Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Η πρώτη πρόταση του άρθρου που αναφέρεται στο φαινόμενο έχει ως εξής:
"There has been some controversy as to how insects of the Carboniferous period were able to grow so large"

Δεν έχουν ιδέα πώς προέκυψαν αυτά τα έντομα. "Δέρνονται" μεταξύ τους ...
Αλλά εσύ διαθέτεις βεβαιότητα!

Το κακό είναι ότι δεν διαβάζεις όλο το άρθρο...
Ο μόνος τρόπος για να έγιναν τόσο μεγάλα είναι να υπήρχε πολύ περισσότερο οξυγόνο στην ατμόσφαιρα εκείνη την εποχή.
Και ω τι έκπληξη!!! Τα πετρώματα δείχνουν ότι όντως εκείνη την εποχή το ποσοστό του οξυγόνου ήταν πολύ μεγαλύτερο στην ατμόσφαιρα!!!
Επίσης δεν είναι τυχαίο ότι στα ίδια πετρώματα έχουμε βρει πολύ μεγάλο ποσοστό άνθρακα - υπήρχα τεράστια δάση με τόσο οξυγόνο, τα οποία καίγονται σαν τρελά με τόσο οξυγόνο που υπήρχε!!!
Δεν είναι τυχαίο επίσης ότι εκείνη η εποχή ονομάζεται Λιθανθρακοφόρος!!!
Μα με τι άσχετους μιλάω πια...

.

Καλά βρε επιστήμονα... χαλάρωσε λιγάκι...


1. Το άρθρο από την wiki που έβαλες είναι υπόθεση εργασίας και δεν το κρύβουν οι συγγραφείς του.
Δεν μπορείς να έρχεσαι και να το υποστηρίζεις σαν επιβεβαιωμένο γεγονός.


2. Αν το επιπλέον οξυγόνο μεγαλώνει τα έντομα, τότε θα έπρεπε να έχουμε απολιθώματα από όλα τα είδη εντόμων, σε τεράστιο μέγεθος.
Πού είναι αυτά τα απολυθώματα;

Κατανάλωσαν όλο το πλεονάζον οξυγόνο τα προηγούμενα...
Τί ψάχνεις ρε συ; Υπάρχει μία φαντασιακή απάντηση για τα πάντα σε αυτή τη θεωρία.

[nrg]

Βρε nrg, άλλο σου λέει. Ο μόνος τρόπος για να διαταραχθεί η αποδεδειγμένη πλέον εξέλιξη είναι να βρεθούν στο ίδιο γεωλογικό στρώμα π.χ.
κουνέλια με τριλοβίτες. Οι τριλοβίτες εξαφανίστηκαν πριν 250 εκ. χρόνια. Τότε δεν είχαν εμφανισθεί τα θηλαστικά καν. Τα πρώτα θηλαστικά εμφανίστηκαν πριν 200 εκ. χρόνια. Ε ναι αν βρίσκαμε σημερινά κουνέλια ή λιοντάρια ξέρω εγώ τι άλλο ηλικίας 300 εκ. ετών π.χ. θα υπήρχε πρόβλημα.
Ναι συνυπήρχαν οι Δεινόσαυροι με θηλαστικά για μεγάλο διάστημα γνωστό αυτό. Πρόσεξε όμως καμία σχέση με τα θηλαστικά τα σημερινά. Είναι ασφαλώς μακρινές προγονικές μορφές όλων των σημερινών. Ήταν πολύ μικρά σε μέγεθος, σε μέγεθος σημερινού ποντικιού. Αυτό γιατί κυριαρχούσαν τα μεγάλα Ερπετά αυτοί ήταν οι 'κυρίαρχοι'.

Τα έχω ρωτήσει και εγώ αυτά αλλά απάντηση δεν παίρνω. Αν δεν υπήρχε εξέλιξη θα έπρεπε τα σημερινά ζώα, φυτά κτλ να ήταν ίδια και να επιβιώνουν εδώ και 4 δις χρόνια. Να μην υπάρχει ΚΑΜΙΑ αλλαγή η ίδια βιοποικιλότητα που βλέπουμε γύρω μας να υπάρχει εσαεί..και να επιβιώνει παράλληλα σε έναν συνεχώς μεταβαλλόμενο και πολλές φορές εχθρικό πλανήτη.

