Jimmy81 έγραψε: ↑15 Ιουν 2019, 06:43
stavmanr έγραψε: Δεν υπάρχει "απομονωτικός μηχανισμός".
Τουλάχιστον όχι στην φυσική επιστήμη. Δεν έχει περιγραφεί τέτοιος μηχανισμός.
Όταν παύει η γονιδιακή ροή μεταξύ των πληθυσμών λόγω ενός εμποδίου (π.χ. όρος, οροσειρά, υδάτινοι όγκοι κ.α.) τότε τα είδη μπορούν να παρεκκλίνουν γενετικά σε σημείο που πλέον παύουν να διασταυρώνονται μεταξύ τους. Αυτή είναι περίπτωση ειδογένεσης.
Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στις παρατηρήσεις μας.
Μπορεί να υπάρχει στη μεταφυσική, στην φιλοσοφία ή και στο καφενείο.
stavmanr έγραψε: Αυτό που βάζεις είναι έκθεση ιδεών.
Ο μηχανισμός είναι στις φυσικές επιστήμες ένα πλήρως παραμετροποιήσιμο σύστημα, με προβλέψεις κι επαληθεύσεις.
Ονομάζεται μηχανισμός επειδή δείχνει με ακρίβεια πότε και πώς συμβαίνει κάτι.
Αυτό που έβαλα είναι χρήση του όρου από Πανεπιστήμιο και έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από τη δική σου περιοριστική αντίληψη του τι είναι μηχανισμός στις φυσικές επιστήμες.
Δεν διαφωνώ ότι πολλά πανεπιστήμια παράγουν δικές τους ορολογίες ή ορισμούς.
Στις φυσικές επιστήμες δεν αρκεί η έκθεση ιδεών. Η επιστήμη αναπτύχθηκε ακριβώς για να καταπολεμήσει τις δοξασίες των εκθέσεων ιδεών.
stavmanr έγραψε: Αυτό είναι λογοπαίγνιο. Είναι σα να μου λες ότι πρέβλεψαν ότι το 1800 υπήρχαν άνθρωποι.
Ο σκοπός της έρευνας ήταν ακριβώς να βρουν πότε συνέβη η μετατροπή των ψαριών σε αμφίβια, στην θεωρητική τους αλυσίδα. Απλά απέτυχαν. Τα απολιθώματα που βρήκαν δεν έχουν καμία σχέση με το πότε συνέβη μία τέτοια αλλαγή (μέσα στο πλαίσιο των υποθέσεών τους).
Έτσι, βρήκαμε ότι όχι μόνο τέτοια όντα υπήρχαν ήδη , αλλά υπήρχαν ολοκληρωμένα (ούτε καν σε διαδικασία παραγωγής ποδιών) πολλές δεκάδες ή εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια πιο πριν.
Άλλη μία πρόβλεψη της ΘτΕ (από τις ελάχιστες που επιχειρεί) έπεσε τελείως έξω.
Λογοπαίγνιο είναι αυτό που κάνεις εσύ συγκρίνοντας ένα είδος με ενδιάμεσα χαρακτηριστικά με την πρόβλεψη για ανθρώπους πριν 2 αιώνες. Αφού υποτίθεται όλοι εσείς οι αμφισβητίες δεν δέχεστε ότι υπήρξαν «ενδιάμεσα» είδη. Μετά λες ότι ο σκοπός της έρευνας ήταν ο τάδε. Μα ποιος σου είπε ότι έχει οριστικοποιηθεί η οποιαδήποτε έρευνα. Αυτό ήταν ένα μέρος μόνο της έρευνας. Γι’ αυτό τα όποια πρώιμα «τετράποδα» ακόμα ερευνώνται ως ευρήματα και δεν έχει λήξει το θέμα (παρότι προσπαθείς να δείξεις ότι έληξε). Η παρατήρηση αυτή είναι άλλη μια απόδειξη της επιστημονικής φύσης της εξέλιξης διότι δεν θεωρεί το θέμα λήξαν επιμένοντας δογματικά σε συγκεκριμένη ημερομηνία εμφάνισης των τετράποδων. Είναι διατεθειμένη να επανεξετάσει τις ημερομηνίες αν υπάρξουν νεότερες ανακαλύψεις που το επιβάλλουν.
