Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Nandros]

Η βιολογική εξλελιξη στην ουσία είναι ενιαίο πράγμα και ένα. Είναι η αλλαγή της συχνότητας των γονιδίων σε έναν πληθυσμό. Από εκεί και πέρα η μόνη διαφορά είναι σε ποια κλίμακα το εξετάζεις. Σε μικρή χρονική κλίμακα λέγεται μικροεξέλιξη π.χ. τα κουνούπια προσαρμόσονται και εξελίσσονται στην τάη αύξησης της θερμοκρασίας. Το άλλο είναι σε γεωλογική κλίμακα και εκεί μιλάμε για μακροεξέλιξη. Το ίδιο είναι οι ίδιοι μηχανισμοί είναι και στα 2.

Μόνο που το δεύτερο συμπέρασμα είναι φανταστικό, δηλαδή δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ.

Τι μόνο εντός του είδους εξέλιξη; Αυτά που λέτε δεν έχουν λογική ή υπάρχει η εξέλιξη ή δεν υπάρχει;

Αυτό υποστηρίζω εξαρχής είναι ότι η λέξη εξέλιξη χρησιμοποιείται καταχρηστικά.
Βακτηρίδια, ιοί, μικρόβια και οργανισμοί προσαρμόζονται στο περιβάλλον. Δεν προκύπτουν νέες λειτουργίες, ούτε νέες πρωτεΐνες.
Και χωρίς νέες πρωτεΐνες, θα ήμασταν ακόμα στα πρωτόζωα.

Αν ήταν έτσι όπως τα λέτει πολύ πολύ απλά δεν θα βρίσκαμε απολιθωμένες μορφές είτε χλωρίδας είτε πανίδας προηγούμενων γεωλογικών εποχών διαφορετικές από τις σημερινές.

Η ύπαρξη των απολιθωμάτων, δεν συνδέεται με την εξέλιξη των ειδών.
Διότι θα έπρεπε να βρούμε σχεδόν όλα τα ενδιάμεσα βήματα, από τον έναν οργανισμό στον άλλο.
Πχ στην καμηλοπάρδαλη, ο ένας απόγονος από τον άλλο, απέχουν ένα μέτρο. Περισσότερο κβαντομηχανική θυμίζουν αυτά τα άλματα παρά εξέλιξη, με σταδιακά και μικρά βήματα.

Αλλά και πάλι έχουμε παράδοξα.
Και το κυριότερο παράδοξο είμαστε εμείς οι άνθρωποι.
Όταν χιλιάδες άνθρωποι ζουν απομονωμένοι στα πιο ακραία περιβάλλοντα της Γης (έρημος - παγετοί) για χιλιάδες χρόνια, μάλλον θα έπρεπε να προκύψουν διαφορετικά είδη ανθρώπου.
Να όμως που δεν προέκυψαν. Όλοι είναι ακριβώς ίδιοι.

Άλλο παράδειγμα.
Στα αρχέγονα δάση της βροχής (πχ Αμαζόνιος) παρατηρούμε δεκάδες διαφορετικά είδη πουλιών, μυρμηγκιών και ζώων, να ζουν στην ίδια περιοχή του δάσους. Δηλαδή στις ίδιες ακριβώς περιβαλλοντολογικές συνθήκες.
Σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης τα είδη θα έπρεπε να είναι ελάχιστα. Διότι ο "δυνατότερος" στο ίδιο περιβάλλον, νομοτελειακά θα κυριαρχούσε. Και όμως παρατηρούμε μεγάλη ποικιλία χρωμάτων και σχημάτων και ειδών, που ουδεμία σχέση έχει με το περιβάλλον.
Ομοίως και για τις αρχέγονες φυλές ανθρώπων που ζουν σε αυτά, απομονωμένες για χιλιάδες χρόνια.
Ακριβώς το ίδιο είδος, με τον υπόλοιπο κόσμο που ζει στην έρημο ή στους παγετούς ή οπουδήποτε αλλού.

Τότε σε όλα τα γεωλογικά στρώματα, θα βρίσκαμε ακριβώς ίδιες μορφές που βλέπουμε γύρω μας. Δηλαδή κότες στον Παλαιοζωικό, θηλαστικά στο Προκάμβριο κτλ. Ούτε δεινόσαυροι θα υπήρχαν. Ούτε διαφορετικά είδη ανθρώπων προγόνων μας. Θα βρίσκαμε ακριβώς απολιθώματα και κρανία ανατομικά σύγχρονου ανθρώπου, σε όλες τις γεωλογικές εποχές.
Καταλαβαίνετε τι λέτε έτσι;

Το αντιπαράδειγμα για αυτό είναι.

Όπως δεν βρίσκεις πρόβατα να βόσκουν σε ένα θερμοκήπιο, έτσι ακριβώς δεν βρίσκεις κότες στο Παλαιοζωικό.

Αλλιώς πρέπει να δεχτούμε ότι οι συνθήκες τότε ήταν "δεινοσαυρικές" ενώ σήμερα είναι ... "κοτοπουλικές".
Οι συνθήκες τότε ήταν "homo erect-ικές" ενώ σήμερα είναι "homo sapienc-ικές"...

Αυτά έχουν χιλιοαπαντηθεί, αλλά ο ταλιμπάνος συνεχίζει με την κολλημένη βελόνα!

[nrg]

Ας τα γράψω απλοϊκά, ίσως για τελευταία φορά μιας και κουράστηκα, γιατί βλέπω πως δεν έχεις καταλάβει nrgσχεδόν τίποτα.
Η εξέλιξη είναι αυτό που λέει σε γενικές γραμμές ο BillSeismκαι το "ανακάτεμα σαν τράπουλα" των γονιδίων.
Όλα τα ζώα έχουν τα ίδια Νουκλεοτίδια DNA, αυτό που αλλάζει είναι οι συσχετισμοί μεταξύ τους. Κάθε νέα γενιά δεν "εφευρίσκει" νέα στοιχεία στο γεννητικό της κώδικα, αν εννοείς αυτό, κάνει αναδιατάξεις.

Κάπου έγραψε πιο πίσω πως είναι τραγελαφικό πως έχεις σε μεγάλο ποσοστό ίδια βιολογική βάση με μια μπανάνα. Κάτι τέτοιο. Το θεώρησες, αστείο και τραγικό παράλληλα, ενώ η πραγματικότητα είναι πως όντως έχεις, όπως και με τους θαλάσσιους ελέφαντες. Το αν εσύ θεωρείς πως το δικό σου DNA είναι διαφορετικό ή εκλεκτό εξαιτίας κάποιας κατ' εικόνας και καθ΄ομοίωσης από τα υπόλοιπα ζωντανά, είναι δικό σου προσωπικό θέμα.

Στο μεταξύ και εσύ αυτό μαζί με τον Σταβ το έχεις καταπιεί αμάσητο. Περιμένω και από εσένα τοποθέτηση.
koukouvagia @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Ούτε αυτό ισχύει, διότι οι διάφοροι οργανισμοί παρουσιάζουν ένα πολύ μεγάλο φάσμα διαφορών στα γονίδια, αλλά και στο μέγεθος του DNA.
Και μάλιστα αυτή η παρατήρηση αντιβαίνει και πάλι στην θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Πχ ο άνθρωπος έχει DNA με περίπου 3 δις βάσεις, ενώ η αμοιβάδα με 670 δις βάσεις. Δηλαδή η αμοιβάδα έχει 200 φορές περισσότερο DNA από τους ανθρώπους.

http://www.genomenewsnetwork.org/articl ... omes.shtml

Οπότε αντιλαμβάνεσαι ότι αν "ανακατέψουμε" το DNA της αμοιβάδας ... ξεπετάγονται ίσα με 200 νοματαίοι...
Και η αιτιολόγηση, λόγο εξέλιξης είναι; ...

Όπως έγραψα και παραπάνω, φάσεις και αντιφάσεις...

[stavmanr]

Η βιολογική εξλελιξη στην ουσία είναι ενιαίο πράγμα και ένα. Είναι η αλλαγή της συχνότητας των γονιδίων σε έναν πληθυσμό. Από εκεί και πέρα η μόνη διαφορά είναι σε ποια κλίμακα το εξετάζεις. Σε μικρή χρονική κλίμακα λέγεται μικροεξέλιξη π.χ. τα κουνούπια προσαρμόσονται και εξελίσσονται στην τάη αύξησης της θερμοκρασίας. Το άλλο είναι σε γεωλογική κλίμακα και εκεί μιλάμε για μακροεξέλιξη. Το ίδιο είναι οι ίδιοι μηχανισμοί είναι και στα 2.

