Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Δεν υπάρχει "απομονωτικός μηχανισμός".
Τουλάχιστον όχι στην φυσική επιστήμη. Δεν έχει περιγραφεί τέτοιος μηχανισμός.

Όταν παύει η γονιδιακή ροή μεταξύ των πληθυσμών λόγω ενός εμποδίου (π.χ. όρος, οροσειρά, υδάτινοι όγκοι κ.α.) τότε τα είδη μπορούν να παρεκκλίνουν γενετικά σε σημείο που πλέον παύουν να διασταυρώνονται μεταξύ τους. Αυτή είναι περίπτωση ειδογένεσης.

Αυτό που βάζεις είναι έκθεση ιδεών.
Ο μηχανισμός είναι στις φυσικές επιστήμες ένα πλήρως παραμετροποιήσιμο σύστημα, με προβλέψεις κι επαληθεύσεις.
Ονομάζεται μηχανισμός επειδή δείχνει με ακρίβεια πότε και πώς συμβαίνει κάτι.

Αυτό που έβαλα είναι χρήση του όρου από Πανεπιστήμιο και έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από τη δική σου περιοριστική αντίληψη του τι είναι μηχανισμός στις φυσικές επιστήμες.

Αυτό είναι λογοπαίγνιο. Είναι σα να μου λες ότι πρέβλεψαν ότι το 1800 υπήρχαν άνθρωποι.
Ο σκοπός της έρευνας ήταν ακριβώς να βρουν πότε συνέβη η μετατροπή των ψαριών σε αμφίβια, στην θεωρητική τους αλυσίδα. Απλά απέτυχαν. Τα απολιθώματα που βρήκαν δεν έχουν καμία σχέση με το πότε συνέβη μία τέτοια αλλαγή (μέσα στο πλαίσιο των υποθέσεών τους).
Έτσι, βρήκαμε ότι όχι μόνο τέτοια όντα υπήρχαν ήδη , αλλά υπήρχαν ολοκληρωμένα (ούτε καν σε διαδικασία παραγωγής ποδιών) πολλές δεκάδες ή εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια πιο πριν.
Άλλη μία πρόβλεψη της ΘτΕ (από τις ελάχιστες που επιχειρεί) έπεσε τελείως έξω.

Λογοπαίγνιο είναι αυτό που κάνεις εσύ συγκρίνοντας ένα είδος με ενδιάμεσα χαρακτηριστικά με την πρόβλεψη για ανθρώπους πριν 2 αιώνες. Αφού υποτίθεται όλοι εσείς οι αμφισβητίες δεν δέχεστε ότι υπήρξαν «ενδιάμεσα» είδη. Μετά λες ότι ο σκοπός της έρευνας ήταν ο τάδε. Μα ποιος σου είπε ότι έχει οριστικοποιηθεί η οποιαδήποτε έρευνα. Αυτό ήταν ένα μέρος μόνο της έρευνας. Γι’ αυτό τα όποια πρώιμα «τετράποδα» ακόμα ερευνώνται ως ευρήματα και δεν έχει λήξει το θέμα (παρότι προσπαθείς να δείξεις ότι έληξε). Η παρατήρηση αυτή είναι άλλη μια απόδειξη της επιστημονικής φύσης της εξέλιξης διότι δεν θεωρεί το θέμα λήξαν επιμένοντας δογματικά σε συγκεκριμένη ημερομηνία εμφάνισης των τετράποδων. Είναι διατεθειμένη να επανεξετάσει τις ημερομηνίες αν υπάρξουν νεότερες ανακαλύψεις που το επιβάλλουν.

Η ουσία λοιπόν παραμένει. Βρήκαν απολίθωμα με στοιχεία ψαριού και αμφίβιου σε περίοδο που είχαν προβλέψει και αυτό δεν αλλάζει. Το βρήκαν. Το αν αυτό ήταν ο πρώτος εκπρόσωπος της μετάβασης από τα ψάρια στα τετράποδα μπορούσε να είναι συζητήσιμο τότε. Αν δεχτούμε ότι τα ευρήματα της Πολωνίας είναι όντως από τετράποδα τότε προφανώς δεν είναι ο πρώτος εκπρόσωπος αλλά αποδεικνύει ότι υπήρξαν είδη με τέτοια χαρακτηριστικά.

Αυτό συμβαίνει για έναν απλό λόγο: χωρίς παραμετροποίηση, δεδομένα, μετρήσεις, οι προβλέψεις δεν διαφέρουν από χαρτομαντεία.
Στοιχειώδες στις φυσικές επιστήμες.

Μα σου λένε ότι δεν αναμένουμε να βρούμε ελέφαντες η πρωτεύοντα στο Δεβόνιο. Κι αυτό επαληθεύεται συνεχώς. Γενικά μπορείς να προβλέψεις με σιγουριά ποια ζώα θα βρεις ή δεν θα βρεις σε κάθε γεωλογικό αιώνα.

Οι ίδιοι επιστήμονες προέβλεψαν λάθος όσα συζητάμε παραπάνω κι άλλα τόσα. Αντί όμως να κάνεις κριτική σε εκείνους που σε παραπληροφορούν, την κάνεις σε όσους δικαίως αμφισβητούν όσα τους πλασάρονται ως δήθεν αποδεδειγμένα.

Ποιος με παραπληροφορεί ρε φίλε? Στην σωστή πρόβλεψη του Tiktaalik? Δεν μας είπαν ποτέ οι επιστήμονες ότι αποκλείεται να βρούμε ίχνη πρώιμης τετράποδης κίνησης 395 εκατ. χρόνια πριν. Όπου υπάρχει αβεβαιότητα και γίνονται εκτιμήσεις, τα σχετικά βιβλία το γράφουν.

Αν ήταν σωστή η ΘτΕ θα βρίσκαμε όλα τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ των ειδών. Μιλάμε για τρισεκατομμύρια οργανισμών που πέρασαν από τη γη.
Γιατί όμως δεν τα βρίσκουμε;

Για τον ίδιο λόγο που δεν βρίσκουμε παρά μόνο ένα μικρός μέρος ακόμα και των οργανισμών που θεωρούνται «πλήρεις». Διότι η εύρεση απολιθωμάτων δεν είναι εύκολη υπόθεση. Είμαστε τυχεροί που υπάρχουν ακόμα κι αυτά που υπάρχουν.

Μα γιατί; Αφού θα έχει διαφορετικό τρίχωμα και διαφορετικό μπόι!
Τί διαφορετικό είχαν τα πουλάκια του παραδείγματός σου; Έβγαλαν κυνόδοντες;

Τα κουφοαηδόνια του παραδείγματος απλώθηκαν εδώ και χιλιάδες χρόνια γύρω και πέρα από το οροπέδιο του Θιβέτ. Κάποιοι πληθυσμοί λοιπόν έμειναν περισσότερο απομονωμένοι και δεν διασταυρώνονται με άλλους. Έχουν επίσης παρατηρηθεί διαφορές στο πτέρωμα, στο κελάηδημα και στα γονίδιά τους.

Μα αυτό ήταν το δικό μου επιχείρημα! Αν διασταυρώνονται, σύμφωνα με θεωρία που υποστηρίζεις, ανήκουν στο ίδιο είδος. Επομένως γιατί το παρουσιάζεις ως εξέλιξη των ειδών; Είναι απλά το ίδιο είδος.

Σε μία τέτοια περίπτωση, η εμμονή σε εξέλιξη των σκύλων και των λύκων είναι εμπαιγμός της συζήτησης.

Δεν είπα ότι ο λύκος είναι διαφορετικό είδος από τον σκύλο. Η αλεπού είπα είναι διαφορετικό με κριτήριο το ότι δεν διασταυρώνεται με τον λύκο και το σκύλο παρότι είναι συγγενής με αυτούς.

Όσο προχωράμε στη ΘτΕ τόσο περισσότερες αυθαιρεσίες ανακαλύπτουμε.
Κάθε τί που δε βολεύει απορρίπτεται ως αυθαίρετο για να αντικατασταθεί από κάτι εξίσου αυθαίρετο.

Δεν είναι αυθαιρεσία. Απλά δεν είναι εύκολο να υπάρξει πλήρης ομοφωνία για τον ορισμό. Αφορά κατηγοριοποίηση και ως εκ τούτου δεν είναι απόλυτα αδιαπέραστος.

Στοπ!
Τα ψάρια εμφανίστηκαν πριν από 500 εκατ χρόνια σύμφωνα με τη θεωρία σου και τα τετράποδα είχαν αποδεδειγμένα ήδη ολοκληρωμένα πόδια πριν από 400 εκατ χρόνια σύμφωνα με τα ίχνη που βρέθηκαν.
Άρα σε 100 εκατ πόδια τα ψάρια έβγαλαν ολοκληρωμένα πόδια;
Φυσικά και όχι! Όπως σωστά επισημαίνουν οι ίδιοι εξελικτιστές, οι τεράστιες αλλαγές δεν μπορούν να συμβαίνουν σε τέτοια μικρά διαστήματα.
Δες για παράδειγμα τον άνθρωπο: σε 1,5 εκατ χρόνια δεν έχει αλλάξει τις λειτουργικές του ικανότητες στο ελάχιστο. Τα ίδια μάτια, τα ίδια χέρια, τα ίδια πόδια...
Εσύ μου λες ότι σε 100 εκατ χρόνια θα βγάζαμε άλλα δύο πόδια ή φτερά;

Αυτά είναι αστειότητες της θεωρίας που υποστηρίζεις και σε καλώ να τις αμφισβητήσεις λογικά.
Εδώ δεν μπορούμε να πετύχουμ ΜΙΑ μετάλλαξη που να επικρατεί, θα πετύχουμε εκατομμύρια;

Τα πρώιμα πόδια που εξελίχτηκαν δεν ήταν τόσο μακριά ή τόσο διαφορετικά όπως το πόδι ενός θηλαστικού για παράδειγμα. Και όπως έχω δείξει σε προηγούμενη φωτογραφία υπήρχαν ήδη πρώιμες δομές από πανάρχαια ψάρια που παραπέμπουν σε άκρα με δάκτυλα. Γι’ αυτό άλλωστε τα λιγοστά αυτά ευρήματα θυμίζουν και αποτυπώματα συγκεκριμένων ψαριών της εποχής. Οπότε δεν πρόκειται για κάποια «τεράστια» αλλαγή που δεν θα μπορούσε να γίνει μέσα σε 100 εκατομμύρια χρόνια. Αυτό που λένε οι εξελικτικοί είναι ότι δεν υπάρχει ένας καθορισμένος ρυθμός εξέλιξης. Υπάρχουν δομές (και εν τέλει είδη) που εξελίσσονται γρηγορότερα ή πιο αργά από άλλες.

Π.χ. τα τητανοθήρια εξέλιξαν κέρατα από κεφάλι χωρίς κέρατα μέσα σε λίγα εκατομμύρια χρόνια (έχουμε βρει σχετικά απολιθώματα προοδευτικής αύξησης).


Τα αμμωνοειδή και τα γένη ελεφάντων (Primelephas) εξελίχτηκαν μέσα σε λιγότερα από 10 εκατομμύρια χρόνια έκαστο.

Εδώ τα πόδια ενός μέρους του πληθυσμού Vadoma έγιναν «διχαλωτά» μέσα στο διάστημα της πιο πρόσφατης ανθρώπινης ιστορίας. Τι να λέμε τώρα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vadoma

Ο ορισμός του είδους δεν είναι δικός μου: είναι ο βαθμός στον οποίο ομοιάζουν μεταξύ τους τα όντα λειτουργικά και μορφολογικά. Πρόκειται για φαινοτυπική κατηγοριοποίηση.

Αρα αρκεί να σου δείχνουν αλλαγές σε λειτουργικά και μορφολογικά χαρακτηριστικά για να δεχτείς εξέλιξη?

Αμπελοφιλοσοφία είναι η ταύτιση των θεωριών με τον "πραγματικό κόσμο".
Δηλαδή σύμφωνα με τη θέση σου "κάθε που αλλάζει μία θεωρία έχει αλλάξει ο κόσμος". Πρόκειται ακριβώς για αυτό που περιέγραφαν ως "αν δεν ταιριάζειη θεωρία σου στα δεδομένα, άλλαξε τα δεδομένα".

Ας μη το πάμε σε φιλοσοφικές φανφάρες. Είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες τι εννοούσα όταν σου είπα ότι οι μοριακές και μορφολογικές ομοιότητες των οργανισμών εκλαμβάνονται ως αποδείξεις της εξέλιξης από τους επιστήμονες.

Το αντίθετο: το DNA είναι ένας κώδικας, μία γλώσσα, που κωδικοποιείται σε 4 επίπεδα. Μετράται σε MB και αντιμετωπίζεται ως κώδικας πληροφορικής.
Ο Hume δεν γνώριζε από πληροφορική και δεν κατανοούσε τον προγραμματισμό, κι έτσι τον δικαιολογώ. Εσένα όχι.

Το ότι εμείς χρησιμοποιούμε οικείους όρους και σύμβολα για να περιγράψουμε βιολογικές δομές και βιολογικά φαινόμενα δεν σημαίνει ότι αυτά αποτελούν συγκρίσιμες καταστάσεις με μια ανθρώπινη κατασκευή. Αυτό λέω. Π.χ. περιγράφουμε φαινόμενα της φυσικής ως «νόμους» χωρίς να σημαίνει ότι είναι συγκρίσιμες καταστάσεις με τους νόμους των ανθρώπινων κοινωνιών.

Για δώσε ένα παράδειγμα ύπαρξης μακροεξέλιξης!

Από τα ψάρια στα αμφίβια.

[Jimmy81]

Αυτές οι εικόνες είναι παραπλανητικές, διότι δεν είναι υπό κλίμακα.
Στην πράξη είναι κάπως έτσι:



Οπότε μένει να βρούμε τρόπο, που ένα κοκαλάκι μεγαλώνει ίσα με 50 φορές και αποκτά πολλαπλάσιο βάρος... έτσι γιατί...

Διότι το μεγάλο σώμα του θαλάσσιου θηλαστικού είναι αποτελεσματικότερο στη διατήρηση της θερμοκρασίας στους κρύους ωκεανούς. Αλλά ακόμα κι αν δεν είχαμε την παραμικρή ιδέα για το λόγο αύξησης του μεγέθους των φαλαινών, η ομοιότητα στο άκρο είναι αξιοσημείωτη και δεν μπορεί να παραβλεφθεί τόσο εύκολα. Η κοινή καταγωγή είναι μια λογική εξήγηση για την εν λόγω δομή.

[Jimmy81]

Μα αυτά ακριβώς θα έπρεπε να περιγράφει μία επιστημονική μέθοδος.
Δηλαδή με ποιον ακριβώς τρόπο (μαζί με πειστήρια από το DNA) ένα πουλί αποκτά "υπερφυσικές" ιδιότητες και μένει για 60 μέρες με όλο το 24ώρα νύχτα, χωρίς φαγητό και νερό, στους -40C με ανέμους μέχρι 200 Km/h.

Βήμα το βήμα, βάση στην βάση του DNA, διότι αυτό επιβάλει η θεωρία της εξέλιξης.
Δηλαδή οι χημικοί είναι κορόιδα που γράφουν δεκάδες σελίδες, για να περιγράψουν τον τρόπο με τον οποίο παράγουν μία ουσία στο εργαστήριο και οι βιολόγοι είναι οι έξυπνοι που πετάνε ένα "εξέλιξη" και τα "εξηγούν" όλα;
Όχι βέβαια... βήμα το βήμα... έτσι ώστε να προκύπτει πλεονέκτημα, επιστημονικά επιβεβαιωμένο με εργαστηριακές μετρήσεις...
Και όχι παραμύθια τύπου: ...οι ασπρόμαυρες ρίγες διώχνουν τις μύγες...

Κάνεις άσχετες συγκρίσεις. Η παρασκευή ουσιών σε εργαστήριο όπου ξέρεις λεπτομερώς τι αναμειγνύεις και μπορείς να παρακολουθήσεις τα βήματα ένα προς ένα δεν μπορεί να συγκριθεί με μια θεωρία που ερευνά πολυάριθμα παρελθοντικά δεδομένα στο διάστημα εκατομμυρίων ετών.

Μου λες να σου περιγράψω βήμα προς βήμα την εξέλιξη των πιγκουίνων βάση στη βάση του DNA ενώ γνωρίζουμε ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε DNA πριν από τόσα εκατομμύρια χρόνια πίσω όπου έχουμε παλιά ευρήματα πιγκουίνων(στα απολιθώματα γενικά δεν υπάρχει DNA). Ακόμα κι αν μπορούσαμε πάντα θα υπήρχε ο κίνδυνος να είναι αλλοιωμένο. Δεν μπορείς να πάρεις απολιθώματα πιγκουίνων ή προγονικών τους ειδών που έζησαν δεκάδες εκατομμύρια χρόνια πριν και να τα εξετάσεις όπως ένας χημικός εξετάζει γυάλες με υγρά. Δεν μπορείς να ξέρεις τις ακριβείς σχέσεις των παρελθοντικών πιγκουίνων με τις περιβαλλοντικές συνθήκες και τις αλληλεπιδράσεις τους με τους θηρευτές σε «καθημερινή» βάση. Αντίθετα ο χημικός μπορεί να εξετάζει τις εργασίες του καθημερινά και να καταγράφει δεδομένα.

Στην εξέλιξη με νοιάζει να έχω απολιθώματα σε σωστές χρονικές κλίμακες και να γνωρίζω ότι γίνονται μεταλλάξεις που μπορούν να περάσουν στους απογόνους. Από τη στιγμή που και τα δύο υπάρχουν δεν είναι δύσκολο να καταλάβω την εξέλιξη των οργανισμών.

Και φυσικά δεν ξεχνάμε ότι στον Αυτοκρατορικό, μόλις γεννηθεί το αυγό o αρσενικός είναι ουσιαστικά "παγιδευμένος". Δηλαδή δεν μπορεί να μετακινηθεί με το αυγό στα σκέλια. Άρα πώς έγινε και εξελίχθηκε να αντέχει στις χειρότερες συνθήκες του πλανήτη, σε ένα βήμα;

Αν εξελισσόταν αργά για να αντέχει τις συνθήκες, τότε θα πέθαινε με το αυγό ανάμεσα στα πόδια από τις πρώτες μέρες.
Αν πάλι πρώτα εξελίχθηκε να αντέχει και μετά άρχισε να κουβαλά το αυγό, τότε γιατί εξελίχθηκε εξαρχής;
Γιατί δεν έφευγε μαζί με το θηλυκό και τι ζητούσε μόνο του, στις χειρότερες συνθήκες του πλανήτη;

Δηλαδή βλέπουμε το πολύ απλό: δεν υπάρχει ούτε ένα λογικό σενάριο, με συνέπεια, που να μπορεί να υποστηρίξει την εξέλιξη ενός πιγκουίνου.

Η Ανταρκτική δεν ήταν πάντα ένα παγωμένο εφιαλτικό τοπίο όπως το περιγράφεις. Είχε και θερμές περιόδους. Πριν από 37 εκατομμύρια χρόνια άρχισε σταδιακά να ψύχεται. Άρα σταδιακή ήταν και η εξέλιξη των πιγκουίνων.

https://www.livescience.com/30548-antar ... ation.html

Αυτό που μου δείχνεις ίσως να είναι πιγκουίνος, ένα είδος εξαφανισμένο.
Τι σχέση έχει όμως με τους Αυτοκρατορικούς αρσενικούς που έχουν αυτές τις "υπερφυσικές" ιδιότητες;
Μήπως μου έδειξες πώς ακριβώς προκύπτει από το ένα είδος το άλλο;... Όχι βέβαια...

Η σχέση με τα σημερινά είδη πιγκουίνων προκύπτει από τις μορφολογικές ομοιότητες των απολιθωμάτων αυτού του ζώου. Οι παλαιοντολόγοι που έχουν δει και εξετάσει τα σχετικά ευρήματα νομίζω ότι γνωρίζουν καλύτερα από εσένα τη σχέση του απολιθώματος με τους πιγκουίνους.

Το πιο τρελό για εμένα, είναι αυτό της καμηλοπάρδαλης... που αντί να σκύψει και να τραφεί με το χορτάρι από το έδαφος ή από διπλανά δέντρα... τέντωνε τον λαιμό της επί χιλιετίες... έτσι για να την καμαρώνουμε σήμερα...

Το θέμα είναι ότι σε περιόδους ξηρασίας και της διαμόρφωσης της αφρικάνικης σαβάνας οι πηγές τροφής λιγοστεύουν επομένως κάθε διαθέσιμη πηγή τροφής -άρα και αυτές που βρίσκονται σε ψηλά σημεία- παίζει σημαντικό ρόλο στον αγώνα για επιβίωση. Άλλο πλεονέκτημα είναι ο εντοπισμός απειλής που διευκολύνεται από τον ψηλό λαιμό.

[Jimmy81]

Το αντίθετο ισχύει.
Η μοριακή βιολογία είναι η ταφόπλακα της εξέλιξης.

Γιατί λοιπόν δεν υπάρχουν σχετικές ανακοινώσεις από τους βιολόγους ανά τον κόσμο? Περιμένουν μήπως τους χρήστες του phorum.com.gr με τις φοβερές αποκαλύψεις τους? Γιατί όταν συγκρίνουμε οποιοδήποτε γονίδιο μεταξύ των υπαρχόντων ζώων βγάζουμε συνεχώς τα ίδια φυλογενετικά δέντρα μεταξύ των ειδών?

Οι ίδιες σχέσεις προκύπτουν κι από τον βαθμό αντίστασης των ανοσοποιητικών συστημάτων των οργανισμών σε εισβολή πρωτεϊνών άλλων ζώων. Όσο πιο κοντά βρίσκονται στα φυλογενετικά δέντρα τόσο πιο ισχυρή είναι η αντίδραση του ανοσοποιητικού τους συστήματος στις πρωτεΐνες άλλων ζώων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Wil ... tributions
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... history_26

Όταν λοιπόν ισχυρίζεσαι ότι η κοινή καταγωγή είναι στα γονίδιά μας, πρέπει να δείξεις πώς προέκυψε το ένα γονίδιο από το άλλο βήμα - βήμα... Βάση - βάση στο DNA και ταυτόχρονα να δείχνεις ότι το κομμάτι του DNA είναι λειτουργικό και προκύπτει πλεονέκτημα, διότι έτσι απαιτεί η ίδια η θεωρία.
Πουθενά όμως δεν υπάρχει τέτοιο παράδειγμα.

Τα γονίδια προκύπτουν μέσω διπλασιασμού, δεν υπάρχει κάτι να αποδειχτεί εδώ. Για να αποδείξω ότι έχουμε κοινή καταγωγή με τα ζώα σε μοριακό επίπεδο αρκούν διαπιστώσεις όπως η ομοιότητα των κυττάρων μας, των γονιδίων μας ή ο βαθμός γενετικής απόκλισης μεταξύ των ειδών που κατά διαβολική σύμπτωση είναι ίδιος σε όλες τις έρευνες.

Π.χ. υπάρχουν γονίδια όπως το Sonic hedgehog που σε διαφορετικά είδη ζώων μεταξύ των οποίων και ο άνθρωπος είναι υπεύθυνα για την ανάπτυξη παρόμοιων δομών όπως των άκρων. Άλλα κοινά γονίδια είναι υπεύθυνα για τα μάτια (γονίδια Pax), ή το κυρίως σώμα σε διαφορετικούς οργανισμούς (γονίδια Hox).
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... oxgenes_01

Εδώ τα κύτταρά των ζώων είναι σχεδόν ίδια με αυτά των φυτών. Μια φυσιολογική εξήγηση τέτοιων παρατηρήσεων είναι ότι οι μορφές ζωής έχουν κοινή καταγωγή.
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... 0/lines_08

Αυτό από μόνο του είναι αδύνατον να γίνει με τυχαίο τρόπο. Διότι η διαδικασία απαιτεί:
α. έναν μηχανισμό που να κόβει το γονίδιο με ακρίβεια
β. έναν μηχανισμό που να ενώνει τα κομμάτια από το γονίδιο με την σωστή σειρά, διότι δεν είναι όλοι οι συνδυασμοί απαραίτητοι
γ. οι πρωτεΐνες που προκύπτουν να είναι απαραίτητες για τον οργανισμό.

Και αυτό δεν μπορεί να γίνει σταδιακά, ούτε με μικρά βήματα και πόσο μάλλον με τυχαία, διότι έτσι απαιτεί η θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Η μοριακή βιολογία έχει δείξει ότι τίποτα στο κύτταρο δεν λειτουργεί τυχαία. Την ίδια στιγμή η θεωρία υποστηρίζει ότι όλα έγιναν με τυχαίο τρόπο.
Στο κύτταρο είναι γνωστό ότι υπάρχουν μηχανισμοί μεγάλης ακρίβειας που επιδιορθώνουν το DNA αλλά και ελέγχουν αν οι πρωτεΐνες που παράγονται είναι σωστές ακόμα και ως προς τον τρόπο που είναι διπλωμένες.
Σύμφωνα λοιπόν με την ΘτΕ οι μηχανισμοί που κάνουν αποσφαλμάτωση μέσα στο κύτταρο προέκυψαν τυχαία.
Δηλαδή η τύχη έφτιαξε μηχανισμούς για να επιδιορθώνει το τυχαίο...

Το απίθανο, όχι μόνο από μαθηματικής σκοπιάς, αλλά και ως σενάριο, για μία ακόμα φορά υλοποιήθηκε στην έμβια ζωή...
Όλα αυτά βαφτίζονται εξέλιξη και ο γρίφος λύθηκε και η θεωρία επιβεβαιώθηκε...

Δεν είναι όλα «τυχαία» στην εξελικτική θεωρία. Οι μεταλλάξεις θεωρούνται τυχαίες όχι η φυσική επιλογή. Γενικά υπάρχουν μικρής κλίμακας τοπικοί «κανόνες» που διαδραματίζουν ξεχωριστούς ρόλους στις βιοχημικές διεργασίες των κυττάρων και προκύπτει ένα συνολικότερο αποτέλεσμα.

Επίσης δεν είναι όλα τόσο «αλάνθαστα» και τέλεια όσο φαντάζεσαι. Για παράδειγμα και στα τρία στάδια αντιγραφής, μεταφοράς και μετάφρασης των «πληροφοριών» των κυττάρων μας στον πυρήνα και στο κυτταρόπλασμα συμβαίνουν «λάθη» παρά τον έλεγχο που γίνεται. Και τα σφάλματα αντιγραφής του DNA είναι αυτά με τις πιο έντονες συνέπειες.

[Jimmy81]

Μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...
"Ανοσία" με την έννοια ότι αν κάτσεις μαζί του για 2 ώρες στον ήλιο, εσύ θα φύγεις με εγκαύματα, ενώ αυτός με σταγόνες ιδρώτα...
Με εξαίρεση λοιπόν τις σαύρες, τα φίδια και λοιπά ψυχρόαιμα, τα υπόλοιπα τα ζα κάθονται στην σκιά.

Το λιοντάρι όμως κάθεται πολύ περισσότερο -ώρες ολόκληρες- για να αποβάλλει τη θερμότητα του. Διότι με το τρίχωμα η αποβολή πλεονάσματος θερμότητας είναι δύσκολη υπόθεση. Άρα καταλαβαίνουμε γιατί η απώλεια μεγάλου μέρους τριχώματος στον άνθρωπο ήταν πλεονέκτημα.

Ωραία ερωτήματα, αλλά η επιστημονική απάντηση δεν μπορεί να είναι: ...διότι έτσι αποκτά "πλεονέκτημα"...

Όχι δεν αποκτά διότι υπάρχουν παραδείγματα στην φύση αντιφατικά.
Μονόχρωμα - πολύχρωμα και ψάρια και πουλιά που ζουν στο ίδιο περιβάλλον, στην ίδια περιοχή του δάσους ή του υφάλου...
Ο ορισμός της αντίφασης για το "πλεονέκτημα".

Μια χαρά απάντηση είναι. Όλα αυτά συνδέονται με την επιβίωση και την επιτυχή αναπαραγωγή. Οι βιολόγοι που μελετούν π.χ. έναν ύφαλο ή μια οικόθεση πολύχρωμων πουλιών μπορούν να παρατηρήσουν αν αυτά σχετίζονται με καμουφλάζ ή φυλοεπιλογή. Η εξήγηση τέτοιων μοτίβων βρίσκεται στο ισοζύγιο της φυσικής επιλογής. Άλλοτε η εξελικτική πίεση ευνοεί περισσότερο τα ελκυστικά χαρακτηριστικά που προσελκύουν το άλλο φύλλο και άλλοτε την ικανότητα να ξεγελάς τους θηρευτές.

Αυτό που γράφεις δεν έχει αποδειχθεί και συνιστά για μία ακόμα φορά κυκλικό επιχείρημα. Διότι δεν υπάρχουν ζέβρες μονόχρωμες ή πολύχρωμες για να συγκρίνεις.

Δεν χρειάζεται να έχω μονόχρωμες ή πολύχρωμες για να καταλάβω αν αποτελεί πλεονέκτημα ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Αρκεί να διαπιστωθεί ότι ευνοεί το υπό εξέταση είδος.

Επίσης αν η ασπρόμαυρη ρίγα ήταν πλεονέκτημα, τότε θα έπρεπε να την βλέπουμε και σε άλλα ζώα γενικότερα (αρκούδες, τίγρης κτλ) και πολύ περισσότερο σε άλογα.

Όχι γιατί η εξέλιξη των ειδών δεν είναι μια μονοδιάστατη διαδικασία. Δεν υπάρχει ένα μοναδικό φαινοτυπικό χαρακτηριστικό που μπορεί να ευνοήσει τον οργανισμό. Με τη λογική σου δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καθόλου διαφορετικοί οργανισμοί αφού όλοι θα έπρεπε να έχουν μια αυστηρά συγκεκριμένα μορφή, αυτή που θα έδινε το αρχικό πλεονέκτημα.

Οπότε επιστρέφουμε σε αυτά που υποστήριζα εξαρχής:
Το "πλεονέκτημα" είναι κάτι αόριστο και χρησιμοποιείται ανάλογα με τις ορέξεις... ομορφαίνει, ψύχει, θερμάνει, διώχνει τις μύγες και τα κακά τα πνεύματα...
Διότι αδυνατώ να φανταστώ 3 ζέβρες δίπλα - δίπλα την μία παρδαλή, την άλλη μονόχρωμη, την άλλη με τα ριγέ και να προκύπτει ότι αυτή με τα ριγέ, έχει λιγότερες μύγες πάνω της...

Και αν εκτός από το μπέρδεμα των μυγών μπερδεύει και σαρκοφάγους θηρευτές ταυτόχρονα? Οσον αφορά το πλεονέκτημα αναγκαστικά επικεντρώνεται στο δίδυμο επιβίωση-επιτυχής αναπαραγωγή. Αρα καθόλου αόριστο δεν είναι.

[Jimmy81]

Και όμως έχουν πέσει έξω και λόγω ευρημάτων αλλά και λόγω προσομοιώσεων με βάση την μοριακή βιολογία.
Από παρατηρήσεις:

Newly discovered human-like footprints from Crete may put the established narrative of early human evolution to the test. The footprints are approximately 5.7 million years old and were made at a time when previous research puts our ancestors in Africa -- with ape-like feet.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 134221.htm

Αυτό είχε ξανασυζητηθεί. Με την ευκολία που μιλάς για υπόθεση εργασίας θα έπρεπε να σταθείς περισσότερο στο “may” όπως κάνεις για τα φυλογενετικά δέντρα. Αλλά εδώ προφανώς δέχεσαι ασυζητητί τα ευρήματα παλαιοντολόγων διότι σε εξυπηρετούν. Όταν όμως τα ευρήματα των παλαιοντολόγων υποδεικνύουν την καταγωγή άλλων ειδών από παλιότερα είναι «υπόθεση εργασίας». Δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Από προσομοιώσεις:

In a population of 10,000 the establishment of a string of just two specific co-dependent mutations tends to be extremely problematic (conservatively requiring an average waiting time of at least 84 million years). For nucleotide strings of moderate length (eight or above), waiting times will typically exceed the estimated age of the universe – even when using highly favorable settings.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4573302/

Και μόνο να δει κανείς το πρώτο όνομα των συντακτών του άρθρου βλέπει ότι είναι ένας δημιουργιστής που πιστεύει ότι η γη είναι ηλικίας 6000-10.000 ετών.
https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
Ωραίες πηγές φέρνεις ρε συ nrg.

Κάποια λάθη του άρθρου επισημαίνονται εδώ:
https://biology.stackexchange.com/quest ... f-validity

http://marmotism.blogspot.com/2018/06/m ... nting.html

Την ίδια στιγμή άνθρωπος και χιμπατζής, δηλαδή 2 πολύ συγγενικά είδη έχουν 80% διαφορετικές πρωτεΐνες ή 16.000 σε απόλυτο αριθμό.
Αυτά από προσομοιώσεις για τις μεταλλάξεις που λέμε με βάση τα ευρήματα της μοριακής βιολογίας. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι 80% των πρωτεϊνών τους δεν έχουν πανομοιότυπες ακολουθίες αμινοξέων. Αλλά ακόμα κι αυτό το 80% της διαφοράς είναι αμελητέο ως προς τις φαινοτυπικές διαφορές ανθρώπου και χιμπατζή.
http://test.scripts.psu.edu/users/n/x/n ... o-etal.pdf

[Jimmy81]

Και για να διασαφηνίσουμε λίγο το θέμα της επιστημονικότητας της εξέλιξης. Είναι κατανοητό (ας το πούμε) να μην συμφωνεί κάποιος με τη θεωρία της εξέλιξης. Αλλά το ότι δεν είναι επιστημονική θεωρία είναι εσφαλμένος ισχυρισμός. Εφόσον τηρεί τα standards της επιστημονικής θεωρίας (διαψευσιμότητα, προβλεψεις, υποστήριξη από πολλαπλά στοιχεία, ρεαλιστική εξήγηση των δεδομένων κλπ) σημαίνει ότι πρέπει να την βλέπουμε ως τέτοια. Ακόμα και λάθος να βρεθεί ότι είναι (λέμε τώρα) αυτό δεν θα της στερούσε τον επιστημονικό χαρακτήρα. Πολλές θεωρίες εγκαταλείφθηκαν παρότι ήταν επιστημονικές (π.χ. Αιθέρας, Πλουτωνισμός, Διογκούμενη Γη, ύπαρξη πλανήτη Vulcan, Φλογιστό κλπ). Επομένως άλλο θέμα η επιστημονικότητα και άλλο η αποδοχή ή τα όποια «κενά» μπορεί να υπάρχουν σε επιμέρους ζητήματα της θεωρίας.

[Saliveros]

Τι έγινε ρε παιδιά;

Πέθανε αυτός ο απατεώνας ο Δαρβίνος, ή όχι ακόμα;
Αποδείχτηκε πέραν πάσης αμφισβητήσεως με ακλόνητα στοιχεία ότι μας δημιούργησε πριν 4.400 χρόνια ένας καλοκάγαθος παπούλης για να τον δοξάζουμε, ή όχι ακόμα;

Άντε να τελειώνουμε, γιατί σφίγγουν οι ζέστες

[Καβαλάρης]

Πέρα απ’ το ότι τον φανταζόμαστε και μπορεί να είναι οποιοσδήποτε γουστάρει η κούτρα του καθενός? Ναι όντως τίποτα το μεταφυσικό…

Τίποτα απολύτως. Δεν σου φταίει κανένας αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τις έννοιες.

Γιατί?

Στο εξήγησα. Τα όντα δεν είναι τρανσφόρμερς.

Είναι ολοκληρωμένες αν τις δεις ανεξάρτητα και μεμονωμένα. Ωστόσο αν τις δεις συγκριτικά με άλλους οργανισμούς εμφανίζουν ενδιάμεσα χαρακτηριστικά.

Δεν υπάρχουν ενδιάμεσα χαρακτηριστικά. Αυτά είναι φαντασίες των δαρβινιστών.

Θα μπορούσες βέβαια να ισχυριστείς ότι έφτιαξε έτσι τα όντα ο «κατασκευαστής» γι’ αυτό και έχουν τέτοια αξιοπρόσεκτη ομοιότητα. Εδώ πάλι ερχόμαστε στο γνωστό αδιέξοδο, δηλαδή να συγκρίνουμε τον έμβιο κόσμο με λάστιχα πιρέλι και τρύπες ή να φανταζόμαστε κατασκευαστές ανάλογα με την θρησκευτική επιλογή του καθενός.

Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ αδιέξοδο παρά μόνο στην φαντασία σου.

Η βιβλιογραφία προέρχεται από άτομα με συγκεκριμένη ατζέντα και θρησκευτικά κίνητρα.

Για να το ξέρεις αυτό θα έπρεπε να την έχεις διαβάσει ΑΣΧΕΤΕ (ΚΑΙ ΨΕΥΤΗ).

Και δεν ξέρω αν το έμαθες, αλλά ατζέντα έχουν και οι δαρβινιστές: Την υλιστική - αθεϊστική.

Το άλλο περί ατολμίας να εκφράσουν αμφιβολίες ακόμα περισσότεροι επιστήμονες είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.

Η ασχετίλα που λέγαμε.

Επίσης η ιστορία της επιστήμης δείχνει ότι στο παρελθόν υπήρξαν δεκάδες επιστημονικές και μη θεωρίες που παρότι κυριαρχούσαν, αντικαταστάθηκαν από άλλες που εξηγούσαν καλύτερα δεδομένα. Άρα τα περί φόβου δεν ισχύουν.

Άσχετος μέχρι αηδίας. Αν επικρατήσει τελικά μια θεωρία δεν αναιρείται ο φόβος, η λογοκρισία και η καταπίεση ΠΡΙΝ την επικράτησή της.

[Saliveros]

Αν επικρατήσει τελικά μια θεωρία δεν αναιρείται ο φόβος, η λογοκρισία και η καταπίεση ΠΡΙΝ την επικράτησή της.

Στη θρησκεία αναφέρεσαι, ναι;

[nrg]

Αυτές οι εικόνες είναι παραπλανητικές, διότι δεν είναι υπό κλίμακα.
Στην πράξη είναι κάπως έτσι:



Οπότε μένει να βρούμε τρόπο, που ένα κοκαλάκι μεγαλώνει ίσα με 50 φορές και αποκτά πολλαπλάσιο βάρος... έτσι γιατί...

Διότι το μεγάλο σώμα του θαλάσσιου θηλαστικού είναι αποτελεσματικότερο στη διατήρηση της θερμοκρασίας στους κρύους ωκεανούς.

Αν ίσχυε αυτό , τότε πιγκουίνοι, δελφίνια και φώκιες θα έπρεπε να είναι τεράστια στο μέγεθος.

Δεν μπορεί να γίνει κουβέντα με φανταστικά επιχειρήματα.

Αλλά ακόμα κι αν δεν είχαμε την παραμικρή ιδέα για το λόγο αύξησης του μεγέθους των φαλαινών...

Αυτό σου γράφω... δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα πώς αυξάνεται το μέγεθος από έναν οργανισμό. Πόσο μάλλον να γίνεται και με ταυτόχρονη αλλαγή στο σχήμα του.
Ακόμα περιμένω από άλλον, πηγή με τεράστια έντομα...

... η ομοιότητα στο άκρο είναι αξιοσημείωτη και δεν μπορεί να παραβλεφθεί τόσο εύκολα. Η κοινή καταγωγή είναι μια λογική εξήγηση για την εν λόγω δομή.

Όχι βέβαια... υπάρχει και η Convergent evolution, όπου η ομοιότητα δεν σημαίνει κοινή καταγωγή.

Βλέπεις ότι η εξέλιξη έχει "επιστημονικές" απαντήσεις για ΟΛΑ.
Μοιάζει; ...εξέλιξη...
ΔΕΝ μοιάζει;... πάλι εξέλιξη...

Η επιστήμη στα καλύτερά της.

[pussycat]

Γενικά συμφωνώ.
Η κουβέντα πρέπει να γίνεται για την εξέλιξη μέσα από τα διαθέσιμα επιστημονικά στοιχεία που υπάρχουν. Βέβαια ορολογίες περί "πλεονεκτήματος" και "εξελικτικής πίεσης" δεν έχουν επιστημονικό ορισμό και πρέπει να αποφεύγονται. Όπως και τα κυκλικά επιχειρήματα.

Αν όντως δεν έχουν επιστημονικό ορισμό και είναι λόγια του αέρα, τότε ναι συμφωνώ. Αλλά το "πλεονέκτημα" και η "εξελικτική πίεση" έχουν, απ' όσο γνωρίζω, κι επίσης εκφράζονται και μαθηματικά.

Όχι δεν έχουν. Είναι "ορολογίες" που δεν έχουν ακριβή ορισμό.
Πράγμα αδιανόητο για τις άλλες επιστήμες, αλλά εδώ μιλάμε για... εξέλιξη.

Και αυτό εδώ τότε τι είναι;

https://en.wikipedia.org/wiki/Selection_coefficient

[pussycat]

Η επιστήμη δεν έχει να κάνει με τον Θεό και όπως αντιλαμβάνεται εύκολα κανείς, είναι το καταφύγιο των άθεων.
Δουλειά της είναι να βρει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο κόσμος και όχι το αν υπάρχει θεός ή όχι, αφού επί της ουσίας δεν υπάρχει πείραμα με το οποίο μπορούμε να "ανιχνεύσουμε" τον Θεό.

Παλαιότερα και ίσως και σήμερα, μπορεί να χρησιμοποίησαν την θρησκεία και το υπερφυσικό για την "ερμηνεία" κάποιων φαινομένων.
Αυτό όμως ήταν και είναι λάθος.

Πολλοί άθεοι όντως την έχουν ως καταφύγιο, αλλά και θρήσκοι ακόμη, όπως ο Βασίλης παραπάνω. Και πολλοί ένθεοι απορρίπτουν βέβαια οτιδήποτε επιστημονικό, έχοντας ως καταφύγιο τους τη θρησκεία και τον θεό. Ε και λοιπόν; Ψυχολογικά είναι όλα αυτά.

Δεν αντιλέγω. Βλέπεις όμως ότι η συζήτηση μας, από μέρους υποστηρικτών της ΘτΕ είναι Εξέλιξη vs Θεός.

Αυτό γίνεται διότι η κριτική στην εξέλιξη παίρνει μια αντιεπιστημονική μορφή, τέτοιας μορφής κριτικής γίνεται αποκλειστικά από ένθεους και θρήσκους, οι οποίοι προβάλλουν παντού και πάντα τα ίδια επιχειρήματα, είτε χριστιανοί είναι, είτε μουσουλμάνοι, είτε απλά ντεϊστές κλπ, δηλαδή είναι οι αντίπαλοι της εξέλιξης που φέρνουν τον θεό ως το αντίπαλο δέος στη θεωρία, και όχι οι υποστηρικτές της. Κριτική γίνεται βέβαια και από επιστήμονες, αλλά μέσα σε επιστημονικά πλαίσια, πχ κάποιοι επιστήμονες θεωρούν τη φυσική επιλογή, τον έναν δηλαδή από τους 5 σημαντικότερος μηχανισμούς ως λάθος, αλλά δέχονται τους υπόλοιπους 4. Και οι ένθεοι συνήθως βασίζονται σε αυτούς τους τελευταίους και την έρευνά τους για να καταρρίψουν όλη τη θεωρία εν γένει, δίνοντας έτσι στην κριτική τους έναν επιστημονικό μανδύα.

[pussycat]

Όσο και να φαίνεται παράξενο οι μέχρι σήμερα ανακαλύψεις της επιστήμης, δείχνουν σχεδιασμό. Επιγραμματικά:
1. Δεν προκύπτουν πρωτεΐνες και DNA με τυχαίο τρόπο.
2. Δεν προκύπτουν πληροφορίες με τυχαίο τρόπο.
3. Η ύλη είναι συμμετρική με αντιύλη.
4. Ο πυρήνας της Γης έχει στερεό κουκούτσι στο κέντρο του.

Τα παραπάνω αποκλείουν το τυχαίο, μέχρι και σήμερα.
Και ότι δεν προκύπτει τυχαία... "αναγκαστικά" κάποιος το έφτιαξε.

Αυτό που λες εδώ είναι το ίδιο με το να λέει κανείς πως υπάρχουν νόμοι, και δε νομίζω πως χρειαζόμασταν την επιστήμη για να κάνουμε αυτή την ανακάλυψη. Αλλά ποια η άποψή σου για το τυχαίο; Ρώτησα και τον stavmanr, αλλά δε μου απάντησε.

Το τυχαίο ποτέ και πουθενά δεν δημιούργησε λειτουργικές δομές. Δηλαδή συμπλέγματα "γραναζιών" που να επιτελούν σκοπό, με συγκεκριμένη είσοδο και έξοδο.
Τυχαίο;

Βλέπω πως ούτε και εσύ απαντάς. Όσο το "τυχαίο" δεν ορίζεται, τόσο θα υπάρχει ευελιξία κινήσεων, και θα μπορεί ο καθένας να λέει και να υποστηρίζει ό,τι θέλει, όπως θέλει.

[Vassilis_1]

ηλικίας 6000-10.000 ετών.

Εσύ φίλε Jimmy81, τι λες;
Εμφάνισε σε παρακαλώ την κατά τη γνώμη σου ηλικία του σύμπαντος.