Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[taxalata xalasa]

προσοχη... μπροστα τοιχος...

[axilmar]

Αν σε ενόχλησε το σχόλιο για την boost, να ξέρεις ότι έχω σε πολύ μεγάλη υπόληψη ανθρώπος που έχουν ασχοληθεί με καρκίνους όπως το boost::spirit (αν θυμάμαι καλά παλαιότερα πράγματα που αναφέρει), ήταν πειρακτικό το σχόλιο. Είμαι ομοιοπαθής.

Δεν με ενοχλησε το πειραγμα, η ελλειψη επιχειρηματων με ενοχλησε.

Οι εκφράσεις "πάνω από το σύμπαν" και "έξω από το σύμπαν", δεν έχουν κανένα νόημα σαν πρότασεις, δεν υπάρχει "έξω" από το σύμπαν ούτε "πάνω" από αυτό.

Εγω συμφωνω σε αυτο. Μιλαω υποθετικα, για αυτους που λενε οτι υπαρχει κατι περα απο το συμπαν.

Επιστημονικα, μπορει να υπαρχει το υπερσυμπαν, αλλα δεν εχει αποδειχθει.

Προφανώς και δεν υπάρχει ανεξαρτήτως του σύμπαντος.

Δλδ ποσοτητες με μεγεθος '2' δεν μπορουν να υπαρξουν στο πχ υπερσυμπαν; ή εαν υπηρχε θεος, στο δικο του συμπαν δεν θα υπηρχε η ποσοτητα '2';

και σίγουρα δεν τίθεται θέμα "ανακάλυψης". Το 1+1=2 είναι αξίωμα αριθμητικών συστημάτων.

Αξιωμα ειναι επειδη δεν μπορουμε να το αποδειξουμε, οχι επειδη δεν υπαρχει. Τα ονοματα '1', και '2', και το συμβολο '+' τα εχουμε βαλει εμεις, αλλα το νοημα ειναι οτι υπαρχουν ποσοτητες πραγματων που αντιστοιχουν στο '2', στο '3' κλπ.

Φυσικά και υπάρχει τυπική λογική (aka "τυπικά συστήματα") και χρησιμοποιείται στα μαθηματικά, στη φυσική ακόμη και στη βιολογία.

Αυτο που ονομαζεται 'τυπικη λογικη' ειναι απλα η Λογικη στα μαθηματικα: https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%84%C ... E%BA%CE%AE

Στα Αγγλικα δεν υπαρχει 'τυπικη λογικη' ως ορος, υπαρχει το 'formal logic'. Αυτος που ανεφερε τον ορο 'τυπικη λογικη' παραπανω δεν αναφερονταν στα μαθηματικα, αναφερονταν στην κοινη λογικη των ανθρωπων ως ΄τυπικη'.

[klg]

Δεν με ενοχλησε το πειραγμα, η ελλειψη επιχειρηματων με ενοχλησε.

Ε καλά τώρα, δεν είναι ότι στη συζήτηση παρουσιάσατε και κανένα επιχείρημα, prescriptive δηλώσεις κάνατε.

Εγω συμφωνω σε αυτο. Μιλαω υποθετικα, για αυτους που λενε οτι υπαρχει κατι περα απο το συμπαν.

Επιστημονικα, μπορει να υπαρχει το υπερσυμπαν, αλλα δεν εχει αποδειχθει.

Δεν είναι όμως γνωσιολογικό ζήτημα, η λέξη σύμπαν εμπεριέχει την υπάρξη οποιουδήποτε δυνατού χώρου. Συνεπώς, εγώ δεν βλέπω καν μπορεί να έχει νόημα το "υπερσύμπαν" ως όρος.

Δλδ ποσοτητες με μεγεθος '2' δεν μπορουν να υπαρξουν στο πχ υπερσυμπαν; ή εαν υπηρχε θεος, στο δικο του συμπαν δεν θα υπηρχε η ποσοτητα '2';

Το τι μπορεί και δεν μπορεί να υπάρξει στο σύμπαν, είναι αδιάφορο για τα μαθηματικά.

Αξιωμα ειναι επειδη δεν μπορουμε να το αποδειξουμε, οχι επειδη δεν υπαρχει. Τα ονοματα '1', και '2', και το συμβολο '+' τα εχουμε βαλει εμεις, αλλα το νοημα ειναι οτι υπαρχουν ποσοτητες πραγματων που αντιστοιχουν στο '2', στο '3' κλπ.