Θα το δεχόμουν, αρκεί να επισημαίναμε ότι:
- η "μικροεξέλιξη" δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεται ως "εξέλιξη των ειδών". Είναι ένα φαινόμενο τοπικής προσαρμογής των οργανισμών που αφορά την ενεργοποίηση/απενεργοποίηση εγγενών τους λειτουργιών
- η "μακροεξέλιξη" δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ ούτε στην ελάχιστη μορφή της, παρά τα εκτεταμένα πειράματα.

Τι μόνο εντός του είδους εξέλιξη; Αυτά που λέτε δεν έχουν λογική ή υπάρχει η εξέλιξη ή δεν υπάρχει;

Αν γίνεται κάθε φορά η λέξη "εξέλιξη" ...λάστιχο τότε προκύπτουν τέτοια σοβαρά προβλήματα στο διάλογο.
Η θεωρία της εξέλιξης ξεκίνησε από την εξέλιξη μεταξύ των ειδών και κατέληξε διά της λαστιχοποίησης να περιγράφει τοπικές προσαρμογές εντός των ειδών. Επομένως, δεν δίνει καμία απολύτως απάντηση για την όποια υποθετική εξέλιξη μεταξύ των ειδών.

Μορφολογικές διαφορές υπάρχουν μεταξύ των ανθρώπων τεράστιες: πχ. υπάρχει άνθρωπος 1,20 μέτρων ύψους και άνθρωπος 2,49 μ ύψους. Αυτό σημαίνει ότι ανήκουν σε διαφορετικά είδη ή ότι στο ίδιο είδος ενεργοποιούνται απλά διαφορετικές γενετικές λειτουργίες;

Αν ήταν έτσι όπως τα λέτει πολύ πολύ απλά δεν θα βρίσκαμε απολιθωμένες μορφές είτε χλωρίδας είτε πανίδας προηγούμενων γεωλογικών εποχών διαφορετικές από τις σημερινές.

Όπως σωστά γράφει ο nrg θα έπρεπε να βρούμε όλα τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ των ειδών. Έχουμε τόσα εκατομμύρια απολιθώματα, με τεράστιες δομικές και λειτουργικές διαφορές μεταξύ τους. Πώς έγινε η μετάβαση από το ένα στο άλλο; Πού εξαφανίστηκε το ενδιάμεσο είδος που θα έπρεπε να ζει εκατομμύρια χρόνια και να έχει εκατομμύρια παρόμοια απολιθώματα, σύμφωνα με την ίδια θεωρία;

Τότε σε όλα τα γεωλογικά στρώματα, θα βρίσκαμε ακριβώς ίδιες μορφές που βλέπουμε γύρω μας. Δηλαδή κότες στον Παλαιοζωικό, θηλαστικά στο Προκάμβριο κτλ. Ούτε δεινόσαυροι θα υπήρχαν. Ούτε διαφορετικά είδη ανθρώπων προγόνων μας. Θα βρίσκαμε ακριβώς απολιθώματα και κρανία ανατομικά σύγχρονου ανθρώπου, σε όλες τις γεωλογικές εποχές.
Καταλαβαίνετε τι λέτε έτσι;

Προφανώς, το ερώτημα στρέφεται προς εσένα: που είναι τα ενδιάμεσα είδη μεταξύ κότας και δεινοσαύρου; Είδες απολιθώματα κοτοδεινόσαυρων που να δείχνουν σταδιακή μετατροπή του βροντόσαυρου σε φραγκόκοτα; Πού εξαφανίστηκαν όλα αυτά, και βρίσκουμε μόνο απολιθώματα μεταξύ όντων με τεράστιες δομικές και λειτουργικές διαφορές μεταξύ τους;

[under]

under

[Λοξίας]

{...}
Σε αυτό το νήμα δεν είναι σκοπός μας να περιγράψουμε άλλες θεωρίες. Σκοπός μας είναι να διαπιστώσουμε αν ο εξελικτισμός είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος και ισχυρός ή όχι.

Δυστυχώς για εσένα (και ομοίους) και ευτυχώς για την επιστήμη, εσύ, δεν μπορείς να θέσεις έναν τέτοιο σκοπό.
Διότι δεν έχεις τα φόντα για κάτι τέτοιο. Δεν έχεις τα προσόντα. Είσαι ένας τοπογράφος, χωρίς καμία συνάφεια σπουδών πάνω στην βιολογία, στην εξελικτική βιολογία, στην ανθρωπολογία, στην Γενετική και λοιπές κοντινές επιστήμες.
Συνεπώς δεν έχεις τα επιστημονικά εχέγγυα για να "διαπιστώσεις" την επιστημονική τεκμηρίωση και ισχύ μιας θεωρίας, της οποίας η κατανόηση απέχει παρασάγγας από τις δεδομένες γνώσεις που σου έδωσαν οι σπουδές σου στην τοπογραφία. Διότι η τοπογραφία, δεν αποτελεί υπόβαθρο για τον έλεγχο/απόρριψη/επιβεβαίωση της εξελικτικής θεωρίας, ή κάποιας άλλης επιστήμης. Εσύ, μόνον την τοπογραφία μπορείς να ελέγξεις επιστημονικά. Καμία άλλη επιστήμη!

Η άποψή σου περί μη ισχύος της εξελικτικής θεωρίας, δεν είναι απότοκος των μεταπτυχιακών σπουδών σου στην εξελικτική βιλογία, αλλά απλή αναδημοσίευση, κοινώς copy+paste, διαφόρων papers που βρίσκονται στο διαδίκτυο, άλλα από ειδικούς, άλλα από άσχετους. Και φυσικά η ψηλάφηση του ίντερνετ και το διάβασμα διαφόρων δημοσιευμάτων, που βρίσκονται ατάκτως ερριμμένα, σε διάφορα σχετικο-άσχετα sites και blogs, δεν συμβάλλουν ουδόλως στην πρόσθεση κάποιας επιστημονικής δυνατότητας στην κατανόηση της εξελικτικής θεωρίας. Ακόμα και το διάβασμα βιβλίων εκλαϊκευμένης επιστήμης, δεν προσθέτει το παραμικρό επιστημονικό ψίχουλο στην επιστημονική κατανόηση μιας επιστήμης που δεν την έχεις σπουδάσει.
Στο να καταλάβεις κάποια πράγματα σε κάποιο βαθμό ναι, στο να την κατανοήσεις επιστημονικά ώστε να μπορέσεις να αποφανθείς ως ειδικός για αυτήν, όχι.

Αν ήταν έτσι, τότε δεν θα χρειάζονταν ούτε τα διεθνή επιστημονικά συνέδρια και συμπόσια, ούτε οι διάφορες, και συχνότατες, διεθνείς και επίσημες επιστημονικές συνάξεις, που σκοπό έχουν να "ελέγξουν" τα μέχρι σήμερα επιστημονικά δεδομένα.
Απλώς, θα έβγαινε σε κάποια φόρα ένας τοπογράφος και θα κατέρριπτε την εξελικτική θεωρία, την κβαντομηχανική, ή όποια άλλη θεωρία δεν γούσταρε ή ερχόταν σε αντίθεση με τα θρησκευτικά του πιστεύω. Και σε κάποια άλλα, ή/και στα ίδια, φόρα, θα έβγαινε ένας ηλεκτρονικός (εγώ), και θα επιβεβαίωνε τις θεωρίες που μόλις κατέρριψε ο τοπογράφος. Διότι αυτές οι θεωρίες ταιριάζουν με τα δικά του πιστεύω.

Μα για στάσου! Αυτό δεν γίνεται; Φυσικά και αυτό γίνεται!
Σε ένα φόρουμ, ένας τοπογράφος καταρρίπτει την εξελικτική θεωρία και ένας ηλεκτρονικός την επιβεβαιώνει! Τι να μας πουν λοιπόν οι εξιδεικευμένοι επιστήμονες…
Αλλά η ξερολική υπεροψία, απότοκος και χαρακτηριστικό του φαινομένου Dunning-Kruger, δεν μας αφήνει να κατανοήσουμε την έλλειψη γνώσεων που μας διακατέχει. ***
Επιστημονικό έλεγχο, επιστημονική διαπίστωση, επιστημονική κριτική μιας θεωρίας, μπορεί να γίνει μόνον από τους κατέχοντες τα ανάλογα εχέγγυα, δηλαδή υψηλούς τίτλους σπουδών που άπτονται της επιστήμης που "κόπτονται" να απορρίψουν ή και να επιβεβαιώσουν.
Οι υπόλοιποι, μπορούμε απλώς να συζητάμε και να εκφέρουμε την απολύτως προσωπική άποψή μας. Η οποία, ως μη επιστημονική, έχει το ίδιο βάρος με την όποια άποψη ενός μη ειδικού. Είναι απλώς ακόμα μία γνώμη ενός άσχετου με την συγκεκριμένη επιστήμη.