Κανείς δεν μου είπε ότι έχει "οριστικοποιηθεί" κάποια έρευνα. Το αντίθετο: αυτό που εγώ λέω πάντοτε είναι ότι εξ ορισμού καμία έρευνα στην επιστήμη δεν οριστικοποιείται ποτέ. Επομένως μη μου το γυρίζεις ανάποδα.
Επαναλαμβάνω: η θεωρία σου προέβλεψε ότι η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια έγινε κάπου πριν από 360 εκατ χρόνια. Και ξαφνικά βρέθηκαν ίχνη τετράποδου 390 εκατ ετών. Επειδή η ίδια θεωρία μας έχει διαβεβαιώσει ότι καμία αλλαγή δεν γίνεται γρήγορα, υποθέτουμε ότι πρέπει να πήρε -για την ίδια θεωρία- καμία 100-200 εκατ χρόνια η διαδικασία παραγωγής ποδιών.
Έτσι, συνοπτικά, οι "μηχανισμοί" της θεωρίας σου έχουν πέσει 140+ ... εκατομμύρια χρόνια έξω στις ίδιες τις εσωτερικές προβλέψεις τους (τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει τα πράγματα).
Κι όμως, αυτό, αντί να σε προβληματίσει, σε κάνει ακόμη πιο ...φανατικό της θεωρίας. Μπορείς να εξηγήσεις πώς γίνεται κάθε διάψευση της θεωρίας να σας κάνει πιο σίγουρους για εκείνη; Διότι θεωρώ ότι είναι τελείως παράλογο.
Η ουσία λοιπόν παραμένει. Βρήκαν απολίθωμα με στοιχεία ψαριού και αμφίβιου σε περίοδο που είχαν προβλέψει και αυτό δεν αλλάζει. Το βρήκαν. Το αν αυτό ήταν ο πρώτος εκπρόσωπος της μετάβασης από τα ψάρια στα τετράποδα μπορούσε να είναι συζητήσιμο τότε. Αν δεχτούμε ότι τα ευρήματα της Πολωνίας είναι όντως από τετράποδα τότε προφανώς δεν είναι ο πρώτος εκπρόσωπος αλλά αποδεικνύει ότι υπήρξαν είδη με τέτοια χαρακτηριστικά.
Αυτό που παραμένει είναι η ανεξήγητη εμμονή των οπαδών της θεωρίας που δεν μπορεί να βρει μία ελάχιστη συνέπεια ως προς τον εαυτό της. Εξηγήθηκε παραπάνω.
stavmanr έγραψε: Αυτό συμβαίνει για έναν απλό λόγο: χωρίς παραμετροποίηση, δεδομένα, μετρήσεις, οι προβλέψεις δεν διαφέρουν από χαρτομαντεία.
Στοιχειώδες στις φυσικές επιστήμες.
Μα σου λένε ότι δεν αναμένουμε να βρούμε ελέφαντες η πρωτεύοντα στο Δεβόνιο. Κι αυτό επαληθεύεται συνεχώς. Γενικά μπορείς να προβλέψεις με σιγουριά ποια ζώα θα βρεις ή δεν θα βρεις σε κάθε γεωλογικό αιώνα.
Μα κι αν βρούμε ποτέ ελέφαντα σε εκείνη την περίοδο, πάλι υπέρ της θα το χρησιμοποιήσει.
Αφού η θεωρία σου είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν σχετίζεται με τα πραγματικά δεδομένα.
Ένας τρόπος λοιπόν να διαπιστώσεις την έλλειψη επιστημονικότητας στον εξελικτισμό είναι ακριβώς ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος διάψευσης εξαιτίας της δομής της θεωρίας.