Το νόημα της πρότασης, προκύπτει από την εφαρμογή της εντός ενός συστήματος κανόνων. Δεν υπάρχει τίποτα να ανακαλύψεις, κατασκεύαζεις τέτοια συστήματα και το καταπόσον μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως περιγραφές φυσικών αντικειμένων είναι επίσης αδιάφορο στα μαθηματικά.

Αυτο που ονομαζεται 'τυπικη λογικη' ειναι απλα η Λογικη στα μαθηματικα: https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%84%C ... E%BA%CE%AE

Στα Αγγλικα δεν υπαρχει 'τυπικη λογικη' ως ορος, υπαρχει το 'formal logic'. Αυτος που ανεφερε τον ορο 'τυπικη λογικη' παραπανω δεν αναφερονταν στα μαθηματικα, αναφερονταν στην κοινη λογικη των ανθρωπων ως ΄τυπικη'.

Δεν καταλαβαίνω σε τι διαφωνείς εδώ πέρα. Η τυπική λογική είναι επίσης well established όρος, κυριολεκτικά το formal logic που ανέφερες μεταφράζεται σε αυτό. Υποθέτω η διαφωνία σου είναι στο ότι ο stavmanr δεν αναφερόταν σε αυτό; Εγώ πιστεύω ότι ακριβώς αυτό εννούσε και εκείνος και όχι την κοινή λογική.

[stavmanr]

προσοχη... μπροστα τοιχος...

Mother did it need to be so high ?

[stavmanr]

Δλδ ποσοτητες με μεγεθος '2' δεν μπορουν να υπαρξουν στο πχ υπερσυμπαν; ή εαν υπηρχε θεος, στο δικο του συμπαν δεν θα υπηρχε η ποσοτητα '2';

Το τι μπορεί και δεν μπορεί να υπάρξει στο σύμπαν, είναι αδιάφορο για τα μαθηματικά.

Είναι άραγε;

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η τυπική λογική των μαθηματικών είναι ανεξάρτητη της λογικής που διέπει τον κόσμο;

Κάπου εδώ πρέπει να επαναφέρουμε μία βάση συζήτησης.
Ο άνθρωπος είναι μέρος του κόσμου, όχι ανεξάρτητη εξώκοσμη οντότητα. Κάθε τί που κάνει ο άνθρωπος, κάθε τι που σκέφτεται, κάθε παράγωγό του είναι παράγωγο του κόσμου του ίδιου.
Αν τα μαθηματικά είναι ένα παράγωγο του ανθρώπινου νου, τότε είναι και παράγωγο του κόσμου.
Δεν μπορεί το παράγωγο να είναι αδιάφορο του αιτίου.

[klg]

Είναι άραγε;

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η τυπική λογική των μαθηματικών είναι ανεξάρτητη της λογικής που διέπει τον κόσμο;

Κάπου εδώ πρέπει να επαναφέρουμε μία βάση συζήτησης.
Ο άνθρωπος είναι μέρος του κόσμου, όχι ανεξάρτητη εξώκοσμη οντότητα. Κάθε τί που κάνει ο άνθρωπος, κάθε τι που σκέφτεται, κάθε παράγωγό του είναι παράγωγο του κόσμου του ίδιου.
Αν τα μαθηματικά είναι ένα παράγωγο του ανθρώπινου νου, τότε είναι και παράγωγο του κόσμου.
Δεν μπορεί το παράγωγο να είναι αδιάφορο του αιτίου.

Φυσικά και μπορούμε και φυσικά και το κάνουμε. Τα μαθηματικά είναι λογισμός και ως εκ τούτου δεν αναφέρονται σε τίποτε. Η σύνδεση της επιλογής ενός συστήματος κανόνων με την πραγματικότητα στην οποία εφαρμόζεται είναι αιτιακή και όχι λογική. Το ότι πχ, στη Γενική Σχετικότητα οδηγηθήκαμε στη χρήση μη-ευκλείδιας γεωμετρίας, δεν λέει τίποτα για τη ευκλείδια γεωμετρία. Δεν υπάρχουν λάθος γεωμετρίες, λάθος μαθηματικά συστήματα, το λάθος και το σωστό υπάρχει μόνο εντός τέτοιων συστημάτων.

Το ότι δεν μπορούν να υπάρξουν ευκλείδιοι κύκλοι στη φυσική πραγματικότητα, δεν είναι κάτι που ποτέ θα απασχολήσει την ευκλείδια γεωμετρία,

[axilmar]

Ε καλά τώρα, δεν είναι ότι στη συζήτηση παρουσιάσατε και κανένα επιχείρημα, prescriptive δηλώσεις κάνατε.