ΥΓ.
Ξέρω ότι θα απαντήσεις με έναν "αδρό και δομημένο" λόγο, εμμένοντας στην απόρριψη της εξελικτικής θεωρίας.
Όμως ξέρω επίσης, ότι γνωρίζεις πως δεν έχεις κανένα προσόν για να τεκμηριώσεις μία απόρριψη για την οποία δεν διαθέτεις τα απαιτούμενα επιστημονικά εχέγγυα. Απλώς προπαγανδίζεις την προσωπική και μη επιστημονική σου γνώμη. Και επειδή ούτε εγώ διαθέτω τα χρειαζούμενα προσόντα για να τεκμηριώσω το αντίθετο από αυτό που πρεσβεύεις εσύ, περαιτέρω διάλογος θα ήταν ανούσιος.

Καλό Πάσχα να έχεις εσύ και όλοι οι χριστιανοί.


*** Θα παραπέμψω εδώ… https://stavmanr.wordpress.com/2009/02/ ... %bc%ce%b7/

Όπου σε ένα κρεσέντο ξερολισμού, όμως με έναν αδρό και δομημένο λόγο, "αναλύεις" το ρήμα επίσταμαι.
Αλλά μη έχοντας ουδεμία γνώση των μελετών των ειδικών, ούτε και το τι λένε οι ίδιοι οι αρχαίοι ημών για το ρήμα, αγνοώντας γλωσσολογικά δεδομένα αιώνων και πετώντας στον κάλαθο των αχρήστων τα πιο καταξιωμένα λεξικά, φτάνεις στο εξωφρενικό συμπέρασμα ότι:

Είναι τραγικό το πώς έχει παρερμηνευτεί εκπτωτικά η λέξη «επίσταμαι» σε «γνωρίζω».

Τα παρατεθέντα στοιχεία και πηγές, διαψεύδουν απόλυτα τα ισχυριζόμενα και καταδεικνύουν εμφανέστατα το λάθος σου. Επίσταμαι σημαίνει γνωρίζω!
Όμως, η υπεροψία που πηγάζει από την ημιμάθεια του ξερολισμού, δεν θα σε αφήσει να αντιληφθείς την πλήρη άγνοιά σου για το θέμα. Αυτό είναι το «τραγικό» και όχι το ίδιο το λάθος (σου), στο οποίο μπορεί να υποπέσει ο καθένας…

[Nandros]

Καλώς επανήλθες! Άντε μπράβο, γιατί κουράστηκα να μάχομαι μόνος μου!
.

[Λοξίας]

Μην χαίρεσαι γέροντα 2 (ο 1 είναι ο μεσαιωνικός Σαλίβερος), περαστικός ήμουν.
Σε κάνα εξάμηνο πάλι, κάτι θα γράψω.

[Nandros]

Μην χαίρεσαι γέροντα 2 (ο 1 είναι ο μεσαιωνικός Σαλίβερος), περαστικός ήμουν.
Σε κάνα εξάμηνο πάλι, κάτι θα γράψω.

Ξου ρε, εσύ είσαι ο 2. Εγώ είμαι ο 3!
.

[stavmanr]

{...}
Σε αυτό το νήμα δεν είναι σκοπός μας να περιγράψουμε άλλες θεωρίες. Σκοπός μας είναι να διαπιστώσουμε αν ο εξελικτισμός είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος και ισχυρός ή όχι.

Δυστυχώς για εσένα (και ομοίους) και ευτυχώς για την επιστήμη, εσύ, δεν μπορείς να θέσεις έναν τέτοιο σκοπό.
Διότι δεν έχεις τα φόντα για κάτι τέτοιο. Δεν έχεις τα προσόντα.

Πρόσεξε τώρα φίλε μου αλεξιπτωτιστή, το τραγικό της υπόθεσης:
κατηγορείς κάποιον ότι δεν έχει τα φόντα να κρίνει/αξιολογήσει μία θεωρία, επειδή, όπως γράφεις "δεν έχει την ειδίκευση".
Αυτό, όμως θα σήμαινε ότι κανείς, πέρα από τους ειδικευμένους δεν θα έπρεπε να είναι σε θέση να αποδεχθεί ή να αντικρούσει οποιαδήποτε θεωρία. Που μας επιστρέφει στο σημείο "πώς αποδέχεσαι μία θεωρία την οποία δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις ο ίδιος;".

Στο σημείο αυτό εισάγεται, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, το κριτήριο της αυθεντίας : "δεν έχω τα φόντα να κρίνω, κι επομένως εμπιστεύομαι μία αυθεντία να το κάνει για εμένα". Επιστρέφουμε δηλαδή στο πιο αναγνωρισμένο ιστορικά λογικό σφάλμα που είναι η καταφυγή στην αυθεντία. Γιατί είναι λογικό άλμα; Επειδή ακριβώς αν δεν έχεις τα φόντα να αξιολογήσεις τί είναι αυτό που λέει μία αυθεντία, δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις αν όντως πρόκειται για αυθεντία ή όχι (αν πχ. έχεις πέσει θύμα απάτης ή καλοπιστίας). Μιλάμε για μία γνώση δηλαδή περίπου 27 αιώνων...

Έτσι, σύμφωνα με το "σκεπτικό της αυθεντίας", αντί να κρίνεται κάθε θεωρία από τους ισχυρισμούς της, τα δεδομένα και το αποδεικτικό της πλαίσιο, κρίνεται σύμφωνα με εσένα από το αν θα την πει ο Α ή ο Β. Τραγικό!

Που όμως, επιστρέφει και πάλι σε εσένα! Επειδή, όπως έχουμε ήδη καταθέσει στο νήμα, δεν είναι ο stavmanr που δεν βρίσκει εξέλιξη των ειδών, αλλά το σύνολο της Γενετικής μέσα από τα πειράματά της. Η Σύγχρονη Γενετική ανάγκασε τη Βιολογία να εξειδικεύσει την έννοια της εξέλιξης ως "μικροεξέλιξη" που δεν έχει καμία σχέση με την "Εξέλιξη" που έμαθες εσύ στο Γυμνάσιο γιατί απλούστατα δεν είναι ...εξέλιξη. Είναι innovations, καινοτομίες εντός των λειτουργιών των οργανισμών κι όχι νέες λειτουργίες που δεν προϋπήρχαν. Πχ. στα δικά μας, innovation ήταν ότι κάποτε κάποιος κατάφερε να παίξει μουσική. Δεν άλλαξε το ανθρώπινο είδος. Απλά προστέθηκε μία καινοτομία στις ήδη υπάρχουσες λειτουργίες του. Αντίστοιχα, το ecoli αναγκάστηκε -λόγω λιμοκτονίας- να ενεργοποιήσει μία λειτουργία που είχε σε "λανθάνουσα" μορφή, επειδή ως τότε δεν την χρειάζονταν.

Επέλεξες, λοιπόν, να εμφανιστείς από το πουθενά, να εξαπολύσεις μία προσωπική επίθεση, και να εξαφανιστείς όπως εμφανίστηκες. Προφανώς, έχεις κρατημένα. Και το χειρότερο είναι ότι δεν σε γνωρίζω για να ξέρω από πού τα έχεις τα κρατημένα.

Είχαμε , λοιπόν, μία όμορφη συζήτηση με τον Μπίλυ, τον nrg, και την Κούκου, κι ελπίζω ότι θα συνεχιστεί σε αυτό το όμορφο και πολιτισμένο μοτίβο.

Είσαι ένας τοπογράφος

Ευτυχώς που δεν είμαι ατοπο-γραφός, λοιπόν.

Το καλό με το φόρουμ είναι ότι έχω αποκτήσει πολλές ειδικότητες! Κάθε ένας και μία νέα ειδικότητα...