Παραπάνω σου έγραψα ότι η θεωρία σου προβλέπει πως τα πρώτα αμφίβια άρχισαν να εμφανίζονται πριν από 360 εκατ χρόνια, εμείς βρήκαμε ολοκληρωμένες πατημασιές 400 εκατ ετών και πάλι τη βρίσκεις σωστή... Τώρα μένει να γίνει μία επίσημη δήλωση για ...λάθος πολλαπλασιαστές, αλά οικονομολογία ΔΝΤ, και να προχωρήσουμε παραπέρα.
Η μεταφυσική αυτή στάση ξεπερνά την θρησκοληψία.
stavmanr έγραψε: Οι ίδιοι επιστήμονες προέβλεψαν λάθος όσα συζητάμε παραπάνω κι άλλα τόσα. Αντί όμως να κάνεις κριτική σε εκείνους που σε παραπληροφορούν, την κάνεις σε όσους δικαίως αμφισβητούν όσα τους πλασάρονται ως δήθεν αποδεδειγμένα.
Ποιος με παραπληροφορεί ρε φίλε? Στην σωστή πρόβλεψη του Tiktaalik? Δεν μας είπαν ποτέ οι επιστήμονες ότι αποκλείεται να βρούμε ίχνη πρώιμης τετράποδης κίνησης 395 εκατ. χρόνια πριν. Όπου υπάρχει αβεβαιότητα και γίνονται εκτιμήσεις, τα σχετικά βιβλία το γράφουν.
Σου το είπαν επειδή σου είπαν ότι η επιστημονική πρόβλεψή τους ήταν πως τα αμφίβια εμφανίστηκαν πριν από 360 εκατ χρόνια. Άρα πιο πριν δεν υπήρχαν.
Έλα όμως ...!
stavmanr έγραψε: Αν ήταν σωστή η ΘτΕ θα βρίσκαμε όλα τα ενδιάμεσα στάδια μεταξύ των ειδών. Μιλάμε για τρισεκατομμύρια οργανισμών που πέρασαν από τη γη.
Γιατί όμως δεν τα βρίσκουμε;
Για τον ίδιο λόγο που δεν βρίσκουμε παρά μόνο ένα μικρός μέρος ακόμα και των οργανισμών που θεωρούνται «πλήρεις». Διότι η εύρεση απολιθωμάτων δεν είναι εύκολη υπόθεση. Είμαστε τυχεροί που υπάρχουν ακόμα κι αυτά που υπάρχουν.
Δηλαδή, το αποδίδεις σε "γκαντεμιά", έτσι;
Έχουμε βρει τόσα και τόσα απολιθώματα, αλλά ποτέ από "μεταβατικά" είδη.
Είναι η επιστήμη που βασίζεται στην "αρχή της γκαντεμιάς" προφανώς. Η επιτομή του νόμου του Μέρφι.
stavmanr έγραψε: Μα γιατί; Αφού θα έχει διαφορετικό τρίχωμα και διαφορετικό μπόι!
Τί διαφορετικό είχαν τα πουλάκια του παραδείγματός σου; Έβγαλαν κυνόδοντες;
Τα κουφοαηδόνια του παραδείγματος απλώθηκαν εδώ και χιλιάδες χρόνια γύρω και πέρα από το οροπέδιο του Θιβέτ. Κάποιοι πληθυσμοί λοιπόν έμειναν περισσότερο απομονωμένοι και δεν διασταυρώνονται με άλλους. Έχουν επίσης παρατηρηθεί διαφορές στο πτέρωμα, στο κελάηδημα και στα γονίδιά τους.
Αν δηλαδή ένας άνθρωπος εμφανίσει ρεμπέτικο περπάτημα και τραγούδι
είναι άλλο είδους ανθρώπου;
Κάθε φορά παρουσιάζεις κι ένα ακόμη πιο αστείο επιχείρημα από το προηγούμενο ρε συ.
stavmanr έγραψε: Μα αυτό ήταν το δικό μου επιχείρημα! Αν διασταυρώνονται, σύμφωνα με θεωρία που υποστηρίζεις, ανήκουν στο ίδιο είδος. Επομένως γιατί το παρουσιάζεις ως εξέλιξη των ειδών; Είναι απλά το ίδιο είδος.
