Είναι το φορτισμένο κινητό πιο βαρύ απ' όσο όταν ειν' άδειο;

[stavmanr]

Πρέπει να είσαι ο μόνος στον πλανήτη που πιστεύει ότι οι φυσικοί δεν ξέρουν τι να κάνουν και δίνουν στο ίδιο πράγμα διαφορετικές ονομασίες, έτσι για να σπάσει η ανία.

(...) η βασική υπόθεση της ΓΘτΣ είναι πως δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ των δύο.

Σωστά.
Όχι ότι είναι το ίδιο πράγμα αλλά ότι έχουν την ίδια τιμή (στα όρια του στατιστικού σφάλματος) σε κατάσταση ηρεμίας, δηλαδή σε πολύ μικρές ταχύτητες.

[Νταγκλης]

Αφού είναι το ίδιο πράγμα γιατί έχει δύο ονομασίες και δύο διαφορετικές προσεγγίσεις;

* Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα που αξιωματικά θεωρούμε ότι είναι ισότιμα (όχι ίδια) σε κάθε περίπτωση.

Ποια η διαφορά του ισότιμου με του ίδιου όταν μιλάμε για ένα μέγεθος με τις ίδιες μονάδες μέτρησης;
....και προς τι υπογραμμισμένο "αξιωματικά" αγνοώντας πειράματα ενός αιώνα;

[stavmanr]

Αφού είναι το ίδιο πράγμα γιατί έχει δύο ονομασίες και δύο διαφορετικές προσεγγίσεις;

* Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα που αξιωματικά θεωρούμε ότι είναι ισότιμα (όχι ίδια) σε κάθε περίπτωση.

Ποια η διαφορά του ισότιμου με του ίδιου όταν μιλάμε για ένα μέγεθος με τις ίδιες μονάδες μέτρησης;

Θεωρούνται ίδια σε συγκεκριμένες "συνθήκες".
Τυπικά, η διαφορά τους στις συνήθεις συνθήκες είναι της τάξης του 10^-11.

Οι μονάδες μέτρησης είναι ένα άλλο τεράστιο κεφάλαιο.

....και προς τι υπογραμμισμένο "αξιωματικά" αγνοώντας πειράματα ενός αιώνα;

Διότι έτσι εισήχθη η έννοια στη σχετικότητα. Αξιωματικά.
Σου το έγραψε παραπάνω κι ο Χελετζές.

[Νταγκλης]

Διότι έτσι εισήχθη η έννοια στη σχετικότητα. Αξιωματικά.
Σου το έγραψε παραπάνω κι ο Χελετζές.

Ήταν η βασική υπόθεση της ΘτΣ η οποία όμως επαληθεύθηκε μέχρι αηδίας. Καμία σχέση με αξιωματική παραδοχή.
Αρνούμενος την αρχή της ισοδυναμίας βαρυτικής και αδρανειακης μάζας αρνείσαι τη ΘτΣ.

[klg]

Διότι έτσι εισήχθη η έννοια στη σχετικότητα. Αξιωματικά.
Σου το έγραψε παραπάνω κι ο Χελετζές.

Ήταν η βασική υπόθεση της ΘτΣ η οποία όμως επαληθεύθηκε μέχρι αηδίας. Καμία σχέση με αξιωματική παραδοχή.
Αρνούμενος την αρχή της ισοδυναμίας βαρυτικής και αδρανειακης μάζας αρνείσαι τη ΘτΣ.

Τότε οι φυσικοί δεν ξέρουν τί τους γίνεται:
http://www.physics4u.gr/articles/2008/e ... ciple.html

Η ανάγκη να συνεχιστεί η πειραματική επιβεβαίωση της θεωρία της βαρύτητας του Einstein μπορεί να φαίνεται περιττή, δεδομένου ότι είναι κατά πολύ η πιο κομψή γνωστή θεωρία της βαρύτητας, και ότι είναι συμβατή με σχεδόν όλες τις παρατηρήσεις που έχουν γίνει μέχρι σήμερα (εκτός από την περίπτωση της ανωμαλίας του Pioneer). Εντούτοις, δεν ξέρουμε καμία κβαντική θεωρία της βαρύτητας, και οι περισσότερες από τις προταθείσες θεωρίες παραβιάζουν μία από τις Αρχές Ισοδυναμίας σε κάποιο επίπεδο. Η θεωρία χορδών, η υπερβαρύτητα ακόμη και η πεμπτουσία, παραδείγματος χάριν, φαίνονται να παραβιάζουν την Αρχή της Ασθενούς Ισοδυναμίας, επειδή αυτές περιέχουν πολλά ελαφρά βαθμωτά πεδία με μακρά μήκη κύματος Compton. Αυτά τα πεδία πρέπει να παραγάγουν μια πέμπτη δύναμη (σε αντίθεση με τις τέσσερις δυνάμεις της Γενικής Σχετικότητας) και μια μεταβολή των θεμελιωδών σταθερών. Βέβαια, έχουν προταθεί από τους φυσικούς διάφοροι μηχανισμοί για να μειώσουν αυτές τις παραβιάσεις της Αρχής Ισοδυναμίας κάτω από τα αισθητά επίπεδα.

Κάθε μας προσπάθεια να εφαρμόσουμε καθολικά μία θεωρία για τη μάζα παραβιάζει την αρχή της ισοδυναμίας.
Επομένως, βιάζεσαι υπερβολικά να βγάλεις ένα πόρισμα για το θέμα.

Σε λίγο φτάνουμε και στον klg που ήθελε να μιλήσει για κβαντικά φαινόμενα.

[klg]

Εγώ δεν το είπα καν για πλάκα, 100% εκεί θα φτάσει η συζήτηση και θα έχουμε τον Daje να μας γράφει για entangled genitals και για spooky action που οδηγεί σε οργασμούς με superluminal ταχύτητες.

[Νταγκλης]

Κάθε μας προσπάθεια να εφαρμόσουμε καθολικά μία θεωρία για τη μάζα παραβιάζει την αρχή της ισοδυναμίας.
Επομένως, βιάζεσαι υπερβολικά να βγάλεις ένα πόρισμα για το θέμα.

Δηλαδή τόσες σελίδες που μας έλεγες ότι άλλο βαρυτική και άλλο αδρανειακη μάζα υπονοούσες τα κβαντικά φαινόμενα;;

Ok... whatever...

[stavmanr]

Κάθε μας προσπάθεια να εφαρμόσουμε καθολικά μία θεωρία για τη μάζα παραβιάζει την αρχή της ισοδυναμίας.
Επομένως, βιάζεσαι υπερβολικά να βγάλεις ένα πόρισμα για το θέμα.

Δηλαδή τόσες σελίδες που μας έλεγες ότι άλλο βαρυτική και άλλο αδρανειακη μάζα υπονοούσες τα κβαντικά φαινόμενα;;

Τόσες σελίδες σου γράφω ότι η Φυσική έχει διαφορετικούς τρόπους να προσεγγίζει διάφορες έννοιες κι ότι αυτές οι έννοιες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους, παρά μόνο όταν εμείς επιλέγουμε να τις συσχετίσουμε.
Το πρόβλημα πολλών ανθρώπων που δεν ασχολούνται με τις Φυσικές Επιστήμες είναι ότι νομίζουν ότι έχει ήδη βρεθεί μία θεωρία των πάντων, ότι δηλαδή έχουμε μία θεωρία που απλά έχει βρει και συσχετίσει τα πάντα.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Απέχουμε έτη φωτός από κάτι τέτοιο. Αυτό που έχουμε είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που καταλήγουν σε τελείως αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα.
Είναι σα να προσπαθείς να ξεδιαλύνεις ένα κουβάρι πιάνοντας καί τις δύο πλευρές του νήματος και τελικά να μπερδεύεσαι ακόμη περισσότερο.

[Bazoomba]

Κάθε μας προσπάθεια να εφαρμόσουμε καθολικά μία θεωρία για τη μάζα παραβιάζει την αρχή της ισοδυναμίας.
Επομένως, βιάζεσαι υπερβολικά να βγάλεις ένα πόρισμα για το θέμα.

Δηλαδή τόσες σελίδες που μας έλεγες ότι άλλο βαρυτική και άλλο αδρανειακη μάζα υπονοούσες τα κβαντικά φαινόμενα;;

Τόσες σελίδες σου γράφω ότι η Φυσική έχει διαφορετικούς τρόπους να προσεγγίζει διάφορες έννοιες κι ότι αυτές οι έννοιες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους, παρά μόνο όταν εμείς επιλέγουμε να τις συσχετίσουμε.
Το πρόβλημα πολλών ανθρώπων που δεν ασχολούνται με τις Φυσικές Επιστήμες είναι ότι νομίζουν ότι έχει ήδη βρεθεί μία θεωρία των πάντων, ότι δηλαδή έχουμε μία θεωρία που απλά έχει βρει και συσχετίσει τα πάντα.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Απέχουμε έτη φωτός από κάτι τέτοιο. Αυτό που έχουμε είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που καταλήγουν σε τελείως αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα.
Είναι σα να προσπαθείς να ξεδιαλύνεις ένα κουβάρι πιάνοντας καί τις δύο πλευρές του νήματος και τελικά να μπερδεύεσαι ακόμη περισσότερο.

Δηλαδή ,εν προκειμένω , συμφωνείς ότι υπάρχει πειραματικά επαληθεύσιμη συσχέτιση μεταξύ των 2 εννοιών;

[Νταγκλης]

Τόσες σελίδες σου γράφω ότι η Φυσική έχει διαφορετικούς τρόπους να προσεγγίζει διάφορες έννοιες κι ότι αυτές οι έννοιες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους, παρά μόνο όταν εμείς επιλέγουμε να τις συσχετίσουμε.
Το πρόβλημα πολλών ανθρώπων που δεν ασχολούνται με τις Φυσικές Επιστήμες είναι ότι νομίζουν ότι έχει ήδη βρεθεί μία θεωρία των πάντων, ότι δηλαδή έχουμε μία θεωρία που απλά έχει βρει και συσχετίσει τα πάντα.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Απέχουμε έτη φωτός από κάτι τέτοιο. Αυτό που έχουμε είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που καταλήγουν σε τελείως αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα.
Είναι σα να προσπαθείς να ξεδιαλύνεις ένα κουβάρι πιάνοντας καί τις δύο πλευρές του νήματος και τελικά να μπερδεύεσαι ακόμη περισσότερο.

Άσε μας ρε Σταβ....
Ειλικρινά αυτό που με εκνευρίζει σε σένα είναι ότι υποτιμάς βάναυσα τη νοημοσύνη του συνομιλητή σου.

Μπήκες στη συζήτηση με ειρωνική διάθεση και περισσό θράσος χρησιμοποιώντας εκφράσεις όπως "τι άλλο θα θα ακούσουμε; " και βομβαρδίζοντάς μας με λινκ προς επιμόρφωση των αγρίων δείχνοντας πλήρη άγνοια για τη σημερινή επικρατούσα θεωρία.

Τώρα κανείς μια κωλοτουμπίτσα και μας λες ότι εννοούσες ότι επιστήμη είναι ευμετάβλητη και δεν είναι η κάτοχος της απόλυτης αλήθειας.

ok whatever...

[Daje]

Όταν αποφασίσετε τι είναι μάζα, χρόνος, χώρος και ενέργεια μας λέτε κι εμάς τσαρλατανοειδεις επιστήμονες του γλυκού νερού.
5.000 χρόνια ασχολείστε με το θέμα και ακόμα να το λύσετε.

[Chainis]

Η ενέργεια δεν έχει μετρησιμο βαρος.
Βάρος έχει η μάζα.

[stavmanr]

Δηλαδή τόσες σελίδες που μας έλεγες ότι άλλο βαρυτική και άλλο αδρανειακη μάζα υπονοούσες τα κβαντικά φαινόμενα;;

Τόσες σελίδες σου γράφω ότι η Φυσική έχει διαφορετικούς τρόπους να προσεγγίζει διάφορες έννοιες κι ότι αυτές οι έννοιες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους, παρά μόνο όταν εμείς επιλέγουμε να τις συσχετίσουμε.
Το πρόβλημα πολλών ανθρώπων που δεν ασχολούνται με τις Φυσικές Επιστήμες είναι ότι νομίζουν ότι έχει ήδη βρεθεί μία θεωρία των πάντων, ότι δηλαδή έχουμε μία θεωρία που απλά έχει βρει και συσχετίσει τα πάντα.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Απέχουμε έτη φωτός από κάτι τέτοιο. Αυτό που έχουμε είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που καταλήγουν σε τελείως αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα.
Είναι σα να προσπαθείς να ξεδιαλύνεις ένα κουβάρι πιάνοντας καί τις δύο πλευρές του νήματος και τελικά να μπερδεύεσαι ακόμη περισσότερο.

Δηλαδή ,εν προκειμένω , συμφωνείς ότι υπάρχει πειραματικά επαληθεύσιμη συσχέτιση μεταξύ των 2 εννοιών;

Ναι και όχι.
Έχει βρεθεί ότι στις συνθήκες μας οι δύο μάζες είναι σχεδόν ισότιμες, αλλά υφίσταται μία διαφορά που εμπίπτει στα πλαίσια του στατιστικού σφάλματος, χωρίς να είναι απαραίτητα.

Με άλλα λόγια, η διαφορά βάρους που μπορεί να μετρήσεις στο κινητό σου είναι της τάξεως 10^-13 δηλαδή πολύ μικρότερη ακόμα κι από το στατιστικό λάθος ισοδυναμίας των δύο μαζών...

Καταλαβαίνεις για ποιο πράγμα συζητάμε τόση ώρα; Ότι η υποτιθέμενη αύξηση βάρους δε ξεπερνά σε μέγεθος το μέγιστο δυνατό βαθμό ταύτισης των δύο μαζών που έχουμε παρατηρήσει πειραματικά.

[Bazoomba]

Τόσες σελίδες σου γράφω ότι η Φυσική έχει διαφορετικούς τρόπους να προσεγγίζει διάφορες έννοιες κι ότι αυτές οι έννοιες δεν ταυτίζονται μεταξύ τους, παρά μόνο όταν εμείς επιλέγουμε να τις συσχετίσουμε.
Το πρόβλημα πολλών ανθρώπων που δεν ασχολούνται με τις Φυσικές Επιστήμες είναι ότι νομίζουν ότι έχει ήδη βρεθεί μία θεωρία των πάντων, ότι δηλαδή έχουμε μία θεωρία που απλά έχει βρει και συσχετίσει τα πάντα.
Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Απέχουμε έτη φωτός από κάτι τέτοιο. Αυτό που έχουμε είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις που καταλήγουν σε τελείως αντιφατικά μεταξύ τους πράγματα.
Είναι σα να προσπαθείς να ξεδιαλύνεις ένα κουβάρι πιάνοντας καί τις δύο πλευρές του νήματος και τελικά να μπερδεύεσαι ακόμη περισσότερο.

Δηλαδή ,εν προκειμένω , συμφωνείς ότι υπάρχει πειραματικά επαληθεύσιμη συσχέτιση μεταξύ των 2 εννοιών;

Ναι και όχι.
Έχει βρεθεί ότι στις συνθήκες μας οι δύο μάζες είναι σχεδόν ισότιμες, αλλά υφίσταται μία διαφορά που εμπίπτει στα πλαίσια του στατιστικού σφάλματος, χωρίς να είναι απαραίτητα.

Οκ, οπότε να υποθέσω ότι διαφωνείς με τον φίλο μας εδώ παρακάτω:

Βρε παλικάρι μου.... είναι πολύ απλό αυτό που ρωτάω. Ζυγίζει περισσότερο ένα σώμα αν αυξηθεί η ενέργεια του;

Πολύ απλοϊκά: Όχι.
Αυξάνεται όμως η αδρανειακή του μάζα.

Το απλοϊκό συνίσταται στο γεγονός ότι κατά τη φόρτιση συμβαίνουν διάφορα μέσα στο κινητό σου.

Τώρα, για εμένα και τον απλό χρήστη που δεν έχει σπουδάσει φυσική όπως εσάς ανακύπτουν μερικά ερωτήματα:
1) πόσο είναι αυτό το στατιστικό σφάλμα και από ποιές συνθήκες εξαρτάται.
2) ένα σώμα που βρίσκεται σε ακινησία (το κινητό στην ζυγαρία καλή ώρα...) ποιές δυνάμεις υφίσταται πέρα από το βάρος; Εαν αυξηθεί η αδρανειακή μάζα ενός σώματος σε ακινησία που υφίσταται μόνο την επήρεια της βαρύτητας τι συμβαίνει με την βαρυτική μάζα του ιδίου σώματος; Ας πούμε του κινητού; Θα παραμείνει ίδια όπως λέει ο φίλος μας παραπάνω, ή εμμένεις στην δικιά σου άποψη ότι θα αυξηθεί και αυτή; Εάν ναι, τότε θα δούμε αλλαγή στην ζυγαριά μας , έτσι;

Ένα ωραίο αρθράκι για τον φίλο μας παραπάνω : https://plato.stanford.edu/entries/equivME/

[stavmanr]

Δηλαδή ,εν προκειμένω , συμφωνείς ότι υπάρχει πειραματικά επαληθεύσιμη συσχέτιση μεταξύ των 2 εννοιών;

Ναι και όχι.
Έχει βρεθεί ότι στις συνθήκες μας οι δύο μάζες είναι σχεδόν ισότιμες, αλλά υφίσταται μία διαφορά που εμπίπτει στα πλαίσια του στατιστικού σφάλματος, χωρίς να είναι απαραίτητα.

Οκ, οπότε να υποθέσω ότι διαφωνείς με τον φίλο μας εδώ παρακάτω:

Βρε παλικάρι μου.... είναι πολύ απλό αυτό που ρωτάω. Ζυγίζει περισσότερο ένα σώμα αν αυξηθεί η ενέργεια του;

Πολύ απλοϊκά: Όχι.
Αυξάνεται όμως η αδρανειακή του μάζα.

Το απλοϊκό συνίσταται στο γεγονός ότι κατά τη φόρτιση συμβαίνουν διάφορα μέσα στο κινητό σου.

Τώρα, για εμένα και τον απλό χρήστη που δεν έχει σπουδάσει φυσική όπως εσάς ανακύπτουν μερικά ερωτήματα:
1) πόσο είναι αυτό το στατιστικό σφάλμα και από ποιές συνθήκες εξαρτάται.
2) ένα σώμα που βρίσκεται σε ακινησία (το κινητό στην ζυγαρία καλή ώρα...) ποιές δυνάμεις υφίσταται πέρα από το βάρος; Εαν αυξηθεί η αδρανειακή μάζα ενός σώματος σε ακινησία που υφίσταται μόνο την επήρεια της βαρύτητας τι συμβαίνει με την βαρυτική μάζα του ιδίου σώματος; Ας πούμε του κινητού; Θα παραμείνει ίδια όπως λέει ο φίλος μας παραπάνω, ή εμμένεις στην δικιά σου άποψη ότι θα αυξηθεί και αυτή; Εάν ναι, τότε θα δούμε αλλαγή στην ζυγαριά μας , έτσι;

Ένα ωραίο αρθράκι για τον φίλο μας παραπάνω : https://plato.stanford.edu/entries/equivME/

Από το αρθράκι σου

However, it is important before going much further to note that in Einstein’s equation Eo=mc2, the symbol m is the mass of an object as measured in the inertial frame in which that object is at rest. Physicists also call this mass m the “rest-mass” of the object. The rest-mass of an object is numerically equal to its Newtonian inertial mass, though arguably the symbol m (or the corresponding term “mass”) has different meanings in Newtonian and relativistic physics (see, e.g., Kuhn 1962, p. 101 ff. and Torretti 1990, p. 65 ff.).

Σας το γράφω από την αρχή.

Παρακάτω εξηγεί πως για τη Νευτώνεια φυσική η αύξηση ενέργειας ενός σώματος δεν έχει καμία απολύτως επίδραση στη μάζα του:

For in Newtonian physics, there is no relationship at all between the inertial mass of a body and the amount of energy it radiates or absorbs.

Συνεχίζει εξηγώντας πώς βλέπει αυτή την εξέλιξη της σχετικιστικής μάζας αδράνειας ένας άνθρωπος που μεγάλωσε με νευτώνεια φυσική:

To physicists and philosophers trained exclusively in the Newtonian tradition, this result would have seemed perhaps extraordinary but certainly revolutionary.

Παρακάτω έχει ακόμη περισσότερο ενδιαφέρον.
Πολύ καλό άρθρο.