Η θεωρία της εξέλιξης. Τι κατανοείτε;

[Νταγκλης]

Τι έρευνα θες να δεις; Σαν αυτη;

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6

Έχει συζητηθεί. Ο ίδιος ο ερευνητής παραδέχτηκε ότι είπε δυο κουβεντούλες παραπάνω για να τραβήξει την προσοχή.

[paul25]

Τι έρευνα θες να δεις; Σαν αυτη;

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6

Έχει συζητηθεί. Ο ίδιος ο ερευνητής παραδέχτηκε ότι είπε δυο κουβεντούλες παραπάνω για να τραβήξει την προσοχή.

Για στειλε. Που το λεει; Και ποιός απ΄όλους;

[Εκτωρ]

Κάποια στιγμή το ίδιο συνέβει και με τους χιμπατζήδες. Αυτοί που άρχισαν να σκέπτονται λίγο περισσότερο και να ομοιάζουν σε έλλογο ον αυτοί σιγά σιγά οδήγησαν την εξέλιξη σε άνθρωπο. Σωστά;

Εγώ ξέρω πολλούς που έμειναν στο στάδιο του χιμπατζή.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

SpoilerShow

Τι εννοείς; Δεν κατάλαβα. Δεν το πάω πουθενά, γλέντω όμως με την σιγουριά σου. Εγώ βλέπω μια έρευνα παράλληλη στην κυρίαρχη συνθετική θεωρία (και δεν μιλάω για τους δημιουργιστες) της εξέλιξης που δεν λέει να σβήσει και όσο υπάρχει δεν μπορώ να ασπάζομαι την "κυρίαρχη" θεωρία. Είμαι αναγκασμένος όσο υπάρχουν οι darwin wars να κρατάω ανοιχτές όλες τις πιθανότητες. Αν οι κυρίαρχοι βιολόγοι βγάλουν ακυρους όλους αυτούς η κομπογιαννίτες το ξανασυζηταμε. Ωστόσο δες και ένα πολύ ωραίο άρθρο στο οποίο συγκλινω. Ίσως να είναι αλαζονικό να θεωρούμε πως μια θεωρία εξηγεί τα πάντα, έτσι επαίρονταν και οι φυσικοί και στο τέλος κατέληξαν με δύο θεωριες μια για τον κβαντικό κόσμο και μια για τον μακρόκοσμο.

https://www.google.com/amp/s/amp.thegua ... -evolution

αυτά παθαίνεις όταν διαβάζεις παπαροάρθρα. οι έρευνες που έλεγες πού είναι; και μόνο που λες "darwin wars" φαίνεται από πού αντλείς τις «πληροφορίες» σου και λοιπές παπαριές όπως ότι «θεωρούμε πως μια θεωρία εξηγεί τα πάντα» και «έτσι επαίρονταν και οι φυσικοί». (darwin? come off it, it ain't 1859! )

επίσης δεν υπάρχουν κυρίαρχοι και μη βιολόγοι/επιστήμονες, οτιδήποτε αποδειχθεί ενσωματώνεται στην θεωρία και οτιδήποτε διαψευθει εγκαταλείπεται.

π.χ. στο παπαροάρθρο σου 4 παπαριές στην πρώτη παράγραφο:

Strange as it sounds [1], scientists still do not know the answers to some of the most basic questions about how life on Earth evolved [2]. Take eyes, for instance. Where do they come from, exactly? [3] The usual explanation of how we got these stupendously complex organs rests upon the theory of natural selection. [4]

[1] καθόλου παράξενο, είναι δεδομένο στην επιστήμη ότι δεν γνωρίζουμε τα πάντα και μάλλον δεν θα το κατορθώσουμε ποτέ.

[2] τις απαντήσεις στα βασικά θέματα τις ξέρουμε εδώ και εκατό χρόνια (neodarwinism). επιμέρους θέματα και εξειδικευμένοι μηχανισμοί θα ερευνούνται για πάντα.

[3] μια χαρά ξέρουμε πώς εξελίχτηκαν τα μάτια από φωτοευαίσθητα κύτταρα σε ολοκληρωμένα όργανα όρασης και υπάρχουν σήμερα οργανισμοί με όλα τα είδη και στάδια εξέλιξης «ματιών».

[4] είπαμε, it ain't 1859! εκτός από theory of natural selection (Darwin), έχουμε ανακαλύψει επιπλέον μηχανισμούς όπως mutation, genetic drift, gene flow κλπ. επίσης check out punctuated equilibrium, dear Guardian ΑΡΔ.

