Δεν είναι μια απροσδιόριστη, άνευ πλαισίου ομοιότητα. Μιλάμε για στενή μορφολογική/γενετική ομοιότητα, την ίδια την «ύλη» των πλασμάτων αυτών.stavmanr έγραψε: Δηλαδή, το επιχείρημα της εξέλιξης του λύκου είναι η ομοιότητα...
Πραγματικά τέτοια απίστευτη απαξίωση της επιστημονικής κοινότητας μόνο από «φορουμάκηδες» έχω δει τόσα χρόνια που είμαι σε forums. Λες και τα βιβλία δεν περιέχουν μελέτες που έχουν βγει στο φως.stavmanr έγραψε:Δεν υπάρχουν "επιστημονικά βιβλία".
Εγώ σου γράφω με βάση τα στοιχεία από τις μελέτες κι έρευνες που έχουν βγει στο φως.
Από την αρχή του νήματος κάνω αυτό και μόνον.
Η επιστημονικότητα δεν εξαντλείται μόνο σε περιπτώσεις που μπορούμε να δούμε και να υπολογίσουμε τώρα και άμεσα. Η επιστήμη ασχολείται και με παρελθοντικές διαδικασίες.stavmanr έγραψε:Η επιστημονικότητα μίας φυσικής θεωρίας εξαρτάται από τη δυνατότητα να εξηγεί και να προβλέπει.
Πχ. αν αφήσεις ένα κέρμα θα πέσει λόγω βαρύτητας. Πότε και πώς θα πέσει εξηγούνται επακριβώς και υπολογίζονται επ' ακριβώς.
Επομένως μη μου γράφεις για επιστημονικότητα θεωριών που δεν ξέρουν τί τους γίνεται. Η ΘτΕ είναι ένα ιδεολόγημα, μία φιλοσοφική προσέγγιση που βασίζεται επάνω σε ένα συγκεκριμένο δόγμα.
Πολλές προβλέψεις μπορείς να κάνεις μέσω της εξελικτικής θεωρίας. Π.χ. μπορείς να πάρεις οποιοδήποτε ζώο και να βρεις τους στενότερους συγγενείς του εξετάζοντας οποιαδήποτε μόρια.
Μπορείς να κάνεις προβλέψεις βιογεωγραφικής φύσεως. Π.χ. κάποτε οι παλαιοντολόγοι είχαν υποθέσει ότι θα πρέπει να υπήρχαν απολιθώματα μαρσιποφόρων στην Ανταρκτική ώστε να εξηγηθεί η κατανομή των μαρσιποφόρων και η διαδρομή τους από τη Νότια Αμερική προς την Αυστραλία όταν ακόμα οι νότιες ήπειροι ήταν ενωμένες. Και βρήκαν τέτοια απολιθώματα στην Ανταρκτική που ήταν ενωμένη με τις άλλες δύο ηπείρους σε ενδιάμεση χρονολογική σειρά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_I ... gnificance
Πάρε και μια ολόκληρη σειρά προβλέψεων που έχουν γίνει ή μπορούν να γίνουν χάρη στην εξελικτική θεωρία.
http://answersinscience.org/evo_science.html
Όχι διότι πρέπει να υπάρξουν προγονικές μορφές που να οδηγούν στον άνθρωπο και γενικά στα πρωτεύοντα. Δεν μπορεί το βακτήριο να γίνει άνθρωπος χωρίς να έχουν προηγηθεί τα απαραίτητα προγενέστερα στάδια όπως ευκαρυώτης, πολυκυτταρικότητα, στη συνέχεια υδρόβιοι οργανισμοί, τετράποδα-αμφίβια, θηλαστικά κλπ. Ο άνθρωπος έχει μέσα στο ίδιο του το σώμα δομές που κατάγονται από τα ψάρια. Όλα αυτά λοιπόν θέλουν μεγάλο χρονικό διάστημα για να συμβούν. Ανακάλυψη ανθρώπου πριν από λίγα δισεκατομμύρια χρόνια ουσιαστικά θα έβαζε ταφόπλακα στην εξέλιξη και θα ενίσχυε μια ευφυή δημιουργία. Αλλά μέχρι τώρα δεν συμβαίνουν τέτοιες αντιφάσεις στην εξέλιξη.stavmanr έγραψε: Υποθέσεις δεν κάνω εγώ. Κάνει η θεωρία σου.
Επιπλέον για τη θεωρία σου δεν μπορεί να βρεθεί λάθος στρώμα, επειδή ό,τι και να βρεθεί, σε όποιο στρώμα κι αν βρεθεί θα εξηγηθεί με βάση την αρχική υπόθεση που αποτελεί το κεντρικό δόγμα.
Πχ. αν βρεθεί ανθρώπινος σκελετός 3,5 δις ετών, η θεωρία σου θα γράψει "ο άνθρωπος έγινε πίθηκος και ξαναέγινε άνθρωπος με τυχαίες μεταλλάξεις".