Γιατί υποστήριξε κάποιος ότι όποιος έφτιαξε το οικοσύστημα, το έφτιαξε μία και καλή και δεν επενέβη ποτέ σε αυτό;

Αν οι περιβαλλοντολογικές συνθήκες είναι λόγος εξέλιξης, τότε εμείς οι άνθρωποι είμαστε η πρώτη και κυριότερη εξαίρεση.
Μετά έρχονται τα ζωντανά απολιθώματα.
Και μετά έρχονται τα πειράματα στα οποίο ουδέποτε προέκυψε νέο είδος ή νέα λειτουργία στο ίδιο είδος.

Το έχω ρωτήσει και παλαιότερα.
Ένας αρχέγονος πίθηκος, καλυμμένος με τρίχωμα εγκαταλείπει το πιο ζεστό μέρος του κόσμου: την Αφρική. Πηγαίνει βορειότερα και καταλήγει χωρίς γούνα. Γιατί;
Αν κρύωνε, γυρίζει πίσω.
Αν σκεπάστηκε με ρούχα, μάλλον ήταν ισοθερμικά και ήταν τόσο ζεστά που το τρίχωμα περίσσευε.

Υπάρχουν φυλές στην Αφρική και στα βάθη του Αμαζονίου που ζουν στο ίδιο περιβάλλον για χιλιάδες χρόνια, με τους χιμπατζήδες και τους γορίλες .
Οι άνθρωποι δεν έχουν τρίχωμα, οι χιμπατζήδες έχουν. Γιατί;
Έβαλαν ρούχα οι άνθρωποι που ζουν στην Αφρική και έχασαν το τρίχωμα;



Πάμε στην διαστρωμάτωση των απολιθωμάτων.

Έχω απαντήσει με παράδειγμα.

Σε μία χωματερή, δεν θα βρεις κινητά τηλέφωνα στο στρώμα που υπάρχουν κασέτες.
Σε ένα θερμοκήπιο δεν θα βρεις γίδες.
Σε ένα γήπεδο δεν θα βρεις πρόβατα να βόσκουν στο γρασίδι.

Έτσι λοιπόν μάλλον δεν θα βρεις και κουνέλια παρέα με δεινόσαυρους.
Αυτά που αναφέρεις είναι κυκλικά επιχειρήματα.
Κανείς δεν ήταν εκεί και κανείς δεν μπορεί να τρέξει προσομοίωση, ακόμα και σήμερα και να βρει πώς ακριβώς ισορροπεί ένα οικοσύστημα.
Τα έχω γράψει αναλυτικά.

Άρα συμπεράσματα τύπου:

Ήταν πολύ μικρά σε μέγεθος, σε μέγεθος σημερινού ποντικιού. Αυτό γιατί κυριαρχούσαν τα μεγάλα Ερπετά αυτοί ήταν οι 'κυρίαρχοι'.

δεν είναι επιστημονικά. Είναι εικασίες.

[OANNHSEA]

Καλά βρε επιστήμονα... χαλάρωσε λιγάκι...


1. Το άρθρο από την wiki που έβαλες είναι υπόθεση εργασίας και δεν το κρύβουν οι συγγραφείς του.
Δεν μπορείς να έρχεσαι και να το υποστηρίζεις σαν επιβεβαιωμένο γεγονός.


2. Αν το επιπλέον οξυγόνο μεγαλώνει τα έντομα, τότε θα έπρεπε να έχουμε απολιθώματα από όλα τα είδη εντόμων, σε τεράστιο μέγεθος.
Πού είναι αυτά τα απολυθώματα;

α) Στην ίδια σελίδα που παρέθεσα είναι το απολίθωμα ρε!!!!
β) Δεν είναι υπόθεση εργασίας!!! Είναι απλά μία περίληψη για ένα συγκεκριμένο είδος, κάτι το οποίο διδάσκονται εδώ και πάνω από 50 χρόνια όσοι σπουδάζουν βιολογία και παλαιοντολογία!!! Και έαν ήξερες κάτι από την περίοδο, θα γνώριζες ότι υπήρχαν ακόμα πιο μεγάλα έντομα, αλλά δεν πετούσαν... Κάποια ξεπερνούσαν τα τρία μέτρα σε μήκος!!! Και όλα αυτά τα έχουμε βρει σε απολιθώματα!!!

