καθόλου τυχαία ως προς το αποτέλεσμα που επέφερε στον οργανισμό. Φτιάξαμε μία "φυσική επιλογή" (περιβάλλον) που επέλεγε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό και μόνο (κατανάλωση κιτρικού) και η φυσική μας επιλογή αυτή διάλεξε με θαυμαστή ακρίβεια την συγκεκριμένη μετάλλαξη.
Ονομάζοντας την μετάλλαξη τυχαία ως προς το αποτέλεσμα στον οργανισμό είναι σαν να λέμε ότι στο παραπάνω παράδειγμα, η συγκεκριμένη μετάλλαξη σε άλλα βακτήρια του δείγματος ήταν θετική, σε άλλα αρνητική και σε άλλα ουδέτερη!
Θυμίζω ότι όποιο βακτήριο δεν κατανάλωνε κιτρικό (δεν ανέπτυσσε τη μετάλλαξη αυτή), απλά πέθαινε.

Όμως, σύμφωνα με τον Νταγκλή, το αποτέλεσμα της ανάπτυξης συστήματος κατανάλωσης κιτρικού, στο συγκεκριμένο πείραμα είχε "τυχαίες επιπτώσεις στον οργανισμό"!!! Άλλες φορές καλή, άλλες φορές κακή κι άλλες ουδέτερη! Διότι αυτό σημαίνει "τυχαιότητα ως προς το αποτέλεσμα της μετάλλαξης στην επιβιωσιμότητα του οργανισμού".

Πιο αστείο δεν γίνεται.

Το τραγικό με τον εξελικτισμό είναι ότι οι μεταλλάξεις που υφίσταται από τους οπαδούς του είναι σχεδόν πάντοτε καταστροφικές, όπως βλέπουμε και σε αυτό το παράδειγμα.
Και βλέπουμε ότι κάθε εξελικτιστής έχει ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο "εξέλιξης" στο νου του. Καθένας έχει μία άλλη ερμηνεία, δίνει άλλες σημασίες στις λέξεις, κλπ. Και δεν είναι τυχαίο διότι πρόκειται για την πιο αμπελοσοφική πλευρά των θετικών επιστημών, που κατά τα λοιπά προσπαθούν να είναι ακριβείς σε σημασία και μετρήσεις.

Δεν μπορώ να καταλάβω την αντίδραση σου. Κανονικά θα έπρεπε να είσαι εξοργισμένος. Έχουμε ωμή παραδοχή του Weigel ότι σε κορόιδεψε εσκεμμένα.
Η όποια κριτική δεν αφορά εσένα. Εσύ ήσουν το θύμα.

Εσύ από τη μεριά σου όμως, πριν προσπαθήσεις να επαναφέρεις το διάλογο, να καθήσεις να διαβάσεις με πολύ ψύχραιμη ματιά το screenshot του reviewer με τον ορισμό του εξελικτικά τυχαίο.

[stavmanr]

Πρόκειται για την πιο ύπουλη και μουφατζίδικη απάντηση που έχω διαβάσει γενικώς. Και δεν είναι τυχαίο ότι την επικροτείς, Νταγκλή.
Γιατί όμως μιλάμε για μουφατζίδικη απάντηση...

Αν ο τύπος συμφωνεί με την έρευνα που δείχνει ότι η παραγωγή των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαία, δεν έχει λόγο να μπει σε αυτό το διάλογο. Απλά συμφωνεί ότι οι μεταλλάξεις δεν παράγονται τυχαία. Θα έπρεπε μάλιστα να τους συγχαρεί για την εργασία τους που αποδεικνύει ότι όντως, δεν γίνονται τυχαία.
Αυτός όμως, αντί να ασχοληθεί με αυτό που γράφουν οι μελετητές, παρατά τη συζήτηση αυτή και πιάνεται με μία παράλληλη συζήτηση που αφορά το αν το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων είναι τυχαίο ή όχι. Καταρχήν, άσχετο με αυτό που του γράφουν οι ερευνητές.
Κι ως άλλος Νταγκλής, πιάνεται από άσχετη συζήτηση για να δείξει ότι η μελέτη δεν λέει αυτό που εκείνος θεωρεί.