Σε κάνα εξάμηνο πάλι, κάτι θα γράψω.

Έχεις, λοιπόν, ένα ολόκληρο εξάμηνο μπροστά σου, για να σκεφτείς καλά και να γράψεις κάτι παραγωγικό αυτή τη φορά.

[Λοξίας]

Περίμενα έναν δομημένο και (φαινομενικά) επιχειρηματολογικό λόγο και αντ' αυτού, βρέθηκα σε μία παιδιάστικα θιγμένη αντίδραση. Έτσι, και παρ' όλο που είπα ότι ένας διάλογος θα ήταν ανούσιος, δεν απέφυγα τον πειρασμό αφού η ανταπάντηση ήταν τόσο εξώφθαλμα "αγαθή".

{...}
Σε αυτό το νήμα δεν είναι σκοπός μας να περιγράψουμε άλλες θεωρίες. Σκοπός μας είναι να διαπιστώσουμε αν ο εξελικτισμός είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος και ισχυρός ή όχι.

Δυστυχώς για εσένα (και ομοίους) και ευτυχώς για την επιστήμη, εσύ, δεν μπορείς να θέσεις έναν τέτοιο σκοπό.
Διότι δεν έχεις τα φόντα για κάτι τέτοιο. Δεν έχεις τα προσόντα.

Πρόσεξε τώρα φίλε μου αλεξιπτωτιστή, το τραγικό της υπόθεσης:
κατηγορείς κάποιον ότι δεν έχει τα φόντα να κρίνει/αξιολογήσει μία θεωρία, επειδή, όπως γράφεις "δεν έχει την ειδίκευση".
Αυτό, όμως θα σήμαινε ότι κανείς, πέρα από τους ειδικευμένους δεν θα έπρεπε να είναι σε θέση να αποδεχθεί ή να αντικρούσει οποιαδήποτε θεωρία.

Ακριβώς! Δεν μπορεί ένας άσχετος να κρίνει και να αξιολογήσει μία επιστημονική θεωρία. Δεν έχει το υπόβαθρο να το κάνει. Δεν έχει τις απαραίτητες σπουδές για να το επιχειρήσει. Δεν διαθέτει τα απαιτούμενα προσόντα ώστε να προσπαθήσει κάτι τέτοιο. Όταν δεν έχεις διδαχθεί επισταμένα τι είναι το γονιδίωμα, οι "ιντερνετικές" βόλτες, δεν αναπληρώνουν το έλειμμα γνώσης.

Στο σημείο αυτό εισάγεται, σύμφωνα με το σκεπτικό σου, το κριτήριο της αυθεντίας : "δεν έχω τα φόντα να κρίνω, κι επομένως εμπιστεύομαι μία αυθεντία να το κάνει για εμένα". Επιστρέφουμε δηλαδή στο πιο αναγνωρισμένο ιστορικά λογικό σφάλμα που είναι η καταφυγή στην αυθεντία. Γιατί είναι λογικό άλμα; Επειδή ακριβώς αν δεν έχεις τα φόντα να αξιολογήσεις τί είναι αυτό που λέει μία αυθεντία, δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις αν όντως πρόκειται για αυθεντία ή όχι (αν πχ. έχεις πέσει θύμα απάτης ή καλοπιστίας). Μιλάμε για μία γνώση δηλαδή περίπου 27 αιώνων...

Η προσφυγή στην αυθεντία είναι γνωστή. Και η παρουσίασή της κατά το δοκούν όμως, είναι και αυτή γνωστή.
Η βασική της μορφή είναι ότι δεν μπορείς να επικαλεσθείς την άποψη μιας αυθεντίας, όταν αυτή η άποψη αναφέρεται σε ένα πεδίο όπου η αυθεντία δεν έχει ειδικευμένες γνώσεις. Γνωστό εδώ και 27 αιώνες! Αυτή η μορφή ναι, είναι λογικό άλμα. Όμως δεν μπορείς να προσάψεις αυτήν την μορφή, διότι, απλούστατα, δεν υπάρχει εκ μέρους μου τέτοιου είδους επίκκληση.
Η δεύτερη μορφή, το να επικαλείται κάποιος μία αυθεντία για έναν λόγο που άπτεται των γνώσεων της αυθεντίας, δεν είναι λογικό άλμα, αλλά μία επισήμανση πως, στην συγκεκριμένη περίπτωση, η προσφυγή στην αυθεντία δεν αποτελεί απόλυτα αληθές επιχείρημα, διότι ακόμα και μια αυθεντία μπορεί να κάνει (σπάνια) λάθος στον τομέα της.
Αλλά ούτε και αυτήν την υποπερίπτωση μπορείς να προσάψεις, διότι δεν επικαλέστηκα καμία μόνη της αυθεντία.
Επικαλούμαι τους χιλιάδες εξειδικευμένους και κατόχους υψηλών τίτλων σπουδών στον τομεά αυτόν. Ένας ή δέκα μπορεί να κάνουν λάθος. Οι χιλιάδες ειδικοί, όχι! Αυτοί είναι που θα καταρρίψουν ή θα επιβεβαιώσουν την θεωρία. Τους ισχυρισμούς της εξελικτικής θεωρίας τους κρίνουν και τους καταρρίπτουν ή επιβεβαιώνουν οι εκατοντάδες "αυθεντίες-ειδικοί". Όχι ένας τοπογράφος ή ένας ηλεκτρονικός.
Την Γ.Θ.Σ, για παράδειγμα, δεν την επιβεβαίωσε ένας τοπογράφος σε ένα από τα τότε καφενεία, αλλά οι εκατοντάδες ειδικοί που την εξέτασαν ενδελεχώς. Εσύ και εγώ, είμαστε εντελώς αχρείαστοι για να επιβεβαιώσουμε ή να καταρρίψουμε την θεωρία.
Την καταλαβαίνεις την διαφορά; Ναι, το ξέρω ότι την καταλαβαίνεις, έχεις βλέπεις και το παράδειγμα της "παγκόσμιας αποκάλυψης" της εκπτωτικής ερμηνείας του ρήματος επίσταμαι.
Δεν επιθυμώ διάλογο, ούτε να σου αλλάξω την γνώμη, ούτε να επιβάλλω την δική μου. Επισημαίνω απλώς την πλήρη αδυναμία σου (λόγω έλλειψης εξειδικευμένων γνώσεων), να κρίνεις μια θεωρία την οποία δεν έχεις σπουδάσει.
Φρόντισε λοιπόν η επόμενη απάντησή σου να μην είναι τόσο παιδιάστικα απλοϊκή, να μην βλέπεις φαντάσματα εκεί που δεν υπάρχουν, να μην επικαλείσαι ανύπαρκτες λογικές πλάνες, έτσι ώστε να μην με βάλεις σε νέο πειρασμό.

[koukouvagia]

Στο μεταξύ και εσύ αυτό μαζί με τον Σταβ το έχεις καταπιεί αμάσητο. Περιμένω και από εσένα τοποθέτηση.
koukouvagia @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Το αντίθετο, koukouvagia.
Περιμένω ακόμα την τεκμηρίωση του εξέλικτισμού στα παραπάνω ποστς. Δηλαδή, περιμένω να μου γράψεις με ποια πειραματικά ή άλλα δεδομένα των παραπάνω λινκς κατέληξες στο συμπέρασμα ότι ισχύει η όποια εξελικτική θεωρία.

H τεκμηρίωση του εξελικτισμού στον ανθρώπινο εγκέφαλο, βρίσκεται στο ίδιο του το μέγεθος και τις δυνατότητές του. Πολλές μελέτες παρουσιάζουν κυρίως δυο παράγοντες γι' αυτή την αλλαγή: τις μεγάλες κλιματικές αλλαγές και την αλλαγή στη διατροφή, κυρίως μ' ένα περισσότερο πρωτεϊνικό διατροφολόγιο. Παράλληλα, οι κλιματολογικές αλλαγές που συνέβησαν πριν 2,5 με 3 εκ. χρόνια οδήγησαν σε νέες δυνατότητες όπως είναι η ανάπτυξη των ιδρωτοποιών αδένων, η δημιουργία ενός δικτύου του εγκεφάλου σε σύνδεση με το υπόλοιπο σώμα το οποίο αναχαιτίζει την υπερθέρμανση.
Δεν ήταν όλοι οι πρόγονοι μας ικανοί να μιλήσουν, να αρθρώσουν λόγο μέσα από δομημένη γλώσσα και σύνταξη. Αυτό είναι ένα ακόμη επιχείρημα στη φαρέτρα υπέρ της εξέλιξης.