Πρόκειται για ένα κυκλικό συλλογισμό που θα καταλήγει πάντοτε στο δόγμα αυτό. Κι αυτή αποτελεί μία ισχυρή ένδειξη αντεπιστημονικότητας της θεωρίας αυτής: η μη εσωτερική διαψευσιμότητά της από φυσικά δεδομένα.
Όσο και να παίζεις την ίδια κασέτα με τη δήθεν αστοχία της εξέλιξης στα αμφίβια, δεν διασώζεται το έωλο περιεχόμενό της. Έχει απαντηθεί πολλάκις στις προηγούμενες σελίδες. Εγώ πάντως θα ένιωθα λίγο άβολα επαναλαμβάνοντας συνεχώς ένα αμφισβητούμενο εύρημα πλασάροντάς το ως κάτι βέβαιο.stavmanr έγραψε:Έφερα ευρήματα παλαιοντολόγων-γεωλόγων που δείχνουν ίχνη από αμφίβια πάνω από 30 εκατ. έτη πριν την πρόβλεψη της δικής σου θεωρίας. Που σημαίνει ότι, εφόσον οι αλλαγές αυτές θέλουν εκατοντάδες εκατ. χρόνια να συντελεστούν, έχεις πέσει τουλάχιστον 130 εκατ. χρόνια έξω στην πρόβλεψη ακολουθώντας το ιδεολόγημα της ΘτΕ.
Το επόμενο επιχείρημα σου θα είναι εκείνο που σου έδειξα παραπάνω. Θα ξεχάσεις την λανθασμένη πρόβλεψη της θεωρίας και να συνεχίσεις να την ακολουθείς θεωρώντας το νέο εύρημα ως δήθεν αποδεικτικό της θεωρίας.
Το ότι συγκεκριμένες αλλαγές μπορεί να εμφανιστούν σε συγκεκριμένο περιβάλλον δεν σημαίνει ότι οι μεταλλάξεις που έφεραν τις αλλαγές προκλήθηκαν από αυτό. Σημαίνει απλά ότι το αποτέλεσμα των μεταλλάξεων του τάδε οργανισμού ευνοείται σε ορισμένο περιβάλλον. Σε ένα διαφορετικό περιβάλλον μπορεί να ευδοκιμήσουν άλλες αλλαγές από διαφορετικές μεταλλάξεις. Οι μεταλλάξεις απλά συμβαίνουν κι αυτό εννοούμε λέγοντας «τυχαίο». Π.χ. κάθε άνθρωπος μέχρι τη γέννησή του κουβαλά από 50 έως 200 ή ακόμα και περισσότερες μεταλλάξεις.stavmanr έγραψε:Στη θεωρία σου δεν έχεις καταλάβει ότι κινητήριος μοχλός δεν είναι η όποια μη μετρήσιμη και μη παραμετροποιήσιμη φυσική επιλογή αλλά η τυχαιότητα των μεταλλάξεων. Ο Minnich, στο αντιπείραμα Lenski, απέδειξε ότι τα ecoli δεν εμφάνιζαν τυχαίες αλλαγές στη λειτουργία τους, κι επομένως δεν ίσχυε η ΘτΕ κι ο όποιος εξελικτισμός. Έτσι, βρίσκοντας ότι οι αλλαγές εξαρτώνται από το περιβάλλον πήγαινε περίπατο το ευφυολόγημα της τυχαιότητας των μεταλλάξεων. Η νέα εξήγηση, ελλείψει άλλης, ήταν ότι οι καινοφανείς λειτουργίες προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση, με αποτέλεσμα το πόρισμα της έρευνας να είναι "no new information evolved".
Τώρα για τα περί νέας πληροφορίας, μεταφέρω το σαφέστατο απόσπασμα του Lenski:
The claim that “no new genetic information evolved” is based on the fact that the bacteria gained this new ability by rearranging existing structural and regulatory genetic elements. But that’s like saying a new book—say, Darwin’s Origin of Species when it first appeared in 1859—contains no new information, because the text has the same old letters and words that are found in other books.
In an evolutionary context, a genome encodes not just proteins and patterns of expression, but information about the environments where an organism’s ancestors have lived and how to survive and reproduce in those environments by having useful proteins, expressing them under appropriate conditions (but not others), and so on. So when natural selection—that is, differential survival and reproduction—favors bacteria whose genomes have mutations that enable them to grow on citrate, those mutations most certainly provide new and useful information to the bacteria.
That’s how evolution works—it’s not as though new genes and functions somehow appear out of thin air. As the bacterial geneticist and Nobel laureate François Jacob wrote (Science, 1977): “[N]atural selection does not work as an engineer works. It works like a tinkerer—a tinkerer who does not know exactly what he is going to produce but uses whatever he finds around him, whether it be pieces of string, fragments of wood, or old cardboards; in short, it works like a tinkerer who uses everything at his disposal to produce some kind of workable object.”
https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/
Οποίος ξέρει να διαβάζει καταλαβαίνει εύκολα τι παίζει και πώς προσπάθησαν οι δημιουργιστές να απαξιώσουν το πείραμα του Lenski.