Η έννοια της τυχαιότητας δεν μπορεί να αφορά το αποτέλεσμα (καλή , κακή, ουδέτερη) καθώς εκείνο κρίνεται από τη φυσική επιλογή. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα καί ότι το αποτέλεσμα είναι τυχαίο καί ότι επιλέγεται από ένα μηχανισμό που ονομάζεται φυσική επιλογή.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα βακτηριάκια του Lenski.
Η μετάλλαξη που υπέστησαν δεν ήταν καθόλου τυχαία ως προς το αποτέλεσμα που επέφερε στον οργανισμό. Φτιάξαμε μία "φυσική επιλογή" (περιβάλλον) που επέλεγε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό και μόνο (κατανάλωση κιτρικού) και η φυσική μας επιλογή αυτή διάλεξε με θαυμαστή ακρίβεια την συγκεκριμένη μετάλλαξη.
Ονομάζοντας την μετάλλαξη τυχαία ως προς το αποτέλεσμα στον οργανισμό είναι σαν να λέμε ότι στο παραπάνω παράδειγμα, η συγκεκριμένη μετάλλαξη σε άλλα βακτήρια του δείγματος ήταν θετική, σε άλλα αρνητική και σε άλλα ουδέτερη!
Θυμίζω ότι όποιο βακτήριο δεν κατανάλωνε κιτρικό (δεν ανέπτυσσε τη μετάλλαξη αυτή), απλά πέθαινε.

Όμως, σύμφωνα με τον Νταγκλή, το αποτέλεσμα της ανάπτυξης συστήματος κατανάλωσης κιτρικού, στο συγκεκριμένο πείραμα είχε "τυχαίες επιπτώσεις στον οργανισμό"!!! Άλλες φορές καλή, άλλες φορές κακή κι άλλες ουδέτερη! Διότι αυτό σημαίνει "τυχαιότητα ως προς το αποτέλεσμα της μετάλλαξης στην επιβιωσιμότητα του οργανισμού".

Πιο αστείο δεν γίνεται.

Το τραγικό με τον εξελικτισμό είναι ότι οι μεταλλάξεις που υφίσταται από τους οπαδούς του είναι σχεδόν πάντοτε καταστροφικές, όπως βλέπουμε και σε αυτό το παράδειγμα.
Και βλέπουμε ότι κάθε εξελικτιστής έχει ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο "εξέλιξης" στο νου του. Καθένας έχει μία άλλη ερμηνεία, δίνει άλλες σημασίες στις λέξεις, κλπ. Και δεν είναι τυχαίο διότι πρόκειται για την πιο αμπελοσοφική πλευρά των θετικών επιστημών, που κατά τα λοιπά προσπαθούν να είναι ακριβείς σε σημασία και μετρήσεις.

Δεν μπορώ να καταλάβω την αντίδραση σου. Κανονικά θα έπρεπε να είσαι εξοργισμένος. Έχουμε ωμή παραδοχή του Weigel ότι σε κορόιδεψε εσκεμμένα.
Η όποια κριτική δεν αφορά εσένα. Εσύ ήσουν το θύμα.

Εσύ από τη μεριά σου όμως, πριν προσπαθήσεις να επαναφέρεις το διάλογο, να καθήσεις να διαβάσεις με πολύ ψύχραιμη ματιά το screenshot του reviewer με τον ορισμό του εξελικτικά τυχαίο.

Δεν βλέπω κάτι τέτοιο, Νταγκλή.
Βλέπω ότι προσπαθείς εσύ να με εξαπατήσεις, κι όχι ο μελετητής.
Από τη μία αποκαλείς τις μεταλλάξεις τυχαίες ως προς το αποτέλεσμα (καλές, κακές, ουδέτερες) κι από την άλλη μου γράφεις για φυσική επιλογή (στην ουσία το περιέχον οικοσύστημα καθορίζει την επιβίωση).

Ας πάρουμε το παράδειγμα με τα ecoli, στο γνωστό πείραμα, τα οποία ανέπτυξαν αναερόβια κατανάλωση κιτρικού.
Ήταν τυχαίο το αποτέλεσμα ως προς τις επιπτώσεις του στον οργανισμό ή ήταν ασυζητητί καλό;

[BillSeism]

Ας παρακολουθήσουμε τώρα το μεγαλύτερο ξεβράκωμα που έχω δει τα τελευταία 10 χρόνια! Πρόκειται για συνομιλία ενός πολύ καταξιωμένου reviewer ερευνών γενετικής (Matthew Hann) με δύο από τους ερευνητές της έρευνας (Grey Monroe, Detlef Weigel). Ποστάρω τα αποσπάσματα και τα εξιστορώ στη συνέχεια.