Τι έρευνα θες να δεις; Σαν αυτη;

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6

ή ονόματα όπως ο Denis Noble ή η νομπελίστρια Barbara McClintock;

Και εφόσον αποδέχεσαι οτι πάντα θα ερευνάμε, πως υποστηρίζεις οτι η θεωρία της μοντέρνας σύνθεσης λειτουργεί για όλες τις περιπτώσεις; Επίσης στο άρθρο με τους μπακαλιάρους ο συγγραφέας αφήνει ανοιχτό και το ενδεχόμενο του pnetotypic plasticity (επιγενετική). Επίσης μέσα στο άρθρο και σε φωτογραφία θα δεις και το άλλο πείραμα με αυτό το ζώο.

ναι, σαν αυτήν που σε παρέπεμψα εγώ προχθές την οποία αναλύσαμε στο πχώρουμ πέρυσι όταν δημοσιεύθηκε.

βάζω όλη την απάντηση στον Στραβομανούρα γιατί μάλλον βαριέσαι να κάνεις κλικ. στο ίδιο πείραμα παρατηρησαν... [shock-horror]... εξέλιξη πολυκύτταρου οργανισμού από μονοκύτταρο.

SpoilerShow

SpoilerShow

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

αν μη τι άλλο προσφέρεις άφθονο γέλιο με τις φιοριτούρες σου.

όχι ότι υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι λες πίπες σε όσους έχουν μισό δράμι μυαλό και διάβασαν την μελέτη, αλλά οι συγγραφείς της στο Peer Review File διευκρινίζουν συγκεκριμένα την διαφορά μεταξύ "adaptive Mutation Bias" που εννοούν αυτοί και "Adaptive Mutation bias" που πιστεύεις εσύ και φαντάστηκες ότι δικαιώθηκες.

We believe that our results do demonstrate that the bias in mutation we observe has the potential to be adaptive in that this bias would increase fitness because it reduces the frequency of deleterious mutation, as in adaptive Mutation Bias. This is a different phenomenon than Adaptive Mutation bias. The latter reading could be interpreted as a claim that bias exists to target mutations to regions where variation is particularly advantageous (for example, immunity genes), or targeted in a way that is responsive to the environment. We have not made such an assertion for our system, but rather use a definition of adaptive mutation bias as the adaptive (evolutionarily advantageous) reduction in deleterious mutations through genome-wide mechanisms that reduce mutation probability at evolutionarily constrained loci.

δηλαδή
στο μυαλό σου: μη τυχαίο = σκόπιμο/στοχευμένο/σχεδιασμένο
στην έρευνα: μη τυχαίο = με μειωμένη συχνότητα λόγω εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής

ένα τελευταίο σχόλιο από τους συγγραφείς τής μελέτης που σε φωτογραφίζει και end of discussion - ό,τι άλλο πεις δεν είναι ούτε για γέλια.

Specifically, we are concerned that an interpretation of apparently adaptive bias in mutation - specifically reducing deleterious mutations - as an intrinsic property of the genome would be received as even more controversial than the interpretation that we put forth (and even be potentially abused by non-scientists with ulterior motives to undermine evolutionary biology generally ).

η θεωρία της μοντέρνας σύνθεσης είναι το neodarwinism που ανέφερα, οπότε είσαι 100 χρόνια πίσω. πού είδες να την επικαλούμαι εγώ; έκτοτε έχουμε αναπτύξει εξελικτική βιολογία, που δεν υπήρχε καν την εποχή τού Mendel, η οποία προς το παρόν μια χαρά εξηγεί τις παρατηρήσεις. αν έχεις αποδείξεις ότι δεν «λειτουργεί για όλες τις περιπτώσεις», φέρε να τις δούμε.

τέλος, η επιγενετική δεν έχει τίποτα controversial και έχει ενσωματωθεί κανονικότατα στην σύγχρονη θεώρηση. (δεν μας είπες, ο συγγραφέας τών μπακαλιάρων ανήκει στους κυρίαρχους για στους μη-κυρίαρχους βιολόγους; )

[Bill Hicks]

Τι έρευνα θες να δεις; Σαν αυτη;

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6

Έχει συζητηθεί. Ο ίδιος ο ερευνητής παραδέχτηκε ότι είπε δυο κουβεντούλες παραπάνω για να τραβήξει την προσοχή.

Για στειλε. Που το λεει; Και ποιός απ΄όλους;

η συζήτηση είναι στο νήμα που σε παρέπεμψα προχθές και δεν κοίταξες. η διευκρίνιση όλων τών συγγραφέων είναι στο peer review file που σ'έβαλα στο προηγούμενο ποστ.