Επιχειρημα ειναι και αυτo ρε αδερφε.

Δεν είναι όμως γνωσιολογικό ζήτημα, η λέξη σύμπαν εμπεριέχει την υπάρξη οποιουδήποτε δυνατού χώρου. Συνεπώς, εγώ δεν βλέπω καν μπορεί να έχει νόημα το "υπερσύμπαν" ως όρος.

Με αυστηρη εννοια του ορου σιγουρα. Με την εννοια του χωροχρονου που διαστελλεται, οχι. Αλλωστε και η λεξη 'ατομο' σημαινει 'αυτο που δεν τεμνεται' αλλα να που και τα ατομα εχουν μεσα τους αλλα σωματιδια.

Το τι μπορεί και δεν μπορεί να υπάρξει στο σύμπαν, είναι αδιάφορο για τα μαθηματικά.

Το νόημα της πρότασης, προκύπτει από την εφαρμογή της εντός ενός συστήματος κανόνων. Δεν υπάρχει τίποτα να ανακαλύψεις, κατασκεύαζεις τέτοια συστήματα και το καταπόσον μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως περιγραφές φυσικών αντικειμένων είναι επίσης αδιάφορο στα μαθηματικά.

Μα ακριβως γιαυτο ειπα οτι το 1+1=2 ισχυει και εξω απο το συμπαν.

Υποθέτω η διαφωνία σου είναι στο ότι ο stavmanr δεν αναφερόταν σε αυτό

exactement.

[Noob saibot]

Η Ροδούλα πεθαίνει

[stavmanr]

Είναι άραγε;

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η τυπική λογική των μαθηματικών είναι ανεξάρτητη της λογικής που διέπει τον κόσμο;

Κάπου εδώ πρέπει να επαναφέρουμε μία βάση συζήτησης.
Ο άνθρωπος είναι μέρος του κόσμου, όχι ανεξάρτητη εξώκοσμη οντότητα. Κάθε τί που κάνει ο άνθρωπος, κάθε τι που σκέφτεται, κάθε παράγωγό του είναι παράγωγο του κόσμου του ίδιου.
Αν τα μαθηματικά είναι ένα παράγωγο του ανθρώπινου νου, τότε είναι και παράγωγο του κόσμου.
Δεν μπορεί το παράγωγο να είναι αδιάφορο του αιτίου.

Φυσικά και μπορούμε και φυσικά και το κάνουμε. Τα μαθηματικά είναι λογισμός (...)

Και ποιος σου είπε ότι ο λογισμός είναι ανεξάρτητος του κόσμου;
Ως παράγωγο φυσικών όντων, είναι φυσικό αντικείμενο.

[seismic]

1) Δεν υπάρχει αρχή και τέλος στο σύμπαν δεν υπάρχει διάσταση Όποιος επιμένει ότι υπάρχει διάσταση ας μας πει τι υπάρχει έξω από την διάσταση.
2) Ούτε χρόνος υπάρχει Όποιος επιμένει ότι υπάρχει χρόνος ας μας πει τι υπάρχει έξω από τον χρόνο.
Ενέργεια υπάρχει και πληροφορία.
Τα μαθηματικά είναι πληροφορία όπως και η χημεία η φυσική η αστρολογία η πρόγνωση του καιρού τα πάντα.
Όταν έχεις την πληροφορία και την ενέργεια κάνεις τα πάντα.
Αυτά τα δύο υπάρχουν στο σύμπαν
Η πληροφορία διαμορφώνει την εμπειρία το know how και η εμπειρία τα μαθηματικά και τα πάντα.

[taxalata xalasa]

καποιος να βαλει λουκετο δεν υπαρχει;

[klg]

Είναι άραγε;

Μπορούμε να υποθέσουμε ότι η τυπική λογική των μαθηματικών είναι ανεξάρτητη της λογικής που διέπει τον κόσμο;

Κάπου εδώ πρέπει να επαναφέρουμε μία βάση συζήτησης.
Ο άνθρωπος είναι μέρος του κόσμου, όχι ανεξάρτητη εξώκοσμη οντότητα. Κάθε τί που κάνει ο άνθρωπος, κάθε τι που σκέφτεται, κάθε παράγωγό του είναι παράγωγο του κόσμου του ίδιου.
Αν τα μαθηματικά είναι ένα παράγωγο του ανθρώπινου νου, τότε είναι και παράγωγο του κόσμου.
Δεν μπορεί το παράγωγο να είναι αδιάφορο του αιτίου.

Φυσικά και μπορούμε και φυσικά και το κάνουμε. Τα μαθηματικά είναι λογισμός (...)

