Το πρόβλημα του είναι ότι 30-40 χρόνια χριστιανοταλιμπανικής πλύσης εγκεφάλου τον εμποδίζουν να δει αυτά που βλέπουν τα μάτια του.
Αρνείται να αποδεχτεί ότι τον έπιαναν κότσο τόσα χρόνια.
.
Το πρόβλημα του είναι ότι 30-40 χρόνια χριστιανοταλιμπανικής πλύσης εγκεφάλου τον εμποδίζουν να δει αυτά που βλέπουν τα μάτια του.
Καμία επιστημονική κοινότητα δεν δίνει απάντηση επάνω σε μελέτη.Νταγκλης έγραψε: ↑24 Ιαν 2022, 13:31Γιατί δεν διαλέγεις ένα αντικείμενο τη φορά, να αξιολογήσεις τις απαντήσεις που σου δίνονται και, αν μπορείς, να προβάλεις τα αντεπιχειρήματά σου;
Ποιο είναι λοιπόν το επίμαχο σημείο που θέλεις να επικεντρωθείς; Η υποτιθέμενη "μη τυχαιότητα"; Η απάντηση δόθηκε από εμένα αλλά και από σύσσωμη την επιστημονική κοινότητα.
δεν προλαβαίνει τώρα, ψάχνει πνευματικό να εξομολογηθεί!
Δεν είναι "τρίτοι" . Είναι καθηγητές βιολογίας που κάνουν review στις έρευνες. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην επικρίνει τη χρήση του όρου non random.
Ίσως πρέπει να παρακολουθήσουν και λίγη στατιστική, οι συγκεκριμένοι 4.Νταγκλης έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 09:56Δεν είναι "τρίτοι" . Είναι καθηγητές βιολογίας που κάνουν review στις έρευνες. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην επικρίνει τη χρήση του όρου non random.SpoilerShowRandom ≠ uniformly distributed. Mutations are random, but not uniformly distributed in position, fitness effects, etc. Teach your students this, rather than introducing a new unnecessary term.
Do you just mean not uniform along the chromosome?
The evolutionary sense of "random" mutation is with respect to the proportion of deleterious/neutral/advantageous arising in each environment.
Classic @nature paper here. “Mutations are NOT random”, when that they actually mean is that mutations are not uniform. This has been peer reviewed and edited. You think someone would have noticed that.
100% agree, it’s cool work, but I would not say that “mutation bias acts to reduce levels of deleterious variation in Arabidopsis by decreasing mutation rate in constrained genes” (authors’ own words) means anything like “mutations are not random”
Φανατισμός; Απορία είναι που δεν καταλαβαίνεις κάτι απλούστατο. Στην πραγματικότητα θα ήμουν εκστασιασμένος αν όντως ανακαλυπτόταν ένας "νέος δρόμος". Δυστυχώς όμως μια μπούρδα και μισή είναι.stavmanr έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 12:11
Ίσως πρέπει να παρακολουθήσουν και λίγη στατιστική, οι συγκεκριμένοι 4.
Μιλάμε για τους ίδιους, αλλά και άλλους, που καταπίνουν αμάσητο τον όρο random εδώ και 150 χρόνια χωρίς καμία αιτιολόγηση.
-Γιατί είναι τυχαίο;
- Επειδή έτσι!
- Πώς ορίζεις τον όρο "τυχαίο" στις έρευνές σου;
- Όπως με βολεύει, αρκεί να μην πω ποτέ το αντίθετο.
Νταγκλή, δεν είναι τυχαίο ( ) που ως τώρα ποτέ σου δεν προβληματίστηκες γιατί ο εξελικτισμός αναφέρονταν σε μία λέξη που δεν αιτιολογούνταν πουθενά ("τυχαίο") ενώ μόλις αποδείχθηκε το αντίθετο, δηλαδή μοτίβα στις μεταλλάξεις και επιγονιδιακή (επιγενετική) προέλευση άρχισες να αναρωτιέσαι γύρω από την έννοια "μη τυχαίο".
Και δεν αντιλαμβάνομαι το φανατισμό σου γύρω από αυτό το θέμα. Η επιστήμη προχωρά. Βρήκαμε νέους δρόμους, νέα γνώση.
Όλα πάνε καλά.
stavmanr έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 13:23Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.SpoilerShowΚαι πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.
Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;
Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.
Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.
δηλαδήWe believe that our results do demonstrate that the bias in mutation we observe has the potential to be adaptive in that this bias would increase fitness because it reduces the frequency of deleterious mutation, as in adaptive Mutation Bias. This is a different phenomenon than Adaptive Mutation bias. The latter reading could be interpreted as a claim that bias exists to target mutations to regions where variation is particularly advantageous (for example, immunity genes), or targeted in a way that is responsive to the environment. We have not made such an assertion for our system, but rather use a definition of adaptive mutation bias as the adaptive (evolutionarily advantageous) reduction in deleterious mutations through genome-wide mechanisms that reduce mutation probability at evolutionarily constrained loci.
Specifically, we are concerned that an interpretation of apparently adaptive bias in mutation - specifically reducing deleterious mutations - as an intrinsic property of the genome would be received as even more controversial than the interpretation that we put forth (and even be potentially abused by non-scientists with ulterior motives to undermine evolutionary biology generally ).
Ξεπερασμένος τρόπος αντιλόγου. Άλλαξέ τον. Δεν πιάνει πια.Bill Hicks έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 17:20stavmanr έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 13:23Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.SpoilerShowΚαι πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.
Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;
Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.
Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.
αν μη τι άλλο προσφέρεις άφθονο γέλιο με τις φιοριτούρες σου.
Ό,τι νά 'ναι γράφεις.όχι ότι υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι λες πίπες σε όσους έχουν μισό δράμι μυαλό και διάβασαν την μελέτη, αλλά οι συγγραφείς της στο Peer Review File διευκρινίζουν συγκεκριμένα την διαφορά μεταξύ "adaptive Mutation Bias" που εννοούν αυτοί και "Adaptive Mutation bias" που πιστεύεις εσύ και φαντάστηκες ότι δικαιώθηκες.δηλαδήWe believe that our results do demonstrate that the bias in mutation we observe has the potential to be adaptive in that this bias would increase fitness because it reduces the frequency of deleterious mutation, as in adaptive Mutation Bias. This is a different phenomenon than Adaptive Mutation bias. The latter reading could be interpreted as a claim that bias exists to target mutations to regions where variation is particularly advantageous (for example, immunity genes), or targeted in a way that is responsive to the environment. We have not made such an assertion for our system, but rather use a definition of adaptive mutation bias as the adaptive (evolutionarily advantageous) reduction in deleterious mutations through genome-wide mechanisms that reduce mutation probability at evolutionarily constrained loci.
στο μυαλό σου: μη τυχαίο = σκόπιμο/στοχευμένο/σχεδιασμένο
στην έρευνα: μη τυχαίο = με μειωμένη συχνότητα λόγω εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής
Δεν διαφωνούμε. Γράφεις ό,τι να 'ναι.ένα τελευταίο σχόλιο από τους συγγραφείς τής μελέτης που σε φωτογραφίζει και end of discussion - ό,τι άλλο πεις δεν είναι ούτε για γέλια.Specifically, we are concerned that an interpretation of apparently adaptive bias in mutation - specifically reducing deleterious mutations - as an intrinsic property of the genome would be received as even more controversial than the interpretation that we put forth (and even be potentially abused by non-scientists with ulterior motives to undermine evolutionary biology generally ).
Ρε τι πλάκα . Ρε φιλαράκι μου καλό...έχεις διαβάσει την έρευνα; Έχεις κατανοήσει πως προκύπτει αυτό που χαρακτηρίζεται ως "non random";stavmanr έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 13:23Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.
Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;
Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.
Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.
Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.
Ρε τι πλάκα . Ρε φιλαράκι μου καλό...έχεις διαβάσει την έρευνα; Έχεις κατανοήσει πως προκύπτει αυτό που χαρακτηρίζεται ως "non random";stavmanr έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 13:23Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.
Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;
Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.
Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.
Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.
Νταγκλή, καταρχήν δεν χρειάζεται να σου εξηγήσω εγώ κάτι το ιδιαίτερο. Η μελέτη βρίσκεται εκεί που βρίσκεται με τα συμπεράσματά της.Νταγκλης έγραψε: ↑26 Ιαν 2022, 11:44Ρε τι πλάκα . Ρε φιλαράκι μου καλό...έχεις διαβάσει την έρευνα; Έχεις κατανοήσει πως προκύπτει αυτό που χαρακτηρίζεται ως "non random";stavmanr έγραψε: ↑25 Ιαν 2022, 13:23Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.
Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;
Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.
Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.
Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.
Με απλά λογάκια το ακριβές ανάλογο είναι το εξής:
Όσοι κρατούν ομπρέλα (modifiers) βρέχονται λιγότερο από αυτούς που δεν κρατούν...άρα η βροχή δεν είναι τυχαία!!!!!!!
Πως μπορώ να σε πάρω σοβαρά αν πιστεύεις κάτι τέτοιο;
Έχεις μείνει πάρα πολύ πίσω...μάλλον στις δεκαετίες 1930-1940.stavmanr έγραψε: ↑26 Ιαν 2022, 09:17Ό,τι νά 'ναι γράφεις.
Υποτίθεται ότι υπερασπίζεσαι τον εξελικτισμό αλλά δεν έχεις ιδέα τι πρεσβεύει εκείνος.
Στο εξελικτικό μοντέλο που ίσχυε ως προσφατα (πριν τη μελέτη) οι μεταλλάξεις ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής. Πρώτα συμβαίνει μία μετάλλαξη κι έπειτα φιλτράρεται από την όποια φυσική ή ...τεχνητή επιλογή. Η διαδικασία παραγωγής των μεταλλάξεων δεν έχει καμία σχέση με τη διαδικασία που ονομάζεται "φυσική επιλογή".
Σήμερα, πλέον, και χάρη σε αυτή τη μελέτη, γνωρίζουμε ότι οι μεταλλάξεις εξαρτώνται από τον οργανισμό και το περιβάλλον του (επιγενετικές).
Όσο για το μπολνταρισμένο, τι να πω...Σύμφωνα με τη νέα αντίληψη για την εξέλιξη, οι παράγοντες που διαμορφώνουν την εξελικτική πορεία είναι η ποικιλομορφία των κληρονομικών χαρακτηριστικών, η φυσική επιλογή και η γενετική απομόνωση.
Στη διαδικασία προσαρμογής των πληθυσμών στις μεταβολές του περιβάλλοντος προκαλούνται αλλαγές στη γενετική τους δομή, με αποτέλεσμα οι πληθυσμοί να εκδηλώνουν διαφορές στη μορφολογία και τη φυσιολογία τους.
Βιολογία (Γ Λυκείου Γενικής Παιδείας)