Σε μία τέτοια περίπτωση, η εμμονή σε εξέλιξη των σκύλων και των λύκων είναι εμπαιγμός της συζήτησης.
Δεν είπα ότι ο λύκος είναι διαφορετικό είδος από τον σκύλο. Η αλεπού είπα είναι διαφορετικό με κριτήριο το ότι δεν διασταυρώνεται με τον λύκο και το σκύλο παρότι είναι συγγενής με αυτούς.
Δηλαδή τελικά ο λύκος και ο σκύλος είναι το
ίδιο είδος;
Ρωτώ επειδή εγώ τα ξέρω σαν λύκο και σαν σκύλο.
stavmanr έγραψε: Όσο προχωράμε στη ΘτΕ τόσο περισσότερες αυθαιρεσίες ανακαλύπτουμε.
Κάθε τί που δε βολεύει απορρίπτεται ως αυθαίρετο για να αντικατασταθεί από κάτι εξίσου αυθαίρετο.
Δεν είναι αυθαιρεσία. Απλά δεν είναι εύκολο να υπάρξει πλήρης ομοφωνία για τον ορισμό. Αφορά κατηγοριοποίηση και ως εκ τούτου δεν είναι απόλυτα αδιαπέραστος.
Σε ό,τι αφορά τον εξελικτισμό δεν υπάρχει κανείς σαφείς ορισμός. Όλοι περιγραφικοί και κυκλικοί είναι. Αφήνεται στη φαντασία του καθένα να πλάσει το σενάριο που θέλει.
Τα πρώιμα πόδια που εξελίχτηκαν δεν ήταν τόσο μακριά ή τόσο διαφορετικά όπως το πόδι ενός θηλαστικού για παράδειγμα. Και όπως έχω δείξει σε προηγούμενη φωτογραφία υπήρχαν ήδη πρώιμες δομές από πανάρχαια ψάρια που παραπέμπουν σε άκρα με δάκτυλα. Γι’ αυτό άλλωστε τα λιγοστά αυτά ευρήματα θυμίζουν και αποτυπώματα συγκεκριμένων ψαριών της εποχής. Οπότε δεν πρόκειται για κάποια «τεράστια» αλλαγή που δεν θα μπορούσε να γίνει μέσα σε 100 εκατομμύρια χρόνια. Αυτό που λένε οι εξελικτικοί είναι ότι δεν υπάρχει ένας καθορισμένος ρυθμός εξέλιξης. Υπάρχουν δομές (και εν τέλει είδη) που εξελίσσονται γρηγορότερα ή πιο αργά από άλλες.
Ακόμα κι αν δεχόμουν, για το καλό της συζήτησης, ότι θα συνέβαινε μία τέτοια αλλαγή σε 100 εκατ χρόνια, η πρόβλεψη της θεωρίας σου βρίσκεται ήδη 140 εκατ χρόνια μακριά από τους μηχανισμούς τους οποίους υποστηρίζει.
Π.χ. τα τητανοθήρια εξέλιξαν κέρατα από κεφάλι χωρίς κέρατα μέσα σε λίγα εκατομμύρια χρόνια (έχουμε βρει σχετικά απολιθώματα προοδευτικής αύξησης).
Το τρανσφόρμερ το πετυχαίνει σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.
Αρα αρκεί να σου δείχνουν αλλαγές σε λειτουργικά και μορφολογικά χαρακτηριστικά για να δεχτείς εξέλιξη?
Φυσικά και όχι. Αυτό που γράφεις είναι ένα ευφυολόγημα.
Ο εξελικτισμός δεν υποστηρίζει ότι απλά αλλάζουν οι οργανισμοί, αλλά ότι αλλάζουν με τυχαίες μεταβολές του DNA και επικρατούν με βάση τη φυσική επιλογή.
Επομένως, για να δεχτώ μία εξελικτική θεωρία θέλω να δω βασικά:
1) Αλλαγή λειτουργική του οργανσιμού
2) Απόδειξη ότι η αλλαγή αυτή οφείλεται σε τυχαίες μεταβολές του υλικού
3) Ορισμό, παραμετροποίηση της "Φυσικής Επιλογής" και απόδειξη ότι στο μηχανισμό αυτό οφείλεται η επικράτηση του υλικού έναντι των υπολοίπων που αναγκαστικά εξαφανίζονται.