ΚΑΙ ΝΑΙ!!! Η λιθαθρακοφόρος είναι επιβεβαιωμένη επιστημονικά περίοδος της ιστορίας!!!!
Μάθε βρε άσχετε τις περιόδους τις προοϊστορίας!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale

Αλλά που να κάνεις τον κόπο να ψάξεις για ότι σου γράφουμε - από απολιθώματα μέχρι γεωλογικούς χρόνους;
Σε αφήνει το πείσμα και η άγνοια σου να ψάξεις λογικά το θέμα;;;

.

[Obelix]

Σε ένα γήπεδο δεν θα βρεις πρόβατα να βόσκουν στο γρασίδι.

Wanna bet???

Γερμανία - Τουρκία, Euro 2008.

[Vassilis_1]

για να μιλάμε για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί.

Για να αποδειχθεί ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί, πρέπει να αμφισβητηθεί με επιχειρήματα η ακόλουθη, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση:

Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα είδη χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, δια των οποίων π.χ. αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

μάταια ταλαιπωρείσαι για να στηρίξεις το εξελικτικό παραμυθάκι που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει. Για να το στηρίξεις πρέπει να αναπτύξεις κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αποδείξεις ότι δεν έχει βάση η επάνω, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση.

Έχουμε τρεις φανερούς και μερικούς κρυφούς: Οι πρώτοι είναι Nrg + stavmanr + Βασίλης 1 ο αυτοαποκαλούμενος νεκροθάφτης της ΘτΕ!

Ζωή νάχουν να μας κάνουν να γελάμε!

Η πιο επάνω, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση που αφορά τη θεωρία της εξέλιξης, έγινε τελικά η αιτία, αυτή η θεωρία να απορριφθεί.

Nandros, δεν είδα εσένα ή κάποιον ομοϊδεάτη σου να αναπτύξετε κάποια σοβαρή επιχειρηματολογία (και πως θα μπορούσατε), ώστε να αποδείξετε ότι δεν έχει βάση αυτή, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση.

Τι συμπεραίνεται από αυτήν την αδυναμία σας;

Το απλούστατο: Ότι δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί αυτή, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση. Με συνέπεια η θεωρία της εξέλιξης να αποδειχθεί ότι είναι ένα παραμύθι.

Οπότε αυτοί που θα γελάνε με εσάς, καθώς πιστεύετε, τώρα στον 21ο αιώνα, το της «επιστήμης» εξελικτικό παραμύθι,
θα είμαστε εμείς και όλοι οι λογικά σκεπτόμενοι.

Τι σηματοδοτούν όλα αυτά; Σηματοδοτούν τα ακόλουθα, τα επιστημονικά τεκμηριωμένα.

Τελικό συμπέρασμα: Η «επιστήμη», που κατευθύνει εσένα φίλε Nandros και τους ομοϊδεάτες σου, καθώς αυτοπαγιδεύθηκε
και αναγκάσθηκε να παραδεχθεί ότι όλα τα όργανα χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, είναι εντελώς άχρηστα,
δέχτηκε όχι απλά ισχυρό πλήγμα αλλά τελειωτικό = αυτοκαταργήθηκε.

Με συνέπεια να αναγκασθεί να παραδεχθεί ότι δεν ξέρει να χρονολογεί.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη» πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων και τις θεωρίες της, περί Big Bang και εξέλιξης, μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Έγινε σαφές πλέον ότι τίποτα δεν μπορεί να κλονίσει το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης σχετικά με το θέμα της χρονολόγησης και για τα υπόλοιπα θέματα της κοσμογονίας: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Λοιπόν φίλε Nandros, βάσει του επάνω, του της Επιστήμης συμπεράσματος, ελπίζω να κατάλαβες ότι αναπόφευκτα ισχύουν τα ακόλουθα:

αυτοί που θα γελάνε με εσάς, καθώς πιστεύετε, τώρα στον 21ο αιώνα, το της «επιστήμης» εξελικτικό παραμύθι,
θα είμαστε εμείς και όλοι οι λογικά σκεπτόμενοι.