Αν δεν υπάρχει κάποια εξέλιξη, γιατί οι πρώτοι άνθρωποι δεν μιλούσαν παρά μόνο έβγαζαν άναρθρες κραυγές;

Αυτή είναι συνοπτικά η βάση των επιχειρημάτων της εξέλιξης του ανθρώπινου εγκεφάλου, περισσότερες πληροφορίες μπορεί κάποιος να βρει στα άρθρα που ήδη έχω καταθέσει.

[stavmanr]

Εσύ και εγώ, είμαστε εντελώς αχρείαστοι για να επιβεβαιώσουμε ή να καταρρίψουμε την θεωρία.

O Γενετιστής Minnich , λοιπόν, έκανε το αντιπείραμα του πειράματος Lenski και κατέληξε σε ένα ευρέως αποδεκτό paper που συμπεραίνει ότι δεν υπήρξε ποτέ καμία νέα πληροφορία στις 70.000 γενιές ecoli.

Υποθέτω, λοιπόν, ότι ως μη ειδικός -σύμφωνα με τις αρχές που περιέγραψες παραπάνω- είσαι υποχρεωμένος να το δεχτείς, οπότε και συμφωνούμε ότι δεν παρατηρήθηκε ποτέ εξέλιξη στο συγκεκριμένο πείραμα που αποτελεί το μεγαλύτερο πείραμα της Γενετικής.

Τί σκας λοιπόν με τόσο φανατισμό και μίσος σε κάτι που συμφωνούμε;

[stavmanr]

Στο μεταξύ και εσύ αυτό μαζί με τον Σταβ το έχεις καταπιεί αμάσητο. Περιμένω και από εσένα τοποθέτηση.
koukouvagia @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Το αντίθετο, koukouvagia.
Περιμένω ακόμα την τεκμηρίωση του εξέλικτισμού στα παραπάνω ποστς. Δηλαδή, περιμένω να μου γράψεις με ποια πειραματικά ή άλλα δεδομένα των παραπάνω λινκς κατέληξες στο συμπέρασμα ότι ισχύει η όποια εξελικτική θεωρία.

H τεκμηρίωση του εξελικτισμού στον ανθρώπινο εγκέφαλο, βρίσκεται στο ίδιο του το μέγεθος και τις δυνατότητές του. Πολλές μελέτες παρουσιάζουν κυρίως δυο παράγοντες γι' αυτή την αλλαγή: τις μεγάλες κλιματικές αλλαγές και την αλλαγή στη διατροφή, κυρίως μ' ένα περισσότερο πρωτεϊνικό διατροφολόγιο. Παράλληλα, οι κλιματολογικές αλλαγές που συνέβησαν πριν 2,5 με 3 εκ. χρόνια οδήγησαν σε νέες δυνατότητες όπως είναι η ανάπτυξη των ιδρωτοποιών αδένων, η δημιουργία ενός δικτύου του εγκεφάλου σε σύνδεση με το υπόλοιπο σώμα το οποίο αναχαιτίζει την υπερθέρμανση.
Δεν ήταν όλοι οι πρόγονοι μας ικανοί να μιλήσουν, να αρθρώσουν λόγο μέσα από δομημένη γλώσσα και σύνταξη. Αυτό είναι ένα ακόμη επιχείρημα στη φαρέτρα υπέρ της εξέλιξης.

Αν δεν υπάρχει κάποια εξέλιξη, γιατί οι πρώτοι άνθρωποι δεν μιλούσαν παρά μόνο έβγαζαν άναρθρες κραυγές;

Αυτή είναι συνοπτικά η βάση των επιχειρημάτων της εξέλιξης του ανθρώπινου εγκεφάλου, περισσότερες πληροφορίες μπορεί κάποιος να βρει στα άρθρα που ήδη έχω καταθέσει.

Άναρθες κραυγές βγάζουμε και σήμερα. Απλά έχουν περισσότερη αρμονία.

Αναφέρεσαι σε "δυνατότητες" και "μέγεθος" του εγκεφάλου. Φαίνεται να μην αντιλαμβάνεσαι ότι πρόκειται λειτουργικά για τον ίδιο εγκέφαλο, όπως ακριβώς είναι ο ίδιος άνθρωπος που βγαίνει σε μέγεθος 1,50μ και ο ίδιος που βγαίνει σε μέγεθος 2,13μ. Δεν αλλάζει το είδος του επειδή ψήλωσε.

Πάμε και στις δυνατότητες. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει τη δυνατότητα να προσαρμόζεται στο περιβάλλον του, αφού σκοπός του είναι ακριβώς να επικοινωνεί/διαδρά με αυτό. Κάτι τέτοιο έχει θετικά κι αρνητικά στοιχεία. Πχ. η ικανότητά σου να επεξεργάζεσαι μεγαλύτερο όγκο δεδομένων, έχει να κάνει με την εξειδίκευση του εγκεφάλου σου στο σύγχρονο τρόπο ζωής και τις περιβαλλοντικές απαιτήσεις. Όταν σήμερα, λοιπόν, η κοινωνία σου εκτείνεται στα 10 εκατ. άτομα, ο εγκέφαλός σου προσπαθεί να δημιουργήσει όλο το πλέγμα του ιστού της κοινωνικότητας και της επικοινωνίας που να παράγει συσχετισμούς με το τεράστιο αυτό πλήθος συνανθρώπων σου. Ταυτόχρονα χάνεις σταδιακά εξαιρετικά εργαλεία επιβίωσης, που αφορούν τα αντανακλαστικά σου, τις στιγμιαίες αποφάσεις επιβίωσης, καθώς το τεράστιο πλέγμα των διασυνδέσεων στον εγκέφαλό σου μειώνει το χρόνο λήψης απόφασης κλπ.
Έτσι, αν πχ. πέσει ένας λιμός κι αφανιστεί το 99% της ανθρωπότητας, πιθανότατα θα επιστρέψουμε σταδιακά στον εγκέφαλο των προγόνων μας, δηλαδή τον ίδιο εγκέφαλο προσαρμοσμένο στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος, αφού είναι ικανότερος να μας παρέχει άμεση ασφάλεια σε ένα περιβάλλον εχθρικό και μοναχικό.

Δομικά, πρόκειται για τον ίδιο εγκέφαλο, με τις ίδιες δυνατότητες εδώ και τουλάχιστον 50000 χρόνια που έχουμε στοιχεία. Έχει τα ίδια κέντρα επεξεργασίας, την ίδια μορφολογία, τον ίδιο τρόπο να επεξεργάζεται τις αισθήσεις κλπ.

Σχετικά με τη γλώσσα, θα έχεις παρατηρήσει ότι στα μικρά χωριά δεν υπάρχει κανένα φετίχ με τη σωστή χρήση της γλώσσας. Οι μικρές αυτάρκεις κοινωνίες δεν έχουν την ανάγκη πολύπλοκων συμβατικών εργαλείων. Συνενοούνται με τη μαγκούρα, με το "πρις" και το "μπρεεεεεε", μία χαρά! Και καταλαβαίνουν ακριβώς τί θέλουν να κάνουν και πώς να το κάνουν.
Η πολύπλοκη γλώσσα γίνεται επιτακτική όσο μεγαλώνει ο αριθμός του πλήθους που μετέχει σε ένα κοινωνικό σύνολο. Είναι καθαρά ζήτημα "ποσότητας" θα λέγαμε, όταν τεράστια πλήθη πρέπει να καθορίσουν επακριβείς συμβατικές σημασίες για να μην καταντήσουν Πύργος της Βαβέλ.