Πρόκειται για την πιο ύπουλη και μουφατζίδικη απάντηση που έχω διαβάσει γενικώς. Και δεν είναι τυχαίο ότι την επικροτείς, Νταγκλή.
Γιατί όμως μιλάμε για μουφατζίδικη απάντηση...

Αν ο τύπος συμφωνεί με την έρευνα που δείχνει ότι η παραγωγή των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαία, δεν έχει λόγο να μπει σε αυτό το διάλογο. Απλά συμφωνεί ότι οι μεταλλάξεις δεν παράγονται τυχαία. Θα έπρεπε μάλιστα να τους συγχαρεί για την εργασία τους που αποδεικνύει ότι όντως, δεν γίνονται τυχαία.
Αυτός όμως, αντί να ασχοληθεί με αυτό που γράφουν οι μελετητές, παρατά τη συζήτηση αυτή και πιάνεται με μία παράλληλη συζήτηση που αφορά το αν το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων είναι τυχαίο ή όχι. Καταρχήν, άσχετο με αυτό που του γράφουν οι ερευνητές.
Κι ως άλλος Νταγκλής, πιάνεται από άσχετη συζήτηση για να δείξει ότι η μελέτη δεν λέει αυτό που εκείνος θεωρεί.

Η έννοια της τυχαιότητας δεν μπορεί να αφορά το αποτέλεσμα (καλή , κακή, ουδέτερη) καθώς εκείνο κρίνεται από τη φυσική επιλογή. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα καί ότι το αποτέλεσμα είναι τυχαίο καί ότι επιλέγεται από ένα μηχανισμό που ονομάζεται φυσική επιλογή.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα βακτηριάκια του Lenski.
Η μετάλλαξη που υπέστησαν δεν ήταν καθόλου τυχαία ως προς το αποτέλεσμα που επέφερε στον οργανισμό. Φτιάξαμε μία "φυσική επιλογή" (περιβάλλον) που επέλεγε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό και μόνο (κατανάλωση κιτρικού) και η φυσική μας επιλογή αυτή διάλεξε με θαυμαστή ακρίβεια την συγκεκριμένη μετάλλαξη.
Ονομάζοντας την μετάλλαξη τυχαία ως προς το αποτέλεσμα στον οργανισμό είναι σαν να λέμε ότι στο παραπάνω παράδειγμα, η συγκεκριμένη μετάλλαξη σε άλλα βακτήρια του δείγματος ήταν θετική, σε άλλα αρνητική και σε άλλα ουδέτερη!
Θυμίζω ότι όποιο βακτήριο δεν κατανάλωνε κιτρικό (δεν ανέπτυσσε τη μετάλλαξη αυτή), απλά πέθαινε.

Όμως, σύμφωνα με τον Νταγκλή, το αποτέλεσμα της ανάπτυξης συστήματος κατανάλωσης κιτρικού, στο συγκεκριμένο πείραμα είχε "τυχαίες επιπτώσεις στον οργανισμό"!!! Άλλες φορές καλή, άλλες φορές κακή κι άλλες ουδέτερη! Διότι αυτό σημαίνει "τυχαιότητα ως προς το αποτέλεσμα της μετάλλαξης στην επιβιωσιμότητα του οργανισμού".

Πιο αστείο δεν γίνεται.

Το τραγικό με τον εξελικτισμό είναι ότι οι μεταλλάξεις που υφίσταται από τους οπαδούς του είναι σχεδόν πάντοτε καταστροφικές, όπως βλέπουμε και σε αυτό το παράδειγμα.
Και βλέπουμε ότι κάθε εξελικτιστής έχει ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο "εξέλιξης" στο νου του. Καθένας έχει μία άλλη ερμηνεία, δίνει άλλες σημασίες στις λέξεις, κλπ. Και δεν είναι τυχαίο διότι πρόκειται για την πιο αμπελοσοφική πλευρά των θετικών επιστημών, που κατά τα λοιπά προσπαθούν να είναι ακριβείς σε σημασία και μετρήσεις.