[Jimmy81]

Αν οι περιβαλλοντολογικές συνθήκες είναι λόγος εξέλιξης, τότε εμείς οι άνθρωποι είμαστε η πρώτη και κυριότερη εξαίρεση.
Μετά έρχονται τα ζωντανά απολιθώματα.
Και μετά έρχονται τα πειράματα στα οποίο ουδέποτε προέκυψε νέο είδος ή νέα λειτουργία στο ίδιο είδος.

1. Δεν θα έλεγα ότι είμαστε εξαίρεση. Το περιβάλλον παίζει το ρόλο του στο γιατί χάσαμε το τρίχωμά μας ή γιατί άλλαξε το χρώμα μας σε συγκεκριμένα γεωγραφικά πλάτη. Ενδεχομένως σε περιβαλλοντικούς λόγους οφείλεται η ύπαρξη του έξτρα στρώματος λίπους που έχουν μερικοί πληθυσμοί στα μάτια και τα κάνει να φαίνονται "σχιστά" (π.χ. πολλοί Ασιάτες)

2. Αυτό με τα "ζωντανά απολιθώματα" που δεν εξελίσσονται είναι προϊόν παρερμηνείας.

3. Δεν χρειάζεται οπωσδήποτε πείραμα (με την παραδοσιακή έννοια του όρου) μια θεωρία για να είναι επιστημονική.
https://undsci.berkeley.edu/teaching/mi ... ons.php#b5

Άλλα κριτήρια όπως προσεκτικές παρατηρήσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ορθές προβλέψεις επιβεβαιώνοντας την θεωρία είναι επίσης χρήσιμα. Για παράδειγμα οι επιστήμονες είχαν προβλέψει με βάση την θεωρία της εξέλιξης σε ποιο χρονολογικό στρώμα και σε τι είδος περιβάλλοντος ανέμεναν να βρουν το "ενδιάμεσο" απολίθωμα ψαριών και σπονδυλοτών και το βρήκαν εκεί που είχαν προβλέψει.

https://ww2.kqed.org/quest/2009/03/02/p ... sil-finds/

http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

Προσωπικά πάντως, ένα "πείραμα" που βρήκα ενδιαφέρον σχετικά με το θέμα αλλά δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί νωρίτερα γιατί έχω χάσει το μεγαλύτερο μέρος της συζύτησης, είναι αυτό που έκανε ένας Σοβιετικός της δεκαετία του 50 και αργότερα άλλοι επιστήμονες με αλεπούδες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Domestica ... imentation

Στο εν λόγω "πείραμα" παρατηρήθηκε ότι αλεπούδες με πιο ήμερο χαρακτήρα άρχισαν να εμφανίζουν χαρακτηριστικά σκύλου π.χ. στα αφτιά, στο τρίχωμα, στην ουρά και στην περίοδο οίστρου. Κάποιες αλλαγές αποδόθηκαν στην πλειοτροπία δηλαδή στα γονίδια που αλληλοεπηρεάζονται και αλληλοσυνδέονται όπως του ήμερου χαρακτήρα και των αφτιών τους για παράδειγμα.

Το έχω ρωτήσει και παλαιότερα.
Ένας αρχέγονος πίθηκος, καλυμμένος με τρίχωμα εγκαταλείπει το πιο ζεστό μέρος του κόσμου: την Αφρική. Πηγαίνει βορειότερα και καταλήγει χωρίς γούνα. Γιατί;
Αν κρύωνε, γυρίζει πίσω.
Αν σκεπάστηκε με ρούχα, μάλλον ήταν ισοθερμικά και ήταν τόσο ζεστά που το τρίχωμα περίσσευε.

