Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4283
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 14 Οκτ 2019, 08:30

Leporello έγραψε:
13 Οκτ 2019, 11:10
stavmanr έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:24
Αν μάθεις να παίζεις πιάνο με τα πόδια, είναι μία καινοφανής λειτουργία σου, αλλά όχι νέα. Είχες μεν τη δυνατότητα, απλά δεν την εξέφραζες μέχρι που το έκανες.
Tι ανοησία! Οποιος μάθει να παίζει πιάνο με τα πόδια, κληρονομεί αυτή την ικανότητα και στους απογόνους του;
Ναι. Διότι αυτή την ικανότητα έχουν όλοι ήδη. Είναι θέμα έκφρασης της δυνατότητας.
Κι εσύ μπορείς. Δοκίμασε.

Το ίδιο έπαθαν και τα ecoli.
stavmanr έγραψε:Προφανώς αγνοείς τη φύση του πειράματος το οποίο από μόνο του έβγαλε το αρχικό πόρισμα offside. Πώς συνέβη ετούτο; Απλά, αποδεικνύοντας ότι τα συμπεράσματα του Lenski ήταν βεβιασμένα. Και πώς το απέδειξε αυτό; Απλά, δείχνοντας ότι δεν υπήρξε ποτέ οποιαδήποτε τυχαία μεταβολή του γενετικού υλικού που να προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Δηλαδή, αυτονόητα πράγματα που δεν θα έπρεπε να προκαλούν οποιαδήποτε σύγχυση. Και γιατί δεν υπήρξε τυχαία λειτουργία; Διότι πολύ απλά, αν ήταν τυχαία, θα εμφανίζονταν σε τυχαίο χρόνο, σε τυχαίο σημείο του γονιδιώματος, με τυχαίο τρόπο. Εδώ είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα ξανά και ξανά, με ρυθμό εμφάνισης ανάλογο του περιβάλλοντος.
Αφού, λοιπόν, δεν ήταν τυχαίες οι αλλαγές, προφανώς ήταν εγγενείς, δηλαδή προϋπάρχουσες/κρυμμένες στο γονιδίωμα κι εκφράστηκαν όταν το περιβάλλον έγινε κατάλληλο.
Ακόμη και στο πείραμα του Minnich ο χρόνος εμφάνισης τής κατάλληλης μετάλλαξης ήταν εντελώς τυχαίος, από λίγες έως πολλές εβδομάδες.
Δεν ήταν τυχαίος. Ήταν χαοτικός μέσα στα πλαίσια της αδυναμίας πλήρους προσδιορισμού του.
Όμως, το πρόβλημα του ιδεολογήματος του εξελικτισμού, τον οποίο υποστηρίζεις, δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι οι μεταλλάξεις που έγιναν ήταν απόλυτα στοχευμένες. Οι ίδιες κάθε φορά. Πώς αντιλαμβάνεσαι την τυχαιότητα όταν συμβαίνουν οι ίδιες αλλαγές σε ένα απειροελάχιστο κομμάτι του γονιδιώματος ξανά και ξανά, όσες φορές κι αν επαναλαμβάνουμε το πείραμα;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 930
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 14 Οκτ 2019, 11:11

Jimmy81 έγραψε:
12 Οκτ 2019, 04:27
stavmanr έγραψε:β) Όλες οι λειτουργίες του γονιδιώματος είναι "εγγενείς". Δεν υπάρχουν εξωγενείς λειτουργίες. Το γονιδίωμα έχει τις λειτουργίες του και τους τρόπους να τις αλλάζει ώστε να παραμένει λειτουργικό στο σύνολό του. Άλλωστε, πρόσφατα ανακαλύφθηκε "κέντρο αποσφαλμάτωσης των μεταλλάξεων" που δείχνει ακριβώς ότι οι όποιες αλλαγές προέρχονται από ένα "κέντρο αποφάσεων" του γονιδιώματος, με πολύ αυστηρή οργάνωση.
Ναι, ok εγγενείς αφού εντός του γονιδιώματος θα συμβεί η όποια αλλαγή και όχι κάπου αλλού. Για την “αποσφαλμάτωση” πρέπει να πούμε ότι όσο ισχυρή κι αν είναι δεν παύει να εμφανίζει σφάλματα όπως φαίνεται κι από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις που έχουν παρατηρηθεί στο πείραμα Lenski όλα αυτά τα χρόνια.
Άμα ήταν εκατομμύρια οι μεταλλάξεις, τότε τα ecoli .... δεν θα ήταν ecoli. Το μέγεθος του DNA τους, είναι περίπου 4,6 εκατ βάσεις (ζεύγη) άρα μετά από μερικά εκατ. μεταλλάξεις όλες σχεδόν οι βάσεις έχουν αλλάξει, άρα μιλάμε για διαφορετικό DNA.