Το τυχαίο των μεταλλάξεων το έχουμε διαπιστώσει πολλές φορές με ποικίλους οργανισμούς που έχουν εμφανίσει νέα χαρακτηριστικά ύστερα από μεταλλάξεις. Η όλη πλάνη βρίσκεται στο πώς ερμηνεύουν την έννοια «πληροφορία» οι επικριτές του Lenski καθώς και η παραποιημένη εκδοχή της εξέλιξης στην οποία τάχα μου δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιείται προγενέστερο γενετικό υλικό. Π.χ. για την ανάπτυξη του δηλητηρίου των φιδιών διπλασιάστηκε ένα γονίδιο που ήδη υπήρχε και στη συνέχεια συσσώρευσε μεταλλάξεις για να παραχθεί δηλητήριο στους σιελογόνους αδένες.
Τα απολιθώματα μετά από κάθε καταστροφή και μέχρι την επόμενη υπάρχουν.stavmanr έγραψε:Δεν έχουμε δει τίποτα. Υποθέτουμε και θεωρούμε.
Το πρόβλημα των οπαδών της εξελικτικής θεωρίας είναι ότι νομίζουν ότι βλέπουν το απώτατο παρελθόν σαν παρόν.
Με λεκτικά παιχνίδια και αντιστροφές προτάσεων δεν είναι δυνατόν να απαξιώσεις μια φυσική διαδικασία που έχει παρατηρηθεί με ποικίλα παραδείγματα (σκουρόχρωμες πεταλούδες, μιλεριανός μιμητισμός, αντίσταση σε εντομοκτόνα κλπ.)stavmanr έγραψε:Δεν παύει να αποτελεί κυκλικό στοχασμό που σου περιέγραψα παραπάνω. Μη μου επαναλαμβάνεις τον κυκλικό στοχασμό ως επιχείρημα.
Εφετζίδικα στιχάκια για δημιουργία εντυπώσεων. Όταν έχω συμφωνία στοιχείων από πολλαπλά πεδία (παλαιοντολογία, γεωλογία, ανατομία, γενετική, βιογεωγραφία, εμβρυολογία) για την κοινή προέλευση των οργανισμών και δεν βλέπω τους αρμόδιους επιστήμονες να προβληματίζονται για τα ίδια που «προβληματίζονται» οι φορουμάκηδες, ε τότε νομίζω ότι μπορώ να νιώθω λίγη τιμή.stavmanr έγραψε:Αυτά είναι τα αποτελέσματα.
Βιάζεσαι να μετατρέψεις τα αποτελέσματα σε συμπεράσματα και δεν σε τιμά καθόλου.
Η λογική σου δεν διαφέρει από την εξής:
"Ποιος έφτιαξε τα όντα;"
"Ο Βελζεβούλης!"
"Πώς το εξηγείς;"
"Αφού βλέπεις τα όντα μπροστά σου, ρε τρελέ! Θέλει εξήγηση;"
Εγώ δεν είπα ότι μία ή λίγες μεταλλάξεις θα έχεις τόσο θεαματικές αλλαγές όπως από άνθρωπο σε κατσαρίδα. Προσπαθείς να θολώσεις τα νερά με άσχετες συγκρίσεις. Η συσσώρευση μεταλλάξεων σε μεγάλο βάθος χρόνου όμως μπορεί να οδηγήσει σε ειδογένεση.stavmanr έγραψε:Η ανοχή στη λακτόζη δεν δίνει νέα είδη. Ούτε και είδες τον άνθρωπο να γίνεται κατσαρίδα επειδή ανέπτυξε ανοχή στη λακτόζη.
Μην παίζεις με τη νοημοσύνη των αναγνωστών σου.
Δεν «εφαρμόστηκαν» από κανέναν. Δεν τις σχεδίασε κάποιος τις μεταλλάξεις ούτε τις προκάλεσε το περιβάλλον. Απλά αυτοί που έτυχε να την έχουν απέκτησαν πλεονέκτημα και μπόρεσαν να τραφούν μεγαλύτεροι πληθυσμοί από το γάλα των ζώων. Υπήρχαν και υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν τη συγκεκριμένη ανοχή. Πάντως είναι πρόοδος για σένα που δέχεσαι ότι οι μεταλλάξεις έχουν και θετικά αποτελέσματα και όχι μόνο καταστροφικά όπως υπονοούσες παλιότερα (για καρκίνους κλπ).stavmanr έγραψε: Τα συμπεράσματα Minnich εφαρμόζονται καί στα παραδείγματά σου: οι αλλαγές αυτές στη λειτουργία δεν συντελέστηκαν τυχαία, μήτε προστέθηκαν από το μηδέν. Απλά προϋπήρχαν σε λανθάνουσα κατάσταση κι εφαρμόστηκαν στο νέο περιβάλλον.