Έτσι, για τη συζήτηση, στην όποια μεταβολή των οργανισμών απάντηση δίνει κι ο nrg με τη θεωρία ότι εκείνη προέρχεται από προγραμματισμό στο DNA. Κάτι που προς το παρόν αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αποκωδικοποίηση του DNA, στο οποίο βρίσκουμε δομές προγραμματισμού και ταυτόχρονα βρίσκουμε προγράμματα περί ασφάλειας και διατήρησης του υλικού, αντί μεταβολής του.
Ας μη το πάμε σε φιλοσοφικές φανφάρες. Είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες τι εννοούσα όταν σου είπα ότι οι μοριακές και μορφολογικές ομοιότητες των οργανισμών εκλαμβάνονται ως αποδείξεις της εξέλιξης από τους επιστήμονες.
Δεν με απασχολεί ποιος αποδέχεται κάτι. Με απασχολεί η απόδειξη. Στην επιστήμη δεν έχει σημασία το ποιος, αλλά το πώς.
Αν μου πεις ότι ο Αινστάιν προτιμά μακαρόνια με κιμά δεν θα τρώω μακαρόνια με κιμά επειδή τα προτίμησε ο Αινστάιν.
Αν με καταλαβαίνεις...
Το ότι εμείς χρησιμοποιούμε οικείους όρους και σύμβολα για να περιγράψουμε βιολογικές δομές και βιολογικά φαινόμενα δεν σημαίνει ότι αυτά αποτελούν συγκρίσιμες καταστάσεις με μια ανθρώπινη κατασκευή. Αυτό λέω. Π.χ. περιγράφουμε φαινόμενα της φυσικής ως «νόμους» χωρίς να σημαίνει ότι είναι συγκρίσιμες καταστάσεις με τους νόμους των ανθρώπινων κοινωνιών.
Ποιος μίλησε για ανθρώπινες κοινωνίες;
Αναφέρθηκα στην αντιμετώπιση του DNA ως κώδικα πληροφορικής, στον οποίο κάθε δομή επιτελεί συγκεκριμένες λειτουργίες και αναλαμβάνει συγκεκριμένο ρόλο στη λειτουργία του συνολικού προγράμματος.
Πχ. μέσα στον κώδικα του DNA του πρώτου ανθρώπινου κυττάρου περιλαμβάνεται όλο το software που "αποσυμπιέζεται" αργότερα και περιγράφει αναλυτικά πώς θα μορφοποιηθεί και τί θα κάνει κάθε κύτταρο το σώματός σου, με απίστευτη οργανωτική και παραγωγική ακρίβεια στο χρόνο και το χώρο.
Φαντάσου δηλαδή ότι από ένα σχεδόν αόρατο αβγό (κύτταρο) προκύπτει αυτοπαραγόμενη μία βιομηχανία (άνθρωπος) που δεν έχει όμοιά της σε πολυπλοκότητα δομής και λειτουργίας. Αλλά σύμφωνα με το εξελικτισμό, αυτό συνέβη από τυχαίες μεταβολές...
Έτσι, κατανοώντας τη φύση του γενετικού υλικού στην πραγματική της διάσταση, ως βιουπολογιστή, ως υλο-πραγραμματισμό αρχίζεις να απορείς αν μπορείς να βρεις ποτέ σου Windows10 σε κενό DVD, από τυχαίες μεταβολές της ηλεκτρομαγνητικής του αποτύπωσης.
Από τα ψάρια στα αμφίβια.
Πραγματικό. Όχι θεωρητικό.
Θεωρητικά υπάρχει θερμική μηχανή με απόδοση 100%.
Άρα σύμφωνα με τη λογική σου υπάρχει πραγματικά θερμική μηχανή με απόδοση 100%.
Τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι.
Αλλά αν αυτός είναι ο συνήθης ορισμός, τότε ποιος είναι ο μη-συνήθης, γνωρίζεις;