Αν βάλουμε και τους διπλασιασμούς τότε σίγουρα θα είχαμε και διαφορετικό μήκος στο DNA δηλαδή από 4,6 εκατ βάσεις μπορεί να γίνονταν 5, 6 ή 7 ή και 3 εκατ... ποιος ξέρει... όλα τυχαία είναι...

Η πράξη βέβαια αποδεικνύει ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν.
Άρα δεν υπάρχουν εκατομμύρια μεταλλάξεις.


Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει τρομερά το θέμα των μεταλλάξεων.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 930
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 14 Οκτ 2019, 11:19

Leporello έγραψε:
13 Οκτ 2019, 11:10
stavmanr έγραψε:
07 Οκτ 2019, 20:24
Αν μάθεις να παίζεις πιάνο με τα πόδια, είναι μία καινοφανής λειτουργία σου, αλλά όχι νέα. Είχες μεν τη δυνατότητα, απλά δεν την εξέφραζες μέχρι που το έκανες.
Tι ανοησία! Οποιος μάθει να παίζει πιάνο με τα πόδια, κληρονομεί αυτή την ικανότητα και στους απογόνους του;

Όχι "όποιος μάθει", αλλά "όποιος παίζει καλύτερα".

Δηλαδή όλοι μπορούμε να "παίξουμε" πιάνο με τα πόδια μας... ακόμα και οι γάτες που κάνουν βόλτες στα πλήκτρα.

Οπότε αν το περιβάλλον καταστεί "πιανοποδικό" αυτοί που παίζουν καλύτερα, θα αποκτήσουν πλεονέκτημα και τα γονίδια τους θα περάσουν στην επόμενη γενιά.
Αυτά μας λέει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Γιατί απορείς;

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2351
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 14 Οκτ 2019, 17:01

nrg έγραψε:
12 Οκτ 2019, 00:53
Thor έγραψε:
11 Οκτ 2019, 15:50
στο δικο σου μυαλο,μπορει.
Τότε τι περιμένεις;
τι να περιμενω;

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2351
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 14 Οκτ 2019, 17:11

stavmanr έγραψε:
12 Οκτ 2019, 14:42

Μια χαρά είναι τα παραδείγματα που χρησιμοποιεί.
Το γεγονός ότι γράφεις ότι δήθεν δεν καταλαβαίνεις το παράδειγμα, ένα κάρο φορές, δεν σημαίνει ότι ο άλλος έχει λάθος.

Η οργάνωση της ύλης σε μηχανές απαιτεί κατασκευαστή ακριβώς επειδή οι πιθανότητες να χαλάσει η κατασκευή σε κάθε της στάδιο είναι απείρως περισσότερες από τις πιθανότητες να μπει το κατάλληλο υλικό στην κατάλληλη θέση και να δεχτεί την κατάλληλη ενέργεια στον κατάλληλο χρόνο.
Γι' αυτό και δεν θα βρεις ούτε ...στυλό κατασκευασμένο τυχαία στη φύση.
Ακόμα κι αν άφηνες όλα τα τούβλα κι όλα τα υλικά κατασκευής ενός σπιτιού 1 δις χρόνια, δεν θα έβρισκες, όχι χτισμένο σπίτι, αλλά ούτε τα τούβλα...

Επομένως, καλό θα ήταν να μην επιμένετε σε κάτι που ούτε οι ίδιοι πιστεύετε καλά-καλά.
καθολου μια χαρα δεν ειναι.
Δεν λεω καπου,οτι δεν καταλαβαινω το παραδειγμα.
Λεω,οτι ειναι ατοπα,αστοχα.
Ξερεις να διακρινεις τις εννοιες ή θα συνεχισεις να διαστρεβλωνεις διαρκως ο,τι λεει ο αλλος;
Και για πες,πως ξερεις οτι δεν υπαρχουν ολα αυτα που με τοση σιγουρια μας διατυμπανιζεις,οτι δεν υπαρχουν στο Συμπαν;
Αφησες καπου υλικα κατασκευης για 1 δις χρονια και δεν χτιστηκε απο μονο του σπιτι;
Δεν βρηκες μεσα στα τοσα ταξιδια που εκανες στο αχανες διαστημα,ουτε ενα στυλο,τιποτα,ναδα;
Για πες,ειμαι ολος αυτια.