Γίνεται συχνά ένα λάθος από τους εξελικτιστές, κι αυτό αφορά την γενίκευση της έννοιας "εξέλιξη" και την συναισθηματική ταύτισή της με αυτό που αποτελεί πολύ συγκεκριμένη υπόθεση της Βιολογίας, που είναι άσχετη με την άλλη έννοια της εξέλιξης. Πχ. για τη Βιολογία δεν υπάρχει καλή και κακή εξέλιξη, δηλαδή η έννοια δεν έχει αξιολογικό χαρακτήρα. Η εξελικτική υπόθεση αφορά συγκεκριμένο μηχανισμό που θα συμβάλλει να αποκτήσεις φτερά ή και να χάσεις τα πόδια σου, αρκεί να μπορείς να επιβιώσεις. Ο μηχανισμός αυτός που είναι προς το παρόν αναπόδεικτος, περιγράφεται ως "διαφοροποίηση λόγω τυχαίων μεταλλάξεων και επικράτηση του φορέα τους στο περιβάλλον".
Ως τώρα, η πιο κλασική μορφή απόπειρας "εξέλιξης" στον άνθρωπο είναι ο καρκίνος. Βλέπουμε ότι το μόνο -σχεδόν- που έχουμε αποκτήσει με μετάλλαξη είναι η ικανότητα να πεθαίνουμε πιο γρήγορα... Πολλές φορές μάλιστα η τεχνολογία συμβάλλει στην μετάλλαξη αυτή, όπως πχ. με την ...σημαντική τεχνολογική εφεύρεση της ατομικής βόμβας που βοήθησε να ...εξελιχθούν εκατομμύρια Ιάπωνες.

Το "τυχαίων" καταλαβαίνεις ότι είναι μία περιττή προσθήκη που μπήκε ακριβώς για να τονίσει το πνεύμα της εποχής. Η ίδια ακριβώς πρόταση μπορεί να γίνει με απαλλαγή του όρου "τυχαίο", όπως την καταθέτει ο nrg.

Επιπλέον, θα παρατηρήσω ότι ο nrg δεν διαφωνεί καθόλου με την "εξέλιξη" ως διαδικασία, αν εξαιρέσεις τον όρο "τυχαίο".
Αυτός, λοιπόν, δεν ρωτά γενικά για την "εξέλιξη", αλλά κυρίως για το "τυχαίο". Κι εφόσον ο εξελικτιστής είναι συνεπής, θα πρέπει να έχει τεκμηριωμένη απάντηση στο "τυχαίο". Πχ. τυχαίο είναι κάτι που γίνεται με συγκεκριμένες στατιστικές κατανομές. Έχουμε τέτοιο πράγμα σε αυτό που περιγράφεται ως εξέλιξη; Πότε έγινε στατιστική ανάλυση των όποιων μεταλλάξεων, της όποιας φυσικής επιλογής κλπ. ώστε να τεκμαίρεται η χρήση αυτού του όρου;

Τέλος, εφόσον επιθυμείς, σχολίασέ μου γιατί το αντιπείραμα Minnich στα ecoli βρήκε "no new genetic information evolved" και τί σημαίνει αυτό:
1) στο ίδιο το πείραμα που αριθμεί 70.000 γενιές ακραίας συνεχούς επιλογής
2) στο προηγούμενο συμπέρασμα του Lenski περί "εξελικτικού συμβάντος"

[koukouvagia]

Το αντίθετο, koukouvagia.
Περιμένω ακόμα την τεκμηρίωση του εξέλικτισμού στα παραπάνω ποστς. Δηλαδή, περιμένω να μου γράψεις με ποια πειραματικά ή άλλα δεδομένα των παραπάνω λινκς κατέληξες στο συμπέρασμα ότι ισχύει η όποια εξελικτική θεωρία.

H τεκμηρίωση του εξελικτισμού στον ανθρώπινο εγκέφαλο, βρίσκεται στο ίδιο του το μέγεθος και τις δυνατότητές του. Πολλές μελέτες παρουσιάζουν κυρίως δυο παράγοντες γι' αυτή την αλλαγή: τις μεγάλες κλιματικές αλλαγές και την αλλαγή στη διατροφή, κυρίως μ' ένα περισσότερο πρωτεϊνικό διατροφολόγιο. Παράλληλα, οι κλιματολογικές αλλαγές που συνέβησαν πριν 2,5 με 3 εκ. χρόνια οδήγησαν σε νέες δυνατότητες όπως είναι η ανάπτυξη των ιδρωτοποιών αδένων, η δημιουργία ενός δικτύου του εγκεφάλου σε σύνδεση με το υπόλοιπο σώμα το οποίο αναχαιτίζει την υπερθέρμανση.
Δεν ήταν όλοι οι πρόγονοι μας ικανοί να μιλήσουν, να αρθρώσουν λόγο μέσα από δομημένη γλώσσα και σύνταξη. Αυτό είναι ένα ακόμη επιχείρημα στη φαρέτρα υπέρ της εξέλιξης.

Αν δεν υπάρχει κάποια εξέλιξη, γιατί οι πρώτοι άνθρωποι δεν μιλούσαν παρά μόνο έβγαζαν άναρθρες κραυγές;

Αυτή είναι συνοπτικά η βάση των επιχειρημάτων της εξέλιξης του ανθρώπινου εγκεφάλου, περισσότερες πληροφορίες μπορεί κάποιος να βρει στα άρθρα που ήδη έχω καταθέσει.

Άναρθες κραυγές βγάζουμε και σήμερα. Απλά έχουν περισσότερη αρμονία.

Πετυχημένο, στο δίνω αυτό το point.

Αναφέρεσαι σε "δυνατότητες" και "μέγεθος" του εγκεφάλου. Φαίνεται να μην αντιλαμβάνεσαι ότι πρόκειται λειτουργικά για τον ίδιο εγκέφαλο, όπως ακριβώς είναι ο ίδιος άνθρωπος που βγαίνει σε μέγεθος 1,50μ και ο ίδιος που βγαίνει σε μέγεθος 2,13μ. Δεν αλλάζει το είδος του επειδή ψήλωσε.

Είναι λειτουργικά ο ίδιος ο εγκέφαλος; Δηλαδή έχεις τον ίδιο εγκέφαλο με τη Lucy για παράδειγμα;

Δεν πρόσεξες εσύ κάτι σ' αυτά που είπα. Δεν έκανα σύγκριση του εγκεφάλου σε σχέση με το ύψος του ανθρώπου. Αναφέρθηκα στο καθ'εατό μέγεθος και σου έχω δώσει πηγές που αναφέρουν κατά πόσο μεγάλωσε και τι νέες λειτουργίες προστέθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της εξέλιξης.

Πάμε και στις δυνατότητες. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει τη δυνατότητα να προσαρμόζεται στο περιβάλλον του, αφού σκοπός του είναι ακριβώς να επικοινωνεί/διαδρά με αυτό. Κάτι τέτοιο έχει θετικά κι αρνητικά στοιχεία. Πχ. η ικανότητά σου να επεξεργάζεσαι μεγαλύτερο όγκο δεδομένων, έχει να κάνει με την εξειδίκευση του εγκεφάλου σου στο σύγχρονο τρόπο ζωής και τις περιβαλλοντικές απαιτήσεις. Όταν σήμερα, λοιπόν, η κοινωνία σου εκτείνεται στα 10 εκατ. άτομα, ο εγκέφαλός σου προσπαθεί να δημιουργήσει όλο το πλέγμα του ιστού της κοινωνικότητας και της επικοινωνίας που να παράγει συσχετισμούς με το τεράστιο αυτό πλήθος συνανθρώπων σου. Ταυτόχρονα χάνεις σταδιακά εξαιρετικά εργαλεία επιβίωσης, που αφορούν τα αντανακλαστικά σου, τις στιγμιαίες αποφάσεις επιβίωσης, καθώς το τεράστιο πλέγμα των διασυνδέσεων στον εγκέφαλό σου μειώνει το χρόνο λήψης απόφασης κλπ.

Συμφωνώ σε αυτό που λες. Ερήμην σού ή και όχι δεν το γνωρίζω, υπάρχει και το Social Brain Hypothesis, το οποίο ως αιτιακό παράγοντα στην ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου θέτει την επιβίωση σε μεγάλες κοινωνικές ομάδες.
Αφού όμως με φέρνεις στο πως ο εγκέφαλος δρα στον ενεστώτα χρόνο (διαρκείας) και πως ανταποκρίνεται στον σύγχρονο τρόπο ζωής, με βάζεις στον πειρασμό να σε ρωτήσω το εξής: o εγκέφαλος ο δικός σου είναι ίδιος μ' έναν συνομήλικό σου που δεν διαβάζει όσο εσύ; Πρόσεξε, δε εννοώ αν ο δικός σου είναι τριγωνικός και του άλλου ο εγκέφαλος είναι τετράγωνος. Αναφέρομαι στα νευρωνικά δίκτυα. Αμφισβητείς έρευνες που έχουν γίνει και δείχνουν πως όσο κάποιος διαβάζει και να το πούμε απλά -το δουλεύει αυτό που έχει εκεί μέσα- τόσο περισσότερες και πολύπλοκες συνάψεις κάνει;

Δομικά, πρόκειται για τον ίδιο εγκέφαλο, με τις ίδιες δυνατότητες εδώ και τουλάχιστον 50000 χρόνια που έχουμε στοιχεία. Έχει τα ίδια κέντρα επεξεργασίας, την ίδια μορφολογία, τον ίδιο τρόπο να επεξεργάζεται τις αισθήσεις κλπ.

