Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[pussycat]

Κριτική