Και ποιος σου είπε ότι ο λογισμός είναι ανεξάρτητος του κόσμου;
Ως παράγωγο φυσικών όντων, είναι φυσικό αντικείμενο.

Είναι ανεξάρτητος υπό την έννοια ότι δεν επηρρεάζεται ούτε αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα. Επίσης δεν βλέπως πώς ακριβώς ο "λογισμός" είναι φυσικό αντικείμενο, όχι ότι αλλάζει βέβαια αυτό που λέω, και μια ζωγραφιά πχ. δεν χρειάζεται να να αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα.

[stavmanr]

Φυσικά και μπορούμε και φυσικά και το κάνουμε. Τα μαθηματικά είναι λογισμός (...)

Και ποιος σου είπε ότι ο λογισμός είναι ανεξάρτητος του κόσμου;
Ως παράγωγο φυσικών όντων, είναι φυσικό αντικείμενο.

Είναι ανεξάρτητος υπό την έννοια ότι δεν επηρρεάζεται ούτε αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα. Επίσης δεν βλέπως πώς ακριβώς ο "λογισμός" είναι φυσικό αντικείμενο, όχι ότι αλλάζει βέβαια αυτό που λέω, και μια ζωγραφιά πχ. δεν χρειάζεται να να αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα.

Δεν μπορεί να είναι διαφορετικό. Προκύπτει από φυσική δραστηριότητα.
Εκτός αν εισάγεις νέο φυσικό νόμο που να λέει ότι ένα φυσικό αίτιο μπορεί να παράγει παραφυσικό αιτιατό.

Σε γενικές γραμμές, επιστρέφουμε σε μία έννοια που είχαμε δει στις πρώτες σελίδες της συζήτησης: πληροφορία.
Ο λογισμός αποτελεί και αποτελείται από πληροφορία. Η πληροφορία αποτελεί φυσική ιδιότητα. Τη φύση και τις ιδιότητες τις πληροφορίας δεν έχουμε ακόμα αποσαφηνίσει.

[klg]

Και ποιος σου είπε ότι ο λογισμός είναι ανεξάρτητος του κόσμου;
Ως παράγωγο φυσικών όντων, είναι φυσικό αντικείμενο.

Είναι ανεξάρτητος υπό την έννοια ότι δεν επηρρεάζεται ούτε αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα. Επίσης δεν βλέπως πώς ακριβώς ο "λογισμός" είναι φυσικό αντικείμενο, όχι ότι αλλάζει βέβαια αυτό που λέω, και μια ζωγραφιά πχ. δεν χρειάζεται να να αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα.

Δεν μπορεί να είναι διαφορετικό. Προκύπτει από φυσική δραστηριότητα.
Εκτός αν εισάγεις νέο φυσικό νόμο που να λέει ότι ένα φυσικό αίτιο μπορεί να παράγει παραφυσικό αιτιατό.

Σε γενικές γραμμές, επιστρέφουμε σε μία έννοια που είχαμε δει στις πρώτες σελίδες της συζήτησης: πληροφορία.
Ο λογισμός αποτελεί και αποτελείται από πληροφορία. Η πληροφορία αποτελεί φυσική ιδιότητα. Τη φύση και τις ιδιότητες τις πληροφορίας δεν έχουμε ακόμα αποσαφηνίσει.

Εντάξει τι να σου πω, εγώ δεν συμφωνώ σε καμία περίπτωση με έναν τόσο ακραίο φυσικισμό. Η θέση μου είναι ότι υπάρχει επιστημολογική διαφορά στο πώς αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξη ενός φυσικού αντικεμένου και ενός abstract. Τα φυσικά αντικείμενα έχουν καθορισμένη θέση στο χρόνο και στο χώρο, μπορείς να κάνεις μέτρηση ιδιοτήτων τους με απόλυτη βεβαιότητα. Τα abstract αντικείμενα (μαθηματικά, κατηγορίες, κ.λ.π) υπάρχουν μόνο στη γλώσσα μας και η χρήση τους διέπεται από ένα σύστημα γραμματικών κανόνων. Δεν έχουν έχουν καμία φυσική υπόσταση/ύπαρξη. Οπότε όλα τα abstract αντίκειμενα είναι κατασκευασμένα και άρρηκτα συνδεδεμένα με τον ανθρώπινο νου, άμα δεν υπάρχει άνθρωπος δεν υπάρχουν μαθηματικά και σαφέστατα δεν τα ανακαλύπτουμε.