Όπως είδες, εγώ μιλάω για εκ. χρόνια πίσω και όχι για ένα τόσο μικρό διάστημα. Το συζητάμε επίσης αν είναι ο ίδιος.

Σχετικά με τη γλώσσα, θα έχεις παρατηρήσει ότι στα μικρά χωριά δεν υπάρχει κανένα φετίχ με τη σωστή χρήση της γλώσσας. Οι μικρές αυτάρκεις κοινωνίες δεν έχουν την ανάγκη πολύπλοκων συμβατικών εργαλείων. Συνενοούνται με τη μαγκούρα, με το "πρις" και το "μπρεεεεεε", μία χαρά! Και καταλαβαίνουν ακριβώς τί θέλουν να κάνουν και πώς να το κάνουν.
Η πολύπλοκη γλώσσα γίνεται επιτακτική όσο μεγαλώνει ο αριθμός του πλήθους που μετέχει σε ένα κοινωνικό σύνολο. Είναι καθαρά ζήτημα "ποσότητας" θα λέγαμε, όταν τεράστια πλήθη πρέπει να καθορίσουν επακριβείς συμβατικές σημασίες για να μην καταντήσουν Πύργος της Βαβέλ.

Είναι ζήτημα ποσότητας και όχι ποιότητας; Μπορείς να μου πεις τα ίδια που γράφεις με "πρις", "μπρεεε" και "κρατς";
Για εμένα είναι ζήτημα ποιότητας η γλώσσα πρωτίστως, χωρίς τη γλώσσα είσαι καταδικασμένος σε μια ελλειπή κατανόηση της πραγματικότητας. Καθόλου τυχαίο που οι Διαφωτιστές, οι Φιλόσοφοι και προσωπικότητες που άλλαξαν και αλλάζουν τον τρόπο του σκέπτεσθαι είναι τουλάχιστον πολύ καλοί χειριστές της γλώσσας και τα κείμενα τους δεν είναι γραμμένα με τηλεγραφικές φράσεις από το χωριό τους.
Και αυτό αναπόφευκτα με ξαναφέρνει στο προηγούμενο ερώτημα μου: αν η γνώση αναπτύσσει το νευρωνικό δίκτυο στον άνθρωπο σιγά σιγά;

Επιπλέον, θα παρατηρήσω ότι ο nrg δεν διαφωνεί καθόλου με την "εξέλιξη" ως διαδικασία, αν εξαιρέσεις τον όρο "τυχαίο".
Αυτός, λοιπόν, δεν ρωτά γενικά για την "εξέλιξη", αλλά κυρίως για το "τυχαίο". Κι εφόσον ο εξελικτιστής είναι συνεπής, θα πρέπει να έχει τεκμηριωμένη απάντηση στο "τυχαίο". Πχ. τυχαίο είναι κάτι που γίνεται με συγκεκριμένες στατιστικές κατανομές. Έχουμε τέτοιο πράγμα σε αυτό που περιγράφεται ως εξέλιξη; Πότε έγινε στατιστική ανάλυση των όποιων μεταλλάξεων, της όποιας φυσικής επιλογής κλπ. ώστε να τεκμαίρεται η χρήση αυτού του όρου;

Μα πως θα έχει τεκμηριωμένη απάντηση ή να κάνει πρόβλεψη για το τυχαίο τη στιγμή που είναι τυχαίο;
Μπορείς εσύ να προβλέψεις πότε κάποιος και αν θα βγάλει σμηγματογόνο κύστη στο πρόσωπο;
Επειδή κάποια πράγματα δεν μπορούμε να τα αποτυπώσουμε σε κατανομές δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν.

Τέλος, εφόσον επιθυμείς, σχολίασέ μου γιατί το αντιπείραμα Minnich στα ecoli βρήκε "no new genetic information evolved" και τί σημαίνει αυτό:
1) στο ίδιο το πείραμα που αριθμεί 70.000 γενιές ακραίας συνεχούς επιλογής
2) στο προηγούμενο συμπέρασμα του Lenski περί "εξελικτικού συμβάντος"

Το έχω απαντήσει αυτό εδώ, γιατί μπορεί να μην υπάρξει κάτι νέο γενετικά: koukouvagia @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Αναφέρεσαι σε "δυνατότητες" και "μέγεθος" του εγκεφάλου. Φαίνεται να μην αντιλαμβάνεσαι ότι πρόκειται λειτουργικά για τον ίδιο εγκέφαλο, όπως ακριβώς είναι ο ίδιος άνθρωπος που βγαίνει σε μέγεθος 1,50μ και ο ίδιος που βγαίνει σε μέγεθος 2,13μ. Δεν αλλάζει το είδος του επειδή ψήλωσε.

Είναι λειτουργικά ο ίδιος ο εγκέφαλος; Δηλαδή έχεις τον ίδιο εγκέφαλο με τη Lucy για παράδειγμα;

Είναι η Lucy ίδιο είδος με εμένα ή εσένα;
Από πού κι ως πού;

Βλέπεις, ενώ αναζητάμε την τεκμηρίωση αυτών των ισχυρισμών, εσύ για τεκμηρίωση προβάλλεις τους ίδιους ισχυρισμούς...

Δεν πρόσεξες εσύ κάτι σ' αυτά που είπα. Δεν έκανα σύγκριση του εγκεφάλου σε σχέση με το ύψος του ανθρώπου. Αναφέρθηκα στο καθ'εατό μέγεθος και σου έχω δώσει πηγές που αναφέρουν κατά πόσο μεγάλωσε και τι νέες λειτουργίες προστέθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της εξέλιξης.

Πάμε και στις δυνατότητες. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει τη δυνατότητα να προσαρμόζεται στο περιβάλλον του, αφού σκοπός του είναι ακριβώς να επικοινωνεί/διαδρά με αυτό. Κάτι τέτοιο έχει θετικά κι αρνητικά στοιχεία. Πχ. η ικανότητά σου να επεξεργάζεσαι μεγαλύτερο όγκο δεδομένων, έχει να κάνει με την εξειδίκευση του εγκεφάλου σου στο σύγχρονο τρόπο ζωής και τις περιβαλλοντικές απαιτήσεις. Όταν σήμερα, λοιπόν, η κοινωνία σου εκτείνεται στα 10 εκατ. άτομα, ο εγκέφαλός σου προσπαθεί να δημιουργήσει όλο το πλέγμα του ιστού της κοινωνικότητας και της επικοινωνίας που να παράγει συσχετισμούς με το τεράστιο αυτό πλήθος συνανθρώπων σου. Ταυτόχρονα χάνεις σταδιακά εξαιρετικά εργαλεία επιβίωσης, που αφορούν τα αντανακλαστικά σου, τις στιγμιαίες αποφάσεις επιβίωσης, καθώς το τεράστιο πλέγμα των διασυνδέσεων στον εγκέφαλό σου μειώνει το χρόνο λήψης απόφασης κλπ.

Συμφωνώ σε αυτό που λες. Ερήμην σού ή και όχι δεν το γνωρίζω, υπάρχει και το Social Brain Hypothesis, το οποίο ως αιτιακό παράγοντα στην ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου θέτει την επιβίωση σε μεγάλες κοινωνικές ομάδες.
Αφού όμως με φέρνεις στο πως ο εγκέφαλος δρα στον ενεστώτα χρόνο (διαρκείας) και πως ανταποκρίνεται στον σύγχρονο τρόπο ζωής, με βάζεις στον πειρασμό να σε ρωτήσω το εξής: o εγκέφαλος ο δικός σου είναι ίδιος μ' έναν συνομήλικό σου που δεν διαβάζει όσο εσύ; Πρόσεξε, δε εννοώ αν ο δικός σου είναι τριγωνικός και του άλλου ο εγκέφαλος είναι τετράγωνος. Αναφέρομαι στα νευρωνικά δίκτυα. Αμφισβητείς έρευνες που έχουν γίνει και δείχνουν πως όσο κάποιος διαβάζει και να το πούμε απλά -το δουλεύει αυτό που έχει εκεί μέσα- τόσο περισσότερες και πολύπλοκες συνάψεις κάνει;

Μα πρόκειται για τον ίδιο εγκέφαλο, με τις ίδιες δυνατότητες να παράγει νέες συνάψεις για να λειτουργήσει. Το πόσες συνάψεις θα παράξει κάθε φορά εξαρτάται από πολλούς παράγοντες.
Είναι σα να μου λες ότι οι δύο μας είμαστε διαφορετικά είδη, επειδή πχ. έχω μεγαλύτερους μύες από εσένα, λόγω της έντονης άσκησής μου...
Οι μύες, όπως και όλα τα όργανα, ανταποκρίνονται στις απαιτήσεις του περιβάλλοντος, ανάλογα.