Δεν είναι τραγικό έτσι είναι. Οι μεταλλάξεις είναι είτε ουδέτερες είτε κακές έιτε καλές. Χάριν στις καλές ένας οργανισμός αποκτά ένα πλεονέκτημα σε σχέση με τους γύρω του και άρα θα το μεταδώσει και στον απόγονο. Οι καλές είναι πιο σπάνιες.
Να σου θυμίσω ότι οι οργανισμοί που επιβίωσαν και τους βλέπεις γύρω σου είτε πανίδα είτε χλωρίδα σε ποσοστό είναι ελάχιστοι σχετικά με αυτούς που εξαφανίσθηκαν στη πορεία του γεωλογικού χρόνου. Αυτοί που δεν επιβίωσαν και δεν είχαν τη 'τύχη' μιας καλής μετάλλαξης είναι πολλές φορές πολλαπλάσιοι από τους λίγους ανταγωνιστές τους που προσαρμόστηκαν και επέζησαν.
Να δοξάζεις την τεράστια 'αλυσίδα΄ προγόνων σου που χάριν σε αυτούς υπάρχεις, υπάρχουμε...

[Νταγκλης]

Δεν βλέπω κάτι τέτοιο, Νταγκλή.
Βλέπω ότι προσπαθείς εσύ να με εξαπατήσεις, κι όχι ο μελετητής.
Από τη μία αποκαλείς τις μεταλλάξεις τυχαίες ως προς το αποτέλεσμα (καλές, κακές, ουδέτερες) κι από την άλλη μου γράφεις για φυσική επιλογή (στην ουσία το περιέχον οικοσύστημα καθορίζει την επιβίωση).

Ας πάρουμε το παράδειγμα με τα ecoli, στο γνωστό πείραμα, τα οποία ανέπτυξαν αναερόβια κατανάλωση κιτρικού.
Ήταν τυχαίο το αποτέλεσμα ως προς τις επιπτώσεις του στον οργανισμό ή ήταν ασυζητητί καλό;

Μάλιστα....ο ερευνητής ομολογεί ότι σε εξαπάτησε αλλά σύμφωνα με εσένα έγω σε εξαπατώ!!!
Εγώ...που παραμένοντας σταθερός στις απόψεις μου και υποστηρίζοντας το μοναδικό εξελικτικό μοντέλο....προσπαθώ αδιάκοπα, ακούραστα και με αγάπη να σου δώσω να καταλάβεις. Μα τι αχαριστία είναι αυτή;;

Ξεπερνώ τις προσβολές επειδή λατρεύω τις συζήτησεις για τη ΘτΕ.
Σε παρακάλω διάβασε προσεκτικά τι υποστηρίζει η ΘτΕ και στη συνέχεια σύγκρινε το πείραμα του Lenski με αυτό του Minnich. Τι διαφορές έχουν;

[Λοξίας]

Σε δυο τρία ποστς, η σβουριχτή φάπα των reviewers στον τρόπο που παρουσιάστηκε η έρευνα με τους αβανταδόρικους τίτλους, αλλά και η ομολογία των ερευνητών για "ψάρεμα" απλών ανθρώπων, θα ξεχαστεί.
Η πολύ καλή τακτική του Σταβρομανόρου να αποπροσανατολίζει, το εγγυάται αυτό...
Θα ξαναρχίσετε την συζητηση γύρω από το θολό και παρερμηνευμένο σημείο που εσκεμμένα επιμένει σε αυτό.

[taxalata xalasa]

Πιστοί φορουμύτες, ήρθα....

να η αιτία της εξέλιξης και της ΘτΕ....


Τύχη Αποπαρτούσσα*

Σύντροφος Αγαθοδαίμων

Γονείς Ωκεανός, Δίας και Ερμής και Τηθύς και Αφροδίτη (*η αποπαρτούσσα που λέγαμε. παρτούζα 3χ2....σαν τις pyzzes σε προσφορά.)

wikidata
Η Τύχη είναι θεότητα της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας,

Η αντίστοιχη Ρωμαϊκή θεότητα ήταν η Φορτούνα. Στην ελληνοβουδιστική τέχνη της Γκαντχάρα, η Βουδιστική θεότητα Χάριτι σχετίζεται με την Τύχη


Βέβαια ξεχνάτε ότι την τυχαία μετάλλαξη της εξέλιξης την προκαλεί ο αγαθολαίμωνας που αγαθογαμει την Τυχη και το τυχαίο.....