[Νταγκλης]

Για στειλε. Που το λεει; Και ποιός απ΄όλους;

Νταγκλης @ Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[Αλιόσα]

Καλά όποιος πιστεύει πως ο άνθρωπος προήλθε απο τις μαιμούδες είναι μεγάλος στόκος

[EKPLIKTIKOS]

Καλά όποιος πιστεύει πως ο άνθρωπος προήλθε απο τις μαιμούδες είναι μεγάλος στόκος

Κανένας βιολόγος δεν υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος προήλθε από τη μαϊμού, όπως η γάτα δεν προήλθε από την τιγρη. Αλλά όσες φορές κ να το εξηγήσει κανεις για κάποιον λόγο οι πολεμιοι της θτε εξακολουθούν να επαναλαμβάνουν το ίδιο πράγμα

[Καβαλάρης]

Κανένας βιολόγος δεν υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος προήλθε από τη μαϊμού, όπως η γάτα δεν προήλθε από την τιγρη.

Ορίστε τι υποστηρίζουν. Όχι Γιάννης, Γιαννάκης.

Σπύρος Σφενδουράκης, Στον Καθρέφτη του Δαρβίνου, σελ. 109

Στα περισσότερα εγχειρίδια και εκλαϊκευμένα βιβλία για την εξέλιξη, καθώς και στο μεγαλύτερο μέρος του πλούσιου σχετικού υλικού στο διαδίκτυο, η συνήθης απάντηση που δίνουν οι εξελικτικοί βιολόγοι στο ερώτημα αυτό είναι ότι ο άνθρωπος δεν κατάγεται από τους πιθήκους αλλά μοιράζεται με αυτούς κοινούς προγόνους.

Η απάντηση αυτή, η οποία είναι αποτέλεσμα μιας μακρόχρονης προσπάθειας εφησυχασμού των ανθρώπων που αισθάνονται άσχημα στην ιδέα ότι κατάγονται από τους πιθήκους, κρύβει μια εννοιολογική ακροβασία. Η διατύπωση "από τους πιθήκους" διατηρεί μεν κάποια επιστημονική εγκυρότητα, αλλά κυρίως παραπλανά τους μη ειδικούς, καθώς παραπέμπει στους σύγχρονους (μεγάλους) πιθήκους, δηλαδή τους χιμπατζήδες, τους γορίλες και τους ουρακοτάγκους. Ως προς αυτό, ναι, είναι ορθή, καθώς όντως δεν καταγόμαστε από τους σύγχρονους πιθήκους. Όμως, ο κοινός μας πρόγονος ήταν και αυτός πίθηκος! Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, αφού και αυτός περιλαμβάνεται στο εξελικτικό δένδρο των Πρωτευόντων.

Η ολοκληρωμένη, επιστημονικά ορθή, απάντηση στο ερώτημα, λοιπόν, θα έπρεπε να είναι: ναι, καταγόμαστε από πιθήκους, όχι αυτούς που ζουν σήμερα βέβαια, αλλά από πιθήκους που ήταν κοινοί πρόγονοί μας με τους σημερινούς - στην πραγματικότητα, όχι μόνο καταγόμαστε από πιθήκους, αλλά είμαστε πίθηκοι! Τόσο απλά.

Όποιοι πάντως πιστεύουν τις εξελικτικές μαλακίες πρέπει πράγματι να αποκαλούνται πίθηκοι.

[Jimmy81]

Αχαχαχα, εμφανίστηκε ο υποστηρικτής της άφιξης των ζωντανών οργανισμών από εξωγήινους και μας έφτιαξε τη μέρα.
Καβαλάρης @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7930303/
Crick described himself as an agnostic with “a strong inclination towards atheism”. He rejected religion in favour of science, wanted natural selection to be taught in public schools and thought there was no place for religious instruction in school. Crick also worked to establish Darwin Day as a British holiday.

[Καβαλάρης]

Αχαχαχα, εμφανίστηκε ο υποστηρικτής της άφιξης των ζωντανών οργανισμών από εξωγήινους και μας έφτιαξε τη μέρα.

[paul25]

The Third Way in evolution theory

TTW is populated by a group of scientists including microbiologist and sometimes ENV contributor James Shapiro of the University of Chicago, along with similarly minded researchers at the University of Oxford, MIT, Princeton, UCLA, universities around the world (Tel Aviv, Haifa, Vienna, Bonn, etc.), and elsewhere. The site gives its "rationale" as follows:

https://evolutionnews.org/2014/05/a_group_of_darw/

[Οργισμένος]

ε οχι δεν μπορει να ειστε τοσο πανηλιθιοι, ορισμενοι...

[Bill Hicks]