Η πληροφορία που ανάφερεις, για εμένα είναι ένα κατεξοχήν μαθηματικό concept και δεν αναφέρεται σε κάποια φυσική ιδιότητα. Βέβαια μπορεί να χρησιμοποιούμε διαφορετικό ορισμό για το τι είναι "πληροφορία".

[stavmanr]

Είναι ανεξάρτητος υπό την έννοια ότι δεν επηρρεάζεται ούτε αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα. Επίσης δεν βλέπως πώς ακριβώς ο "λογισμός" είναι φυσικό αντικείμενο, όχι ότι αλλάζει βέβαια αυτό που λέω, και μια ζωγραφιά πχ. δεν χρειάζεται να να αναφέρεται σε φυσικά αντικείμενα.

Δεν μπορεί να είναι διαφορετικό. Προκύπτει από φυσική δραστηριότητα.
Εκτός αν εισάγεις νέο φυσικό νόμο που να λέει ότι ένα φυσικό αίτιο μπορεί να παράγει παραφυσικό αιτιατό.

Σε γενικές γραμμές, επιστρέφουμε σε μία έννοια που είχαμε δει στις πρώτες σελίδες της συζήτησης: πληροφορία.
Ο λογισμός αποτελεί και αποτελείται από πληροφορία. Η πληροφορία αποτελεί φυσική ιδιότητα. Τη φύση και τις ιδιότητες τις πληροφορίας δεν έχουμε ακόμα αποσαφηνίσει.

Εντάξει τι να σου πω, εγώ δεν συμφωνώ σε καμία περίπτωση με έναν τόσο ακραίο φυσικισμό. Η θέση μου είναι ότι υπάρχει επιστημολογική διαφορά στο πώς αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξη ενός φυσικού αντικεμένου και ενός abstract.(1) Τα φυσικά αντικείμενα έχουν καθορισμένη θέση στο χρόνο και στο χώρο, μπορείς να κάνεις μέτρηση ιδιοτήτων τους με απόλυτη βεβαιότητα. (2) Τα abstract αντικείμενα (μαθηματικά, κατηγορίες, κ.λ.π) υπάρχουν μόνο στη γλώσσα μας και η χρήση τους διέπεται από ένα σύστημα γραμματικών κανόνων. Δεν έχουν έχουν καμία φυσική υπόσταση/ύπαρξη. (3) Οπότε όλα τα abstract αντίκειμενα είναι κατασκευασμένα και άρρηκτα συνδεδεμένα με τον ανθρώπινο νου, άμα δεν υπάρχει άνθρωπος δεν υπάρχουν μαθηματικά και σαφέστατα δεν τα ανακαλύπτουμε.(4)

Η πληροφορία που ανάφερεις, για εμένα είναι ένα κατεξοχήν μαθηματικό concept και δεν αναφέρεται σε κάποια φυσική ιδιότητα. Βέβαια μπορεί να χρησιμοποιούμε διαφορετικό ορισμό για το τι είναι "πληροφορία".

Θα μου επιτρέψεις να "σπάσω" την παράγραφο σε κομμάτια για να μπορέσω να σχολιάσω ανάλογα.

(1) Η αντίληψη ενός φυσικού φαινομένου είναι ο ίδιος ο λογισμός.
Το να θεωρείς την αντίληψη του φαινομένου ως αφύσικη, είναι κάτι που στην ουσία αναιρεί τον ίδιο το λογισμό, την ίδια την αντίληψη.

Απεναντίας, η δική μου θέση είναι ότι ο λογισμός είναι ένα φυσικό φαινόμενο.

(2) Η "θέση στο χώρο" είναι μία συμβατική περιγραφή που περιλαμβάνει την αξιωματική δέσμευση ενός ακλόνητου σημείου αναφοράς.
Δεν απαιτείται θέση στο χώρο για να υπάρχει σήμερα ένα φυσικό φαινόμενο. Ο χώρος είναι ο ίδιος φυσικό φαινόμενο.

(3) Η γλώσσα μας, όπως και όλα μας, είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Δεν είναι παρά φύσιν. Υπάρχει μαζί μας.
(4) Η πληροφορία δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Ο άνθρωπος είναι δημιούργημα που επεξεργάζεται την πληροφορία.
Ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης. Κάθε τι που κάνει ο άνθρωπος είναι φυσικό. Κάθε του λειτουργία είναι και λειτουργία της φύσης, αφού ο άνθρωπος είναι η φύση. Ένα κομμάτι του ίδιου κόσμου είμαστε εμείς και οι λειτουργίες μας. Όχι εξώκοσμοι.