Υπάρχουν φυλές στην Αφρική και στα βάθη του Αμαζονίου που ζουν στο ίδιο περιβάλλον για χιλιάδες χρόνια, με τους χιμπατζήδες και τους γορίλες .
Οι άνθρωποι δεν έχουν τρίχωμα, οι χιμπατζήδες έχουν. Γιατί;
Έβαλαν ρούχα οι άνθρωποι που ζουν στην Αφρική και έχασαν το τρίχωμα;

Η απώλεια τριχώματος στον άνθρωπο σχετίζεται με την προκύπτουσα ανάγκη αποβολής πλεονάσματος θερμότητας στο σώμα μέσω των ιδρωτοποιών αδένων. Δεν έγινε βόρεια εκτός Αφρικής, αλλά σε περιβάλλον σαβάνας της Αφρικής. Το ανοιχτό περιβάλλον της σαβάνας με τη μεγαλύτερη ηλιοφάνεια σε σχέση με τα πυκνότερα δάση, η δίποδη βάδιση των τότε ανθρωπιδών προγόνων μας και η τάση τους για περισσότερη κρεατοφαγία εκείνη την περίοδο που οδηγούσε σε κυνήγι θηραμάτων ευνοείται από λιγότερο τρίχωμα στο σώμα αφού έτσι αποβάλλεται ευκολότερα η θερμότητα και κυνηγάς αποτελεσματικότερα τα θηράματα χωρίς να εξαντλείσαι πρόωρα. Πρόσθετοι λόγοι όπως η σεξουαλική επιλογή (το λιγότερο τριχωτό σώμα θεωρήθηκε πιο ελκυστικό) και η αντιμετώπιση παρασίτων που ευδοκιμούν στο τριχωτό περιβάλλον και προκαλούν μολύνσεις, μπορεί να ενίσχυσαν την απώλεια τριχώματος.

Πάμε στην διαστρωμάτωση των απολιθωμάτων.

Έχω απαντήσει με παράδειγμα.

Σε μία χωματερή, δεν θα βρεις κινητά τηλέφωνα στο στρώμα που υπάρχουν κασέτες.
Σε ένα θερμοκήπιο δεν θα βρεις γίδες.
Σε ένα γήπεδο δεν θα βρεις πρόβατα να βόσκουν στο γρασίδι.

Έτσι λοιπόν μάλλον δεν θα βρεις και κουνέλια παρέα με δεινόσαυρους.
Αυτά που αναφέρεις είναι κυκλικά επιχειρήματα.
Κανείς δεν ήταν εκεί και κανείς δεν μπορεί να τρέξει προσομοίωση, ακόμα και σήμερα και να βρει πώς ακριβώς ισορροπεί ένα οικοσύστημα.
Τα έχω γράψει αναλυτικά.

Μπορεί κανείς να μην ήταν εκεί αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να προβούμε σε ορθά συμπεράσματα. Οι χώροι που αναφέρεις είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης νοημοσύνης επομένως θα βρεις συγκεκριμένα αντικείμενα στον κάθε χώρο που σχετίζονται με τον ανθρώπινο πολιτισμό. Το περιβάλλον και η φύση δεν "σκέφτονται". Εφόσον υπάρχουν παλαιότερα και νεώτερα γεωλογικά στρώματα και στα πρώτα βρίσκουμε σταθερά συγκεκριμένης κατηγορίας οργανισμούς είναι λογικό ότι αυτά έζησαν πριν από τα αντίστοιχα των νεότερων στρωμάτων. Βασικά - αν καταλαβαίνω ορθά τι θες να πεις με το παράδειγμα της χωματερής- οι κασέτες υπονοείς ότι θα βρεθούν πιο βαθιά, σε πιο παλιά "στρώματα" σκουπιδιών από τα κινητά τηλέφωνα? Μα αυτό το παράδειγμα δεν αντανακλά την ιδέα του παλιότερου στρώματος που περιέχει παλιότερα όντα?

[stavmanr]

Αν οι περιβαλλοντολογικές συνθήκες είναι λόγος εξέλιξης, τότε εμείς οι άνθρωποι είμαστε η πρώτη και κυριότερη εξαίρεση.
Μετά έρχονται τα ζωντανά απολιθώματα.
Και μετά έρχονται τα πειράματα στα οποίο ουδέποτε προέκυψε νέο είδος ή νέα λειτουργία στο ίδιο είδος.

1. Δεν θα έλεγα ότι είμαστε εξαίρεση. Το περιβάλλον παίζει το ρόλο του στο γιατί χάσαμε το τρίχωμά μας ή γιατί άλλαξε το χρώμα μας σε συγκεκριμένα γεωγραφικά πλάτη. Ενδεχομένως σε περιβαλλοντικούς λόγους οφείλεται η ύπαρξη του έξτρα στρώματος λίπους που έχουν μερικοί πληθυσμοί στα μάτια και τα κάνει να φαίνονται "σχιστά" (π.χ. πολλοί Ασιάτες)

Ενδεχομένως.
Δεν μπορεί όμως με "ενδεχομένως" να μιλάμε για επιστημονική θεωρία. Συμφωνείς ή διαφωνείς σε αυτό;

2. Αυτό με τα "ζωντανά απολιθώματα" που δεν εξελίσσονται είναι προϊόν παρερμηνείας.

Το πρόβλημα είναι ότι το σύνολο της εξήγησης που δίνεται αποτελεί μία τεράστια παρερμηνεία.
Οι όροι τεντώνουν και μαζεύουν σαν το λάστιχο, οι περιγραφές ανοίγουν κι απλώνουν ή μαζεύουν σα μπουγάδα κλπ.

3. Δεν χρειάζεται οπωσδήποτε πείραμα (με την παραδοσιακή έννοια του όρου) μια θεωρία για να είναι επιστημονική.
https://undsci.berkeley.edu/teaching/mi ... ons.php#b5

Τότε οι επιστήμονες πρέπει να είναι ιδιαίτερα αργόσχολοι για να ασχολούνται καθημερινά με πειράματα. Πχ. θα μπορούσαν να τα αποδείξουν όλα με το σύστημα της ΘτΕ, παράγοντας υποθέσεις επί υποθέσεων.
Τί είναι αυτό που τους κάνει να πειραματίζονται σαν παλαβοί σε όλες τις φυσικές και μη επιστήμες; Βίτσιο;

Προφανώς, ο δεσμός που έβαλες προσπαθεί να δικαιολογήσει τις κοινωνικές επιστήμες ως τέτοιες. Κι επειδή πρέπει να θεμελιωθεί με κάποιο τρόπο επιστήμη που δεν επιδέχεται "βίαιων" πειραμάτων, ο εξελικτιστής βρήκε το παραθυράκι και σου λέει "να! δεν χρειάζονται πειραματικές αποδείξεις! Κοίτα την κοινωνιολογία!".

Προφανώς, λοιπόν, σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεις στο κείμενο του Berkeley, οι επιστήμονες προβαίνουν σε ανόητα, τεράστια και περιττά έξοδα για να φτιάξουν πειραματικές μονάδες όπως του Cern. Θα μπορούσαν να τα δουν όλα φυσικά και χωρίς να μας χρεώνουν τεράστια ποσά. Είναι έτσι, σύμφωνα με το κείμενο που παρέθεσες ή όχι; Τί πιστεύεις;

Άλλα κριτήρια όπως προσεκτικές παρατηρήσεις που μπορούν να οδηγήσουν σε ορθές προβλέψεις επιβεβαιώνοντας την θεωρία είναι επίσης χρήσιμα. Για παράδειγμα οι επιστήμονες είχαν προβλέψει με βάση την θεωρία της εξέλιξης σε ποιο χρονολογικό στρώμα και σε τι είδος περιβάλλοντος ανέμεναν να βρουν το "ενδιάμεσο" απολίθωμα ψαριών και σπονδυλοτών και το βρήκαν εκεί που είχαν προβλέψει.

https://ww2.kqed.org/quest/2009/03/02/p ... sil-finds/

http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

Oldest Land-Walker Tracks Found—Pushes Back Evolution

https://news.nationalgeographic.com/new ... king-land/
https://www.academia.edu/6547149/Tetrap ... _evolution

Με απλά λογάκια, η "επιτυχής πρόβλεψη" των επιστημόνων ήταν ατυχής. Εκεί που πρόβλεψαν απολιθώματα του πρώτου όντος με πόδια, ανακάλυψαν προϋπάρχοντα ίχνη από ον με πόδια, περιόδου που δεν είχαν προβλέψει εξελικτικά ότι σχετίζονταν με τέτοια όντα.