Επομένως, καλό θα ήταν να μην επιμένετε σε κάτι που ούτε οι ίδιοι πιστεύετε καλά-καλά.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 930
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 14 Οκτ 2019, 21:21

Thor έγραψε:
14 Οκτ 2019, 17:01
nrg έγραψε:
12 Οκτ 2019, 00:53
Thor έγραψε:
11 Οκτ 2019, 15:50
στο δικο σου μυαλο,μπορει.
Τότε τι περιμένεις;
τι να περιμενω;
Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν δεν προκύπτουν τυχαία, τότε κάποιος τα έβαλε εκεί...

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3652
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 15 Οκτ 2019, 01:26

nrg έγραψε:
14 Οκτ 2019, 11:11
Jimmy81 έγραψε:
12 Οκτ 2019, 04:27
stavmanr έγραψε:β) Όλες οι λειτουργίες του γονιδιώματος είναι "εγγενείς". Δεν υπάρχουν εξωγενείς λειτουργίες. Το γονιδίωμα έχει τις λειτουργίες του και τους τρόπους να τις αλλάζει ώστε να παραμένει λειτουργικό στο σύνολό του. Άλλωστε, πρόσφατα ανακαλύφθηκε "κέντρο αποσφαλμάτωσης των μεταλλάξεων" που δείχνει ακριβώς ότι οι όποιες αλλαγές προέρχονται από ένα "κέντρο αποφάσεων" του γονιδιώματος, με πολύ αυστηρή οργάνωση.
Ναι, ok εγγενείς αφού εντός του γονιδιώματος θα συμβεί η όποια αλλαγή και όχι κάπου αλλού. Για την “αποσφαλμάτωση” πρέπει να πούμε ότι όσο ισχυρή κι αν είναι δεν παύει να εμφανίζει σφάλματα όπως φαίνεται κι από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις που έχουν παρατηρηθεί στο πείραμα Lenski όλα αυτά τα χρόνια.
Άμα ήταν εκατομμύρια οι μεταλλάξεις, τότε τα ecoli .... δεν θα ήταν ecoli. Το μέγεθος του DNA τους, είναι περίπου 4,6 εκατ βάσεις (ζεύγη) άρα μετά από μερικά εκατ. μεταλλάξεις όλες σχεδόν οι βάσεις έχουν αλλάξει, άρα μιλάμε για διαφορετικό DNA.

Αν βάλουμε και τους διπλασιασμούς τότε σίγουρα θα είχαμε και διαφορετικό μήκος στο DNA δηλαδή από 4,6 εκατ βάσεις μπορεί να γίνονταν 5, 6 ή 7 ή και 3 εκατ... ποιος ξέρει... όλα τυχαία είναι...

Η πράξη βέβαια αποδεικνύει ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν.
Άρα δεν υπάρχουν εκατομμύρια μεταλλάξεις.


Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει τρομερά το θέμα των μεταλλάξεων.
Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου; :o

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 930
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 15 Οκτ 2019, 10:22

Leporello έγραψε:
15 Οκτ 2019, 01:26
nrg έγραψε:
14 Οκτ 2019, 11:11
Jimmy81 έγραψε:
12 Οκτ 2019, 04:27
Ναι, ok εγγενείς αφού εντός του γονιδιώματος θα συμβεί η όποια αλλαγή και όχι κάπου αλλού. Για την “αποσφαλμάτωση” πρέπει να πούμε ότι όσο ισχυρή κι αν είναι δεν παύει να εμφανίζει σφάλματα όπως φαίνεται κι από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις που έχουν παρατηρηθεί στο πείραμα Lenski όλα αυτά τα χρόνια.
Άμα ήταν εκατομμύρια οι μεταλλάξεις, τότε τα ecoli .... δεν θα ήταν ecoli. Το μέγεθος του DNA τους, είναι περίπου 4,6 εκατ βάσεις (ζεύγη) άρα μετά από μερικά εκατ. μεταλλάξεις όλες σχεδόν οι βάσεις έχουν αλλάξει, άρα μιλάμε για διαφορετικό DNA.