Δομικά, πρόκειται για τον ίδιο εγκέφαλο, με τις ίδιες δυνατότητες εδώ και τουλάχιστον 50000 χρόνια που έχουμε στοιχεία. Έχει τα ίδια κέντρα επεξεργασίας, την ίδια μορφολογία, τον ίδιο τρόπο να επεξεργάζεται τις αισθήσεις κλπ.

Όπως είδες, εγώ μιλάω για εκ. χρόνια πίσω και όχι για ένα τόσο μικρό διάστημα. Το συζητάμε επίσης αν είναι ο ίδιος.

Εγώ γράφω για το είδος του σύγχρονου ανθρώπου για το οποίο διαθέτουμε επαρκή στοιχεία κι όχι για υποθέσεις επί υποθέσεων.

Σχετικά με τη γλώσσα, θα έχεις παρατηρήσει ότι στα μικρά χωριά δεν υπάρχει κανένα φετίχ με τη σωστή χρήση της γλώσσας. Οι μικρές αυτάρκεις κοινωνίες δεν έχουν την ανάγκη πολύπλοκων συμβατικών εργαλείων. Συνενοούνται με τη μαγκούρα, με το "πρις" και το "μπρεεεεεε", μία χαρά! Και καταλαβαίνουν ακριβώς τί θέλουν να κάνουν και πώς να το κάνουν.
Η πολύπλοκη γλώσσα γίνεται επιτακτική όσο μεγαλώνει ο αριθμός του πλήθους που μετέχει σε ένα κοινωνικό σύνολο. Είναι καθαρά ζήτημα "ποσότητας" θα λέγαμε, όταν τεράστια πλήθη πρέπει να καθορίσουν επακριβείς συμβατικές σημασίες για να μην καταντήσουν Πύργος της Βαβέλ.

Είναι ζήτημα ποσότητας και όχι ποιότητας; Μπορείς να μου πεις τα ίδια που γράφεις με "πρις", "μπρεεε" και "κρατς";

Σε τέτοιες αυτάρκεις κοινότητες δεν χρειάζεται να σου πω περισσότερα. Έχω όλα όσα χρειάζομαι από είδη πρώτης ανάγκης και η επικοινωνία γίνεται για δευτερεύοντα αγαθά ως προς την επιβίωση.
Απεναντίας, όταν ζώ σε μία μη αυτάρκη πόλη 5 εκατομμυρίων ανθρώπων, πρέπει να βρω τρόπους να επικοινωνήσω συμβατικά, ώστε να γίνω μέρος της κοινωνίας στην οποία ζω και να διεκδικήσω τα βασικά μου.

Για εμένα είναι ζήτημα ποιότητας η γλώσσα πρωτίστως, χωρίς τη γλώσσα είσαι καταδικασμένος σε μια ελλειπή κατανόηση της πραγματικότητας.

Είμαστε εκ φύσεως καταδικασμένοι σε προβληματική κατανόηση. Είμαστε άνθρωποι.
Θα πεθάνουμε χωρίς να έχουμε μάθει επί της ουσίας τίποτα.

Καθόλου τυχαίο που οι Διαφωτιστές, οι Φιλόσοφοι και προσωπικότητες που άλλαξαν και αλλάζουν τον τρόπο του σκέπτεσθαι είναι τουλάχιστον πολύ καλοί χειριστές της γλώσσας και τα κείμενα τους δεν είναι γραμμένα με τηλεγραφικές φράσεις από το χωριό τους.

Είπαμε: όταν απευθύνεσαι σε τεράστιο μη αυτάρκες κοινό είσαι υποχρεωμένος να φτιάξεις αυστηρές συμβατικές γλώσσες και να υποχρεώσεις τους άλλους να εκπαιδευτούν σε αυτές (υποχρεωτική παιδεία, νομμοθεσία κλπ).
Οι συγκεκριμένοι απευθύνονταν σε ολόκληρα αστικά έθνη.

Και αυτό αναπόφευκτα με ξαναφέρνει στο προηγούμενο ερώτημα μου: αν η γνώση αναπτύσσει το νευρωνικό δίκτυο στον άνθρωπο σιγά σιγά;

Το νευρωνικό δίκτυο είναι εγγενής δυνατότητα προσαρμογής του εγκεφάλου. Δεν προκύπτει με "τυχαίες μεταλλάξεις" του DNA.
Είναι λάθος παράδειγμα τεκμηρίωσης του εξελικτισμού ο οποίος βασίζεται σε "τυχαίες μεταβολές" του υλικού, δηλαδή γονιδιακές μεταλλάξεις.
Ακολούθησα τη εκτός θέματος συζήτηση για τα νευρωνικά δίκτυα από γενικό ενδιαφέρον.

Επιπλέον, θα παρατηρήσω ότι ο nrg δεν διαφωνεί καθόλου με την "εξέλιξη" ως διαδικασία, αν εξαιρέσεις τον όρο "τυχαίο".
Αυτός, λοιπόν, δεν ρωτά γενικά για την "εξέλιξη", αλλά κυρίως για το "τυχαίο". Κι εφόσον ο εξελικτιστής είναι συνεπής, θα πρέπει να έχει τεκμηριωμένη απάντηση στο "τυχαίο". Πχ. τυχαίο είναι κάτι που γίνεται με συγκεκριμένες στατιστικές κατανομές. Έχουμε τέτοιο πράγμα σε αυτό που περιγράφεται ως εξέλιξη; Πότε έγινε στατιστική ανάλυση των όποιων μεταλλάξεων, της όποιας φυσικής επιλογής κλπ. ώστε να τεκμαίρεται η χρήση αυτού του όρου;

Μα πως θα έχει τεκμηριωμένη απάντηση ή να κάνει πρόβλεψη για το τυχαίο τη στιγμή που είναι τυχαίο;
Μπορείς εσύ να προβλέψεις πότε κάποιος και αν θα βγάλει σμηγματογόνο κύστη στο πρόσωπο;
Επειδή κάποια πράγματα δεν μπορούμε να τα αποτυπώσουμε σε κατανομές δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν.

Το πότε θα βγάλει σμηγματογόνο κύστη δεν είναι τυχαίο. Είναι απλά απρόβλεπτο. Άγνωστο. Μπερδεύουμε την έννοια "τυχαίο" με την έννοια "άγνωστο" επειδή δεν θέλουμε να παραδεχόμαστε ότι απλά δεν ξέρουμε.
Το πότε θα γίνει μία μετάλλαξη δεν είναι τυχαίο. Τυχαίο θα ήταν αν ακολουθούσε μοτίβα τυχαιότητας.
Πχ. αν ρίξεις ένα ζάρι 600.000 φορές και σου έρθουν από 100.000 πάνω κάτω το κάθε νούμερο, τότε μιλάς για μοτίβο τυχαιότητας.
Αν ρίξεις ένα ζάρι 600.000 φορές και σου έρθει 500.000 φορές εξάρι, τότε είναι παράλογο να μιλάς για μοτίβο τυχαιότητας, άσχετα που δεν μπορείς ποτέ να προβλέψεις την επόμενη ζαριά και δη με ακρίβεια.

Τέλος, εφόσον επιθυμείς, σχολίασέ μου γιατί το αντιπείραμα Minnich στα ecoli βρήκε "no new genetic information evolved" και τί σημαίνει αυτό:
1) στο ίδιο το πείραμα που αριθμεί 70.000 γενιές ακραίας συνεχούς επιλογής
2) στο προηγούμενο συμπέρασμα του Lenski περί "εξελικτικού συμβάντος"

Το έχω απαντήσει αυτό εδώ, γιατί μπορεί να μην υπάρξει κάτι νέο γενετικά: koukouvagia @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?