Κάτι τέτοιο, όμως, τώρα που το έμαθες, θα σου άλλαζε την ακλόνητη πεποίθηση για την ΘτΕ;
Είμαι βέβαιος πως όχι. Θα συνεχίσεις να πιστεύεις σε εκείνη, και να ελπίζεις ότι κάποια στιγμή θα βρεθεί ένα ακλόνητο πειστήριο της θεωρίας.

Προσωπικά πάντως, ένα "πείραμα" που βρήκα ενδιαφέρον σχετικά με το θέμα αλλά δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί νωρίτερα γιατί έχω χάσει το μεγαλύτερο μέρος της συζύτησης, είναι αυτό που έκανε ένας Σοβιετικός της δεκαετία του 50 και αργότερα άλλοι επιστήμονες με αλεπούδες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Domestica ... imentation

Στο εν λόγω "πείραμα" παρατηρήθηκε ότι αλεπούδες με πιο ήμερο χαρακτήρα άρχισαν να εμφανίζουν χαρακτηριστικά σκύλου π.χ. στα αφτιά, στο τρίχωμα, στην ουρά και στην περίοδο οίστρου. Κάποιες αλλαγές αποδόθηκαν στην πλειοτροπία δηλαδή στα γονίδια που αλληλοεπηρεάζονται και αλληλοσυνδέονται όπως του ήμερου χαρακτήρα και των αφτιών τους για παράδειγμα.

Να λάβουμε το πείραμα υπόψη ή όχι; Τί λέει το Berkeley παραπάνω;

Τα αποτελέσματα του πειράματος δεν έχουν καμία σχέση με εξέλιξη μεταξύ των ειδών. Έχουν σχέση όμως με τοπική πλαστικότητα, προσαρμοστικότητα τα οποία είναι ήδη γνωστά.

[Stalker]

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Επειδή δεν κρίνουμε εμένα αλλά τη θεωρία.
Μπερδεύτηκες ε;

Καθόλου, εσύ είσαι που δεν βλέπεις ότι η έλλειψη εναλλακτικής πρότασης υπονομεύει σοβαρά την πολεμική σου:

Εννοώ, αν κάποιος που έχει μελετήσει σε τόσο βάθος την ΘτΕ όπως εσύ*, σε σημείο που να ξέρει να βρίσκει και να ποστάρει βιβλιογραφίες και συγγράμματα για να υποστηρίξει τη θέση του, ωστόσο δεν είναι σε θέση να αρθρώσει ούτε καν την αρχή εναλλακτικού ισχυρισμού, ε τότε τι άλλο μένει να πούμε;

Μόνο ότι αν η ΘτΕ έχει ελλείψεις (μεγάλο 'αν'), αυτές θα καλυφθούν στο μέλλον στα πλαίσια της υγιούς επιστημονικής έρευνας, χωρίς να συντρέχει λόγος για σοβαρή αλλαγή πλεύσης.

Κάτι που είναι δηλαδή μια δόκιμη ουδέτερη στάση απέναντι σε οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία, πόσο μάλλον κάποιας που χαίρει τόσο ευρείας αποδοχής όσο η ΘτΕ.

Οπότε προς τι η εκτεταμένη πολεμική; Μήπως χάνεις λίγο το χρόνο σου;

*

[stavmanr]

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Επειδή δεν κρίνουμε εμένα αλλά τη θεωρία.
Μπερδεύτηκες ε;

Εννοώ, αν κάποιος που έχει μελετήσει σε τόσο βάθος την ΘτΕ όπως εσύ*, σε σημείο που να ξέρει να βρίσκει και να ποστάρει βιβλιογραφίες και συγγράμματα για να υποστηρίξει τη θέση του, ωστόσο δεν είναι σε θέση να αρθρώσει ούτε καν την αρχή εναλλακτικού ισχυρισμού, ε τότε τι άλλο μένει να πούμε;

Ότι ισχύει παρά το γεγονός ότι όλα αποδεικνύουν το αντίθετο! Τι άλλο;

Το πρόβλημα είναι λοιπόν το ακριβώς αντίθετο: σου παρουσίασαν την πρώτη μπαρούφα που βρήκαν μπροστά τους κι εσύ την πίστεψες επειδή δεν υπήρχε δεύτερη μπαρούφα ισάξια της πρώτης σε μέγεθος, ενώ μπορούσες απλά να πεις "τί είναι αυτά ρε; Ελάτε με μία σοβαρή πρόταση για να τη συζητήσουμε. Μέχρι τότε δεν ξέρω τίποτα".