Αν βάλουμε και τους διπλασιασμούς τότε σίγουρα θα είχαμε και διαφορετικό μήκος στο DNA δηλαδή από 4,6 εκατ βάσεις μπορεί να γίνονταν 5, 6 ή 7 ή και 3 εκατ... ποιος ξέρει... όλα τυχαία είναι...

Η πράξη βέβαια αποδεικνύει ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν.
Άρα δεν υπάρχουν εκατομμύρια μεταλλάξεις.


Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει τρομερά το θέμα των μεταλλάξεων.
Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου; :o
Βρε συ... Οι μεταλλάξεις περνούν στους απογόνους.
Οπότε μία μετάλλαξη που έγινε στην 1η γενιά, θα την βρούμε και στην 70.000η γενιά μαζί με άλλες τουλάχιστον 70.000 επιπλέον μεταλλάξεις.

Ή μήπως να δεχτούμε την α-πιθανότητα ότι κάποιες μεταλλάξεις επαναφέρουν το DNA στην αρχική του κατάσταση;

Οπότε αν πάρουμε ecoli από πχ Καναδά και Ελλάδα, δεδομένου ότι προέρχονται από τελείως διαφορετικά περιβάλλοντα, νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε ότι για αρκετά εκατοντάδες χρόνια έχουν αποχωριστεί από τον κοινό τους πρόγονο. Άρα οι μεταλλάξεις που έγιναν σε αυτό το μεσοδιάστημα θα έπρεπε να τα είχαν αλλάξει το DNA τους σε βαθμό, που τα βακτηρίδια θα ήταν άλλο είδος με άλλες λειτουργίες και άλλα χαρακτηριστικά.
Έλα όμως που δεν είναι...
Είναι το ίδιο το ecoli με ελάχιστες διαφορές, παρόμοιες που έχουμε και οι άνθρωποι που ανήκουμε στο ίδιο είδος.

Τέλος για μία πρώτη φορά στα χρονικά, έχουμε πειραματικά πειστήρια από τον ίδιο τον Lenski ότι μετά από 30.000 γενιές, ένα ανενεργό γονίδιο (αυτό που φτιάχνει την περίφημη πρωτεΐνη cit) δεν συσσώρευσε μεταλλάξεις.

Αλλά κάπου αλλού σε έναν κόσμο φανταστικό... οι μεταλλάξεις συσσωρεύονται και προκύπτουν νέα είδη...

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4283
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 15 Οκτ 2019, 10:29

nrg έγραψε:
15 Οκτ 2019, 10:22
Leporello έγραψε:
15 Οκτ 2019, 01:26
nrg έγραψε:
14 Οκτ 2019, 11:11


Άμα ήταν εκατομμύρια οι μεταλλάξεις, τότε τα ecoli .... δεν θα ήταν ecoli. Το μέγεθος του DNA τους, είναι περίπου 4,6 εκατ βάσεις (ζεύγη) άρα μετά από μερικά εκατ. μεταλλάξεις όλες σχεδόν οι βάσεις έχουν αλλάξει, άρα μιλάμε για διαφορετικό DNA.

Αν βάλουμε και τους διπλασιασμούς τότε σίγουρα θα είχαμε και διαφορετικό μήκος στο DNA δηλαδή από 4,6 εκατ βάσεις μπορεί να γίνονταν 5, 6 ή 7 ή και 3 εκατ... ποιος ξέρει... όλα τυχαία είναι...

Η πράξη βέβαια αποδεικνύει ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν.
Άρα δεν υπάρχουν εκατομμύρια μεταλλάξεις.


Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει τρομερά το θέμα των μεταλλάξεων.
Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου; :o
Βρε συ... Οι μεταλλάξεις περνούν στους απογόνους.
Οπότε μία μετάλλαξη που έγινε στην 1η γενιά, θα την βρούμε και στην 70.000η γενιά μαζί με άλλες τουλάχιστον 70.000 επιπλέον μεταλλάξεις.
:lol:
Ο Lep γράφει ιστορία.
Δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι στη Μοριακή Βιολογία μιλάμε για κώδικες κι όχι για άτομα (κύτταρα, οργανισμούς).