κάτι σας λέιπει απο την ΘτΕ και ειναι ο Αγαθολαίμωνας που βατεύει την Τύχη και την τυχαία επιλογή...

Δεν τον πιάνει το μηχανικό μικροσκόπιο και δυσκολευόσαστε να τον δείτε τον αγαθολαίμωνα και βλέπετε μόνο την τύχη που ειναι μπροστα, ενω ο αγαθολαίμωνας ειναι απο πισω και βατεύει.....

πως να τον δειτε ρε Δια Νοούμενοι αφου ειναι από πισω απο την τυχη που βλεπετε και σας κοβει το οπτικο πεδίο με την ομορφια της;

[stavmanr]

Δεν βλέπω κάτι τέτοιο, Νταγκλή.
Βλέπω ότι προσπαθείς εσύ να με εξαπατήσεις, κι όχι ο μελετητής.
Από τη μία αποκαλείς τις μεταλλάξεις τυχαίες ως προς το αποτέλεσμα (καλές, κακές, ουδέτερες) κι από την άλλη μου γράφεις για φυσική επιλογή (στην ουσία το περιέχον οικοσύστημα καθορίζει την επιβίωση).

Ας πάρουμε το παράδειγμα με τα ecoli, στο γνωστό πείραμα, τα οποία ανέπτυξαν αναερόβια κατανάλωση κιτρικού.
Ήταν τυχαίο το αποτέλεσμα ως προς τις επιπτώσεις του στον οργανισμό ή ήταν ασυζητητί καλό;

Μάλιστα....ο ερευνητής ομολογεί ότι σε εξαπάτησε αλλά σύμφωνα με εσένα έγω σε εξαπατώ!!!

Το πρώτο δεν το είδα πουθενά.
Το δεύτερο το βλέπω διαρκώς.

Εγώ...που παραμένοντας σταθερός στις απόψεις μου και υποστηρίζοντας το μοναδικό εξελικτικό μοντέλο....προσπαθώ αδιάκοπα, ακούραστα και με αγάπη να σου δώσω να καταλάβεις. Μα τι αχαριστία είναι αυτή;;

Σιγά βρε αγαπούλη...

Εσύ, ως ...εμμονικός εξελικτιστής, θα επιμείνεις μέχρι θανάτου σε ένα παρωχημένο μοντέλο. Έτσι συμβαίνει με όλες τις θεωρίες στις οποίες κάποιοι βασίζουν την κοσμοθεωρία τους.
Κι όπως έλεγε κι ένας γνωστός "δεν μπορείς να αλλάξεις τα μυαλά του κόσμου. Αυτό θα συμβεί όταν πεθάνει αυτή η γενιά και μείνει η επόμενη".

Ξεπερνώ τις προσβολές επειδή λατρεύω τις συζήτησεις για τη ΘτΕ.

Στην πραγματικότητα σε πάω γιατί είσαι ό,τι νά'ναι.
"Προσβολές... !!!"

* Ξέχασες να απαντήσεις σε ένα ερώτημα που έκανα στο τελευταίο ποστ. Αν θυμηθείς δώστου μία προσπάθεια.

[stavmanr]

Ας παρακολουθήσουμε τώρα το μεγαλύτερο ξεβράκωμα που έχω δει τα τελευταία 10 χρόνια! Πρόκειται για συνομιλία ενός πολύ καταξιωμένου reviewer ερευνών γενετικής (Matthew Hann) με δύο από τους ερευνητές της έρευνας (Grey Monroe, Detlef Weigel). Ποστάρω τα αποσπάσματα και τα εξιστορώ στη συνέχεια.

Πρόκειται για την πιο ύπουλη και μουφατζίδικη απάντηση που έχω διαβάσει γενικώς. Και δεν είναι τυχαίο ότι την επικροτείς, Νταγκλή.
Γιατί όμως μιλάμε για μουφατζίδικη απάντηση...

Αν ο τύπος συμφωνεί με την έρευνα που δείχνει ότι η παραγωγή των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαία, δεν έχει λόγο να μπει σε αυτό το διάλογο. Απλά συμφωνεί ότι οι μεταλλάξεις δεν παράγονται τυχαία. Θα έπρεπε μάλιστα να τους συγχαρεί για την εργασία τους που αποδεικνύει ότι όντως, δεν γίνονται τυχαία.
Αυτός όμως, αντί να ασχοληθεί με αυτό που γράφουν οι μελετητές, παρατά τη συζήτηση αυτή και πιάνεται με μία παράλληλη συζήτηση που αφορά το αν το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων είναι τυχαίο ή όχι. Καταρχήν, άσχετο με αυτό που του γράφουν οι ερευνητές.
Κι ως άλλος Νταγκλής, πιάνεται από άσχετη συζήτηση για να δείξει ότι η μελέτη δεν λέει αυτό που εκείνος θεωρεί.

Η έννοια της τυχαιότητας δεν μπορεί να αφορά το αποτέλεσμα (καλή , κακή, ουδέτερη) καθώς εκείνο κρίνεται από τη φυσική επιλογή. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις ταυτόχρονα καί ότι το αποτέλεσμα είναι τυχαίο καί ότι επιλέγεται από ένα μηχανισμό που ονομάζεται φυσική επιλογή.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα βακτηριάκια του Lenski.
Η μετάλλαξη που υπέστησαν δεν ήταν καθόλου τυχαία ως προς το αποτέλεσμα που επέφερε στον οργανισμό. Φτιάξαμε μία "φυσική επιλογή" (περιβάλλον) που επέλεγε ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό και μόνο (κατανάλωση κιτρικού) και η φυσική μας επιλογή αυτή διάλεξε με θαυμαστή ακρίβεια την συγκεκριμένη μετάλλαξη.
Ονομάζοντας την μετάλλαξη τυχαία ως προς το αποτέλεσμα στον οργανισμό είναι σαν να λέμε ότι στο παραπάνω παράδειγμα, η συγκεκριμένη μετάλλαξη σε άλλα βακτήρια του δείγματος ήταν θετική, σε άλλα αρνητική και σε άλλα ουδέτερη!
Θυμίζω ότι όποιο βακτήριο δεν κατανάλωνε κιτρικό (δεν ανέπτυσσε τη μετάλλαξη αυτή), απλά πέθαινε.

Όμως, σύμφωνα με τον Νταγκλή, το αποτέλεσμα της ανάπτυξης συστήματος κατανάλωσης κιτρικού, στο συγκεκριμένο πείραμα είχε "τυχαίες επιπτώσεις στον οργανισμό"!!! Άλλες φορές καλή, άλλες φορές κακή κι άλλες ουδέτερη! Διότι αυτό σημαίνει "τυχαιότητα ως προς το αποτέλεσμα της μετάλλαξης στην επιβιωσιμότητα του οργανισμού".

Πιο αστείο δεν γίνεται.

Το τραγικό με τον εξελικτισμό είναι ότι οι μεταλλάξεις που υφίσταται από τους οπαδούς του είναι σχεδόν πάντοτε καταστροφικές, όπως βλέπουμε και σε αυτό το παράδειγμα.
Και βλέπουμε ότι κάθε εξελικτιστής έχει ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο "εξέλιξης" στο νου του. Καθένας έχει μία άλλη ερμηνεία, δίνει άλλες σημασίες στις λέξεις, κλπ. Και δεν είναι τυχαίο διότι πρόκειται για την πιο αμπελοσοφική πλευρά των θετικών επιστημών, που κατά τα λοιπά προσπαθούν να είναι ακριβείς σε σημασία και μετρήσεις.

Δεν είναι τραγικό έτσι είναι. Οι μεταλλάξεις είναι είτε ουδέτερες είτε κακές έιτε καλές. Χάριν στις καλές ένας οργανισμός αποκτά ένα πλεονέκτημα σε σχέση με τους γύρω του και άρα θα το μεταδώσει και στον απόγονο. Οι καλές είναι πιο σπάνιες.

Κάπου έχασες τη λέξη τυχαίο;
Δεν πιστεύω να σου την έκλεψαν στο λεωφορείο...

Ξαναρωτώ κι εσένα.
Στο πείραμα με τα ecoli, η κατανάλωση κιτρικού ήταν τυχαία (ως προς το καλή, κακή, ουδέτερη) μετάλλαξη, ή ...καθόλου τυχαία καλή για τον οργανισμό κάθε φορά που εμφανίστηκε;

[Νταγκλης]

Σε δυο τρία ποστς, η σβουριχτή φάπα των reviewers στον τρόπο που παρουσιάστηκε η έρευνα με τους αβανταδόρικους τίτλους, αλλά και η ομολογία των ερευνητών για "ψάρεμα" απλών ανθρώπων, θα ξεχαστεί.
Η πολύ καλή τακτική του Σταβρομανόρου να αποπροσανατολίζει, το εγγυάται αυτό...
Θα ξαναρχίσετε την συζητηση γύρω από το θολό και παρερμηνευμένο σημείο που εσκεμμένα επιμένει σε αυτό.

Προφανώς αντιλαμβάνομαι ότι η τακτική του Σταβ είναι η αποσιώπηση της φάπας! Τον μάθαμε τόσα χρόνια. Το ίδιο έκανε και με την έρευνα με τον πολυκύτταρο οργανισμό.
Θα μπορούσα να πω "τέλος η συζήτηση....αρκετά ασχοληθήκαμε με τις ανοησίες σου" όπως πιθανότατα θα έκανε αυτός στη θέση μου.
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ απολαμβάνω τη συζήτηση....δεν είμαι φανατισμένος όπως αυτός κατηγορεί εμένα. Τι ειρωνία!

[Νταγκλης]

Ξαναρωτώ κι εσένα.
Στο πείραμα με τα ecoli, η κατανάλωση κιτρικού ήταν τυχαία (ως προς το καλή, κακή, ουδέτερη) μετάλλαξη, ή ...καθόλου τυχαία καλή για τον οργανισμό κάθε φορά που εμφανίστηκε;

Σου απάντησα εμμέσως αλλά δεν κατάλαβες. Ας το δούμε πιο αναλυτικά...

Έχουμε δύο πειράματα με τον ίδιο οργανισμό (ίδια "παραγωγή μεταλλάξεων") αλλά με διαφορετικό περιβάλλον.

Στο μεν πείραμα του Minnich τα βακτηριάκια ήταν πεινασμένα. Για το συγκεκριμένο περιβάλλον η μετάλλαξη ήταν επωφελής και επιλέχθηκε άμεσα.

Στο μεν πείραμα του Lenski τα βακτηριάκια ήταν χορτασμένα. Είχαν άφθονη γλυκόζη για να γλεντάνε για δεκαετίες. Για το συγκεκριμένο περιβάλλον η μετάλλαξη ήταν πρακτικά ουδέτερη ή και επιβλαβής*. Δεν έδινε κάποιο ουσιαστικό προβάδισμα επιβίωσης. Για να επικρατήσει σε μια καλλιέργεια χρειάστηκαν 35.000 γενιές.

Ακόμη πιο έκδηλα φαίνεται ο χαρακτηρισμός της μετάλλαξης βάσει του περιβάλλοντος στο πείραμα με τα φύκια.
Σε περιβάλλον συνεχούς θήρευσης οι μεταλλάξεις που οδηγούσαν σε σχηματισμό νέου πολυκύτταρου οργανισμού ήταν επωφελείς.
Σε ελεύθερο περιβάλλον ο μονοκύτταρος οργανισμός έχει τεράστιο αναπαραγωγικό πλεονέκτημα. Οι ίδιες μεταλλάξεις είναι επιβλαβείς.

Συνεπώς η ίδια μετάλλαξη στο ένα περιβάλλον ήταν επωφελής αλλά στο άλλο επιβλαβής. Αυτός έιναι ο ορισμός του "τυχαίου" στις μεταλλάξεις. Δεν σχετίζεται με την πιθανότητα εμφάνισης αλλά χρησιμοποιείται ως αντίθετο του "καθοδηγημένο". Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν χωρίς να έχουν επίγνωση τη επίπτωσής τους. Το περιβάλλον τις χαρακτηρίζει...και η φυσική επιλογή τις φιλτράρει...


*Στην περίπτωση που δεν προέρχεται από duplication.

[stavmanr]

Ξαναρωτώ κι εσένα.
Στο πείραμα με τα ecoli, η κατανάλωση κιτρικού ήταν τυχαία (ως προς το καλή, κακή, ουδέτερη) μετάλλαξη, ή ...καθόλου τυχαία καλή για τον οργανισμό κάθε φορά που εμφανίστηκε;

Σου απάντησα εμμέσως αλλά δεν κατάλαβες. Ας το δούμε πιο αναλυτικά...

Έχουμε δύο πειράματα με τον ίδιο οργανισμό (ίδια "παραγωγή μεταλλάξεων") αλλά με διαφορετικό περιβάλλον.

Στο μεν πείραμα του Minnich τα βακτηριάκια ήταν πεινασμένα. Για το συγκεκριμένο περιβάλλον η μετάλλαξη ήταν επωφελής και επιλέχθηκε άμεσα.

Άρα το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαίο.
Δεν μπορεί να μου γράφεις ταυτόχρονα ότι το αποτέλεσμα είναι τυχαίο αλλά και ότι είναι συγκεκριμένο.
Αυτό σου εξηγώ παραπάνω.

Στο μεν πείραμα του Lenski τα βακτηριάκια ήταν χορτασμένα. Είχαν άφθονη γλυκόζη για να γλεντάνε για δεκαετίες. Για το συγκεκριμένο περιβάλλον η μετάλλαξη ήταν πρακτικά ουδέτερη ή και επιβλαβής*. Δεν έδινε κάποιο ουσιαστικό προβάδισμα επιβίωσης. Για να επικρατήσει σε μια καλλιέργεια χρειάστηκαν 35.000 γενιές.

Δηλαδή, ο Lenski έκανε ένα πείραμα για να αποδείξει ότι οι μεταλλάξεις, όχι μόνο δεν είναι εξελικτικές, αλλά αντίθετα ουδέτερες κι οπισθοδρομικές;
Είσαι σοβαρός βρε Νταγκλής;
Τι πανηγύριζες τότε, όταν το συζητούσαμε;

Ακόμη πιο έκδηλα φαίνεται ο χαρακτηρισμός της μετάλλαξης βάσει του περιβάλλοντος στο πείραμα με τα φύκια.
Σε περιβάλλον συνεχούς θήρευσης οι μεταλλάξεις που οδηγούσαν σε σχηματισμό νέου πολυκύτταρου οργανισμού ήταν επωφελείς.
Σε ελεύθερο περιβάλλον ο μονοκύτταρος οργανισμός έχει τεράστιο αναπαραγωγικό πλεονέκτημα. Οι ίδιες μεταλλάξεις είναι επιβλαβείς.

Επομένως το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων δεν είναι τυχαίο, αλλά εξαρτάται από τη σχέση του οργανισμού με το περιβάλλον του.
Μάλιστα, όταν εμείς παράγουμε το περιβάλλον κι απομονώνουμε τα χαρακτηριστικά του, μπορούμε με θαυμαστή ακρίβεια να υποστηρίξουμε ότι η μετάλλαξη έχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

Συνεπώς η ίδια μετάλλαξη στο ένα περιβάλλον ήταν επωφελής αλλά στο άλλο επιβλαβής. Αυτός έιναι ο ορισμός του "τυχαίου" στις μεταλλάξεις.

Αυτό δεν είναι τυχαίο, όσο τυχαίο δεν είναι και το να σε πέσεις στη μέση του Ατλαντικού και να πνιγείς επειδή δεν έχεις βράγχια.

Προσπαθείς να πιαστείς από σωσίβιο στη συζήτηση, Νταγκλή.

Σε τελική ανάλυση, συμφωνείς ότι οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες ως προς την διαδικασία παραγωγής τους, κι αυτό θα το κρατήσω για το μέλλον.

[Νταγκλης]

Επαναλαμβάνω για τελευταία φορά.
Τυχαίο με εξελικτικούς όρους σημαίνει μη καθοδηγημένο. Οι μεταλλάξεις δεν είναι εκ των προτέρων επωφελείς ή επιβλαβείς. Αυτό εξαρτάται από το περιβάλλον.

Το παραπάνω είναι τόσο απλό που οποιοσδήποτε έχει την ευφυΐα να αναπνέει το καταλαβαίνει. Συνεπώς οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση είναι εκ του (κουτο)πονηρού.

Θα αγνοείται λοιπόν οτιδήποτε άλλο εκτός από τα παρακάτω ερωτήματα.

Τώρα που ξεκαθαρίσαμε τι είναι τυχαίο και τι όχι....για πες μας που διαφωνείς με τη ΘτΕ; Υπάρχει κάποιο "πρόβλημα" με το πείραμα που εξελίχθηκε νέος πολυκυτταρος οργανισμός; Εντοπίζεις κάποιου άλλου είδους στατιστική απιθανοτητα;
Γενικά.... υπάρχουν όρια μεταξύ μικροεξελιξης και μακροεξελιξης;