[Stalker]

Ότι ισχύει παρά το γεγονός ότι όλα αποδεικνύουν το αντίθετο! Τι άλλο;

Το πρόβλημα είναι λοιπόν το ακριβώς αντίθετο: σου παρουσίασαν την πρώτη μπαρούφα που βρήκαν μπροστά τους κι εσύ την πίστεψες επειδή δεν υπήρχε δεύτερη μπαρούφα ισάξια της πρώτης σε μέγεθος, ενώ μπορούσες απλά να πεις "τί είναι αυτά ρε; Ελάτε με μία σοβαρή πρόταση για να τη συζητήσουμε. Μέχρι τότε δεν ξέρω τίποτα".

Με ποιο κριτήριο είπες ότι δεν την θεωρείς σοβαρή πρόταση, έχεις σημείο αναφοράς κάποια πιο λογική και πιο εμπεριστατωμένη εναλλακτική θεωρ... ουπς!

[stavmanr]

Ότι ισχύει παρά το γεγονός ότι όλα αποδεικνύουν το αντίθετο! Τι άλλο;

Το πρόβλημα είναι λοιπόν το ακριβώς αντίθετο: σου παρουσίασαν την πρώτη μπαρούφα που βρήκαν μπροστά τους κι εσύ την πίστεψες επειδή δεν υπήρχε δεύτερη μπαρούφα ισάξια της πρώτης σε μέγεθος, ενώ μπορούσες απλά να πεις "τί είναι αυτά ρε; Ελάτε με μία σοβαρή πρόταση για να τη συζητήσουμε. Μέχρι τότε δεν ξέρω τίποτα".

Με ποιο κριτήριο είπες ότι δεν την θεωρείς σοβαρή πρόταση

Με το κριτήριο της σοβαρής πρότασης.

[Καβαλάρης]

Καθόλου, εσύ είσαι που δεν βλέπεις ότι η έλλειψη εναλλακτικής πρότασης υπονομεύει σοβαρά την πολεμική σου:

Σου εξήγησα παραπάνω για ποιο λόγο δεν χρειάζεται εναλλακτική πρόταση για να κριθεί μια θεωρία. Αλλά εσύ φυσικά το βιολί σου.

[Stalker]

Με το κριτήριο της σοβαρής πρότασης.

Ο σταβμανρ τo παράτησε, nrg ακούει; Οι πρεσβυτεριανοί ενορίτες της Βραζιλίας τι λένε για το ζήτημα;

Τρελή σύμπτωση να μη θέλετε ούτε ο ένας ούτε ο άλλος να πείτε ούτε μισή κουβέντα για το τι άλλο θα μπορούσε να συμβαίνει εκτός από ΘτΕ, μετά από τόσα χρόνια και τόσα κατεβατά κακόπιστης πολεμικής θα περίμενε κανείς να είχατε πιο ισχυρές απόψεις για το ζήτημα.

[stavmanr]

Καθόλου, εσύ είσαι που δεν βλέπεις ότι η έλλειψη εναλλακτικής πρότασης υπονομεύει σοβαρά την πολεμική σου:

Σου εξήγησα παραπάνω για ποιο λόγο δεν χρειάζεται εναλλακτική πρόταση για να κριθεί μια θεωρία. Αλλά εσύ φυσικά το βιολί σου.

Κοίταξε. Όταν μετράς τα κουκιά, τα ξαναμετράς αλλά δεν σου βγαίνει, πρέπει να βρεις κάτι να πιαστείς.

Μην τον κακίζεις.

[stavmanr]

τι άλλο θα μπορούσε να συμβαίνει εκτός από ΘτΕ

να υπάρχει κάποια στιγμή μία σοβαρή θεωρία με επιστημονική τεκμηρίωση, εφόσον θέλει να ονομάζεται επιστημονική.
Έχω την υπομονή να περιμένω.