Παλαιότερα είχα χρησιμοποιήσει το παράδειγμα του λογισμικού υπολογιστών που λειτουργεί με σχεδόν πανομοιότυπο τρόπο. Είναι σα να βάλεις ένα σετ εντολών στα windows3.1 που να λέει "διάγραφε ή άλλαζε ή πρόσθεσε random χαρακτήρες στον κώδικα του προγραμματισμού ανά χ random διαστήματα" κι εσύ να περιμένεις να βρεις windows10, αντί μπλε οθόνης με κινέζικους χαρακτήρες...
Ή και σε πιο απλό επίπεδο, μπορείς να πετάς τούβλα (κανονικά, όχι σαν αυτά που πετάς εδώ) και λάσπη με γυρισμένη την πλάτη, και να περιμένεις να βρεις σπίτι χτισμένο όταν γυρίσεις το κεφάλι σου.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 930
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 15 Οκτ 2019, 10:52

stavmanr έγραψε:
15 Οκτ 2019, 10:29
nrg έγραψε:
15 Οκτ 2019, 10:22
Leporello έγραψε:
15 Οκτ 2019, 01:26
Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου; :o
Βρε συ... Οι μεταλλάξεις περνούν στους απογόνους.
Οπότε μία μετάλλαξη που έγινε στην 1η γενιά, θα την βρούμε και στην 70.000η γενιά μαζί με άλλες τουλάχιστον 70.000 επιπλέον μεταλλάξεις.
:lol:
Ο Lep γράφει ιστορία.
Δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι στη Μοριακή Βιολογία μιλάμε για κώδικες κι όχι για άτομα (κύτταρα, οργανισμούς).

Παλαιότερα είχα χρησιμοποιήσει το παράδειγμα του λογισμικού υπολογιστών που λειτουργεί με σχεδόν πανομοιότυπο τρόπο. Είναι σα να βάλεις ένα σετ εντολών στα windows3.1 που να λέει "διάγραφε ή άλλαζε ή πρόσθεσε random χαρακτήρες στον κώδικα του προγραμματισμού ανά χ random διαστήματα" κι εσύ να περιμένεις να βρεις windows10, αντί μπλε οθόνης με κινέζικους χαρακτήρες...
Ή και σε πιο απλό επίπεδο, μπορείς να πετάς τούβλα (κανονικά, όχι σαν αυτά που πετάς εδώ) και λάσπη με γυρισμένη την πλάτη, και να περιμένεις να βρεις σπίτι χτισμένο όταν γυρίσεις το κεφάλι σου.
Αυτό ακριβώς είναι το παράλογο του πράγματος.
Υποστηρίζουν μία θεωρία που λειτουργεί διαφορετικά για την έμβια ύλη.
Η έμβια ύλη είναι απόλυτα οργανωμένη, έχει διαδικασίες αποσφαλμάτωσης με τεράστια ακρίβεια, διαδικασίες ελέγχου ποιότητας, διαδικασίες καταστροφής ελαττωματικών προϊόντων, αποθήκευση δεδομένων, άμυνα, επίθεση, διαδικασίες απαράμιλλης αποτελεσματικότητας που ακόμα δεν τις έχουμε αποσαφηνίσει πλήρως... Ακόμα δεν μπορούμε να τις μιμηθούμε για δικό μας όφελος...

Τι στα κομμάτια παιδεύονται οι επιστήμονες;
Ας εισάγουν όπως λες, μικρά σφάλματα σε κώδικα ή διαδικασίες παραγωγής και η τύχη θα δημιουργήσει καλύτερα προϊόντα...

Γιατί δεν βλέπουμε τέτοιες ιδιότητες και στην άβια ύλη, σήμερα μπροστά μας;
Γιατί δεν βρήκαμε μία πέτρα χαραγμένη με οδηγίες για να φτιάξουμε ένα ρολόι;

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 2351
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 15 Οκτ 2019, 12:31

nrg έγραψε:
14 Οκτ 2019, 21:21
Thor έγραψε:
14 Οκτ 2019, 17:01
nrg έγραψε:
12 Οκτ 2019, 00:53


Τότε τι περιμένεις;
τι να περιμενω;
Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν δεν προκύπτουν τυχαία, τότε κάποιος τα έβαλε εκεί...
Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από μη τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν προκύπτουν τυχαία, τότε δεν υπάρχει κάποιος που να τα έβαλε εκεί...

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4283
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 15 Οκτ 2019, 14:02

Thor έγραψε:
15 Οκτ 2019, 12:31
nrg έγραψε:
14 Οκτ 2019, 21:21
Thor έγραψε:
14 Οκτ 2019, 17:01


τι να περιμενω;
Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από τυχαίες διεργασίες.

Διότι αν δεν προκύπτουν τυχαία, τότε κάποιος τα έβαλε εκεί...
Να μας δείξεις πώς προκύπτουν αυτά από μη τυχαίες διεργασίες.
Σου έδειξε το πείραμα Minnich ότι δεν προκύπτουν από τυχαίες διεργασίες.
Επομένως, παρατάμε την υπόθεση ότι προκύπτουν από τυχαίες διεργασίες παντελώς.
Τώρα μένει να ανακαλύψουν ποιες είναι αυτές οι μη τυχαίες διεργασίες που προκαλούν τις μεταλλάξεις.

Γιατί ζορίζεσαι;

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3652
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 15 Οκτ 2019, 14:21

nrg έγραψε:
15 Οκτ 2019, 10:22
Leporello έγραψε:
15 Οκτ 2019, 01:26
nrg έγραψε:
14 Οκτ 2019, 11:11
Άμα ήταν εκατομμύρια οι μεταλλάξεις, τότε τα ecoli .... δεν θα ήταν ecoli. Το μέγεθος του DNA τους, είναι περίπου 4,6 εκατ βάσεις (ζεύγη) άρα μετά από μερικά εκατ. μεταλλάξεις όλες σχεδόν οι βάσεις έχουν αλλάξει, άρα μιλάμε για διαφορετικό DNA.

Αν βάλουμε και τους διπλασιασμούς τότε σίγουρα θα είχαμε και διαφορετικό μήκος στο DNA δηλαδή από 4,6 εκατ βάσεις μπορεί να γίνονταν 5, 6 ή 7 ή και 3 εκατ... ποιος ξέρει... όλα τυχαία είναι...

Η πράξη βέβαια αποδεικνύει ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν.
Άρα δεν υπάρχουν εκατομμύρια μεταλλάξεις.

Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει τρομερά το θέμα των μεταλλάξεων.
Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου; :o
Βρε συ... Οι μεταλλάξεις περνούν στους απογόνους.
Οπότε μία μετάλλαξη που έγινε στην 1η γενιά, θα την βρούμε και στην 70.000η γενιά μαζί με άλλες τουλάχιστον 70.000 επιπλέον μεταλλάξεις.

Ή μήπως να δεχτούμε την α-πιθανότητα ότι κάποιες μεταλλάξεις επαναφέρουν το DNA στην αρχική του κατάσταση;

Οπότε αν πάρουμε ecoli από πχ Καναδά και Ελλάδα, δεδομένου ότι προέρχονται από τελείως διαφορετικά περιβάλλοντα, νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε ότι για αρκετά εκατοντάδες χρόνια έχουν αποχωριστεί από τον κοινό τους πρόγονο. Άρα οι μεταλλάξεις που έγιναν σε αυτό το μεσοδιάστημα θα έπρεπε να τα είχαν αλλάξει το DNA τους σε βαθμό, που τα βακτηρίδια θα ήταν άλλο είδος με άλλες λειτουργίες και άλλα χαρακτηριστικά.
Έλα όμως που δεν είναι...
Είναι το ίδιο το ecoli με ελάχιστες διαφορές, παρόμοιες που έχουμε και οι άνθρωποι που ανήκουμε στο ίδιο είδος.

Τέλος για μία πρώτη φορά στα χρονικά, έχουμε πειραματικά πειστήρια από τον ίδιο τον Lenski ότι μετά από 30.000 γενιές, ένα ανενεργό γονίδιο (αυτό που φτιάχνει την περίφημη πρωτεΐνη cit) δεν συσσώρευσε μεταλλάξεις.

Αλλά κάπου αλλού σε έναν κόσμο φανταστικό... οι μεταλλάξεις συσσωρεύονται και προκύπτουν νέα είδη...
Οταν λέω ότι τα έχεις κάνει σαλάτα στο μυαλό σου, κάτι ξέρω. Οταν λέμε ότι έγιναν εκατομμύρια μεταλλάξεις δεν εννοούμε ότι όλες σταθεροποιήθηκαν (fixated). Οι μεταλλάξεις που δεν προσφέρουν κάτι στον πληθυσμό τείνουν να εξαφανισθούν ή τουλάχιστον να μην επικρατήσουν. Θα το ήξερες κι'εσύ αν είχες διαβάσει την απάντηση του Lenski. Οι μεταλλάξεις που συνοδεύτηκαν από fixation δεν ξεπερνούν τις λίγες δεκάδες. Εσύ βέβαια, θα πείς ότι ειδικά αυτές οι μεταλλάξεις δεν είναι κάτι το "νέο" αλλά υπήρχαν ανέκαθεν σαν "δυνατότητες".

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4283
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 15 Οκτ 2019, 14:27

Leporello έγραψε:
15 Οκτ 2019, 14:21
nrg έγραψε:
15 Οκτ 2019, 10:22
Leporello έγραψε:
15 Οκτ 2019, 01:26
Πόσα θέλεις να μας (απο)τρελάνεις; Αλήθεια, πιστεύεις ότι όλες οι μεταλλάξεις έγιναν στο ίδιο άτομο; Τόσο σαλάτα τα έχεις στο μυαλό σου; :o
Βρε συ... Οι μεταλλάξεις περνούν στους απογόνους.
Οπότε μία μετάλλαξη που έγινε στην 1η γενιά, θα την βρούμε και στην 70.000η γενιά μαζί με άλλες τουλάχιστον 70.000 επιπλέον μεταλλάξεις.

Ή μήπως να δεχτούμε την α-πιθανότητα ότι κάποιες μεταλλάξεις επαναφέρουν το DNA στην αρχική του κατάσταση;

Οπότε αν πάρουμε ecoli από πχ Καναδά και Ελλάδα, δεδομένου ότι προέρχονται από τελείως διαφορετικά περιβάλλοντα, νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε ότι για αρκετά εκατοντάδες χρόνια έχουν αποχωριστεί από τον κοινό τους πρόγονο. Άρα οι μεταλλάξεις που έγιναν σε αυτό το μεσοδιάστημα θα έπρεπε να τα είχαν αλλάξει το DNA τους σε βαθμό, που τα βακτηρίδια θα ήταν άλλο είδος με άλλες λειτουργίες και άλλα χαρακτηριστικά.
Έλα όμως που δεν είναι...
Είναι το ίδιο το ecoli με ελάχιστες διαφορές, παρόμοιες που έχουμε και οι άνθρωποι που ανήκουμε στο ίδιο είδος.

Τέλος για μία πρώτη φορά στα χρονικά, έχουμε πειραματικά πειστήρια από τον ίδιο τον Lenski ότι μετά από 30.000 γενιές, ένα ανενεργό γονίδιο (αυτό που φτιάχνει την περίφημη πρωτεΐνη cit) δεν συσσώρευσε μεταλλάξεις.

Αλλά κάπου αλλού σε έναν κόσμο φανταστικό... οι μεταλλάξεις συσσωρεύονται και προκύπτουν νέα είδη...
Οταν λέω ότι τα έχεις κάνει σαλάτα στο μυαλό σου, κάτι ξέρω. Οταν λέμε ότι έγιναν εκατομμύρια μεταλλάξεις δεν εννοούμε ότι όλες σταθεροποιήθηκαν (fixated). Οι μεταλλάξεις που δεν προσφέρουν κάτι στον πληθυσμό τείνουν να εξαφανισθούν. Θα το ήξερες κι'εσύ αν είχες διαβάσει την απάντηση του Lenski.
Σε ποιο σημείο ακριβώς; :p2:
Και τί θα πει "εξαφάνιση μετάλλαξης"; Είναι κάτι σαν silver alert;

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3652
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 15 Οκτ 2019, 14:30

stavmanr έγραψε:
15 Οκτ 2019, 14:27
Σε ποιο σημείο ακριβώς; :p2:
Και τί θα πει "εξαφάνιση μετάλλαξης"; Είναι κάτι σαν silver alert;
Τι θα πεί εξαφάνιση μετάλλαξης; Μα να πεθάνουν όλα τα άτομα που την εμφανίζουν χωρίς απογόνους με την ίδια μετάλλαξη.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών