Είναι το φορτισμένο κινητό πιο βαρύ απ' όσο όταν ειν' άδειο;

[stavmanr]

Τελικά εσείς οι δυο πάτε πακέτο...

Ο Χελετζές προηγείται με διαφορά στήθους στο ποστάρισμα.

[Bazoomba]

Η απάντηση στο αρχικό ερώτημα λοιπόν είναι:
η όποια διαφορά στη μάζα υπολείπεται κατά 100 φορές τη μέγιστη δυνατή ταυτοποίηση της μάζας αδράνειας με τη βαρυτική μάζα.
Δηλαδή, με άλλα λόγια, η όποια διαφορά βρεθεί στο κινητό υπολείπεται των ορίων του στατιστικού σφάλματος κατά χιλιάδες φορές.
Δηλαδή, μιλάμε για φιλοσοφικές αναζητήσεις κι όχι για πειραματική Φυσική.

Μετάφραση: "οκ...σας έλεγα αρλουμπες τόσες σελίδες αλλά μην το κάνουμε θέμα γιατί η διαφορά είναι πολύ μικρή"

Η διαφορά είναι πολύ μικρότερη από εκείνη που μπορούμε να μετρήσουμε και να αποφανθούμε θετικά ότι η αδρανειακή μάζα είναι ισότιμη με τη βαρυτική.
[...]

Πες το και στον τύπο που ανήρτησε το Link για την αρχή της ισοδυναμίας όμως...

οφείλω να προσθέσω ότι θεωρητικά το φως θα έπρεπε να αλληλεπιδρά βαρυτικά, διαφορετικά θα υπήρχε παραβίαση της διατήρησης της ορμής, καθώς ξέρουμε ότι το φως επηρεάζεται από την ύπαρξη μάζας. Δεν έχει όμως αποδειχθεί ποτέ

http://www.physics4u.gr/articles/bendinglight.html


Μα να έχεις πέσει έξω σε ΟΛΑ στο νήμα;; Είναι κάτι που δεν μπόρεσε να πετύχει κανείς ως τώρα.

[Αρχέλαος]

το φώς ειναι καλό παράδειγμα για να λυθει η παρεξηγηση στις εννοιες.

το φώς ειναι ενεργεια, δεν εχει μαζα αδράνειας και βάρος, αλλά ξέρουμε οτι η βαρύτητα το επιρρεάζει και εχει σχετική μαζα και ας μην εχει την κανονική, οπότε:

το φως κινείται ευθύγραμμα στο χωρόχρονο ο οποίος παραμορφώνεται από τη βαρύτητα, οπότε η πορεία του φωτός αλλάζει.

Ο μηχανισμός όμως δεν είναι καθόλου ίδιος με αυτόν της νευτώνειας βαρυτικής έλξης, για την ακρίβεια αν υπολογίσουμε την ισοδύναμη μάζα του φωτός (πηλίκο ενέργειας διά σε τετράγωνο) η αλλαγή στην πορεία του φωτός από τη βαρύτητα ενός νευτώνειου σώματος είναι πολύ μικρότερη από την παρατηρούμενη, περίπου η μισή για την ακρίβεια.

https://www.mathpages.com/rr/s6-03/6-03.htm


Το φορτισμένο κινητό έχει όντως μεγαλύτερο βάρος θεωρητικά γιατί έχει ενέργεια που είναι μάζα. ΑΛΛΑ η ισοδύναμη παραπάνω μάζα είναι τόσο μικροσκοπική που πρακτικά είναι αδύνατον να παρατηρηθεί: η παραμικρή σκονίτσα, το παραμικρό δαχτυλικό αποτύπωμα στο κινητό αλλάζει τη μάζα του κατά τετράκις τρισεκατομμύρια φορές περισσότερο.

[Daje]

Εμάς ρε παιδιά δεν μας ενδιαφέρει αν η μεταβολή είναι μικρή η μεγάλη.
Μας ενδιαφέρει αν υπάρχει μεταβολή η όχι.
Τώρα που μιλάμε η μεταβολή είναι μικρή, αύριο (μετά από χρόνια, αιώνες κλπ) η μεταβολή αυτή μπορεί να είναι ουσιώδης.

Πωωωω, τι γαμιας που υπήρξα στις φυσικές επιστήμες!
Μέχρι ν'ανακαλυψω ότι το μαραφέτι μπαίνει μέσα σ'εκεινο το πράγμα που έχουν οι γυναίκες και δη οι ΜΟΥΝΑΡΕΣ, έσκιζα!

[hellegennes]

Εμάς ρε παιδιά δεν μας ενδιαφέρει αν η μεταβολή είναι μικρή η μεγάλη.
Μας ενδιαφέρει αν υπάρχει μεταβολή η όχι.
Τώρα που μιλάμε η μεταβολή είναι μικρή, αύριο (μετά από χρόνια, αιώνες κλπ) η μεταβολή αυτή μπορεί να είναι ουσιώδης.

Ποτέ δεν μπορεί να είναι ουσιώδης λόγω φυσικών περιορισμών.

[Daje]

Ποτε μην λες ποτε στην επιστημη. Δεν ειναι εξυπνη τακτικη.

[hellegennes]

Εντάξει. Με την φυσική που ξέρουμε, πότε δεν θα συμβεί αυτό.

[mao mao]

Έχεις ένα ελατήριο σε ελέυθερη κατάσταση. Το παραμορφώνεις κατα μήκος Χ για να αποκτήσει δυναμική ενέργεια. Αφού ενέργεια = μάζα, τώρα που το ελατήριο έχει δυναμική ενέργεια δημιουργήθηκε και μάζα. Φυσικά αυτό δε στέκει. Το ελατήριο δεν αύξησε τη μάζα του επειδή το πιέσαμε.

Φίλος....σαν να τρώω deja vu ....λες αυτά ακριβώς που έλεγα στις πρώτες σελίδες όταν ήμουν ακόμα κολλημένος με τη Νευτώνεια φυσική.

Όταν πιέσεις ένα ελατήριο η μάζα του αυξάνεται. Όπως ακριβώς αυξάνεται και μάζα μιας πέτρας αν τη σηκώσεις από το έδαφος.

Εντελώς εκτός της διαίσθησης μας αλλά αυτό ορίζει η ισοδυναμία μάζας - ενέργειας.

Όταν πιέσεις το ελατήριο χάνει μόρια λόγω της τριβής τα οποία έχουν μάζα τρισεκατομμύρια φορές μεγαλύτερη από την υποτιθέμενη μάζα που αυξάνει λόγω αύξησης της δυναμικής ενέργειας. Κάθε θεωρία έχει νόημα να τη χρησιμοποιούμε σε συγκεκριμένο πλαίσιο, αλλιώς φλερτάρουμε με τη γελοιότητα. Το ίδιο ισχύει και για τις φορτισμένες μπαταρίες.

[hellegennes]

Ειπώθηκε τελείως από την αρχή του νήματος -από μένα- ότι η ενέργεια που αυξάνει το βάρος της μπαταρίας είναι πολύ μικρότερη μαζικά κι από την σκόνη που θα πέσει στην μπαταρία όσο φορτίζει. Τουλάχιστον κατέληξες κι εσύ στο ότι όντως αυξάνεται το βάρος, έστω κι αν αυτή η αύξηση είναι πρακτικά μη μετρήσιμη σε μακροσκοπικό επίπεδο.

[mao mao]

Ειπώθηκε τελείως από την αρχή του νήματος -από μένα- ότι η ενέργεια που αυξάνει το βάρος της μπαταρίας είναι πολύ μικρότερη μαζικά κι από την σκόνη που θα πέσει στην μπαταρία όσο φορτίζει. Τουλάχιστον κατέληξες κι εσύ στο ότι όντως αυξάνεται το βάρος, έστω κι αν αυτή η αύξηση είναι πρακτικά μη μετρήσιμη σε μακροσκοπικό επίπεδο.

Eίναι σα να κατουράς στη Θάλασσα και να λες οτι η στάθμη των ωκεανών ανέβηκε έστω και ελάχιστα. Χωρίς να λαμβάνεις υπόψη οτι μερικά χιλιόμετρα μακριά βρέχει, εισρέουν νερά από ποτάμια, εξατμίζεται το νερό λόγω θερμότητας κλπ κλπ.

[Νταγκλης]

Όταν πιέσεις το ελατήριο χάνει μόρια λόγω της τριβής τα οποία έχουν μάζα τρισεκατομμύρια φορές μεγαλύτερη από την υποτιθέμενη μάζα που αυξάνει λόγω αύξησης της δυναμικής ενέργειας. Κάθε θεωρία έχει νόημα να τη χρησιμοποιούμε σε συγκεκριμένο πλαίσιο, αλλιώς φλερτάρουμε με τη γελοιότητα. Το ίδιο ισχύει και για τις φορτισμένες μπαταρίες.

Συγνώμη τώρα....δεν ήταν προφανές ότι η συζήτηση ήταν σε θεωρητικό επίπεδο; Είναι δυνατόν να συζητάμε από πρακτικής άποψης αν βαραίνει το κινητό;

[John Dear]

[John Dear]

Στο 00:05:18 αναφέρεται και στη μάζα των πρωτονίων όπου η ύλη των τλικών του σεμμετέχει με 1%. όλη η υπόλοπη μάζα προέρχεται από την ενέργεια σύνδεσης.
Δείτε και αυτό με το ελατήριο στο 00:02:15. Η ίδια ποσότητα ύλης έχει διαφορετική μάζα λόγω της ενέργειας που προσδίδουμε πιέζοντας το ελατήριο.

[hellegennes]

Ειπώθηκε τελείως από την αρχή του νήματος -από μένα- ότι η ενέργεια που αυξάνει το βάρος της μπαταρίας είναι πολύ μικρότερη μαζικά κι από την σκόνη που θα πέσει στην μπαταρία όσο φορτίζει. Τουλάχιστον κατέληξες κι εσύ στο ότι όντως αυξάνεται το βάρος, έστω κι αν αυτή η αύξηση είναι πρακτικά μη μετρήσιμη σε μακροσκοπικό επίπεδο.

Eίναι σα να κατουράς στη Θάλασσα και να λες οτι η στάθμη των ωκεανών ανέβηκε έστω και ελάχιστα. Χωρίς να λαμβάνεις υπόψη οτι μερικά χιλιόμετρα μακριά βρέχει, εισρέουν νερά από ποτάμια, εξατμίζεται το νερό λόγω θερμότητας κλπ κλπ.

Προφανώς και ανεβαίνει τοπικά (σε παγκόσμιο επίπεδο δεν κατουράς αρκετά μόρια για να ανέβει η στάθμη της θάλασσας γιατί Αβογκάντρο). Το ότι μεταβάλλεται ταυτόχρονα από άλλους παράγοντες δεν σημαίνει ότι η συνεισφορά σου είναι ανύπαρκτη.

Άλλο "πρακτικά μη μετρήσιμη μεταβολή" και "η συμβολή στην μεταβολή είναι τάξεις μεγέθους μικρότερη από την συμβολή άλλων ποικίλων παραγόντων", που είναι αμφότερα πράγματα που διευκρινίστηκαν από την αρχή και άλλο "δεν υπάρχει μεταβολή" που έλεγες στην αρχή.

[Daje]

Τι λε ρε φίλε! Γαμάτο!
Τελικά υπάρχουν κι άλλα ενδιαφέροντα πράγματα στη ζωή εκτός από τις ΜΟΥΝΑΡΕΣ,

ΝΑ ΡΩΤΗΣΩ ΚΑΤΙ:
Πως είμαστε 100% σίγουροι ότι το φως δεν έχει μάζα και τι θα γίνει αν αυτό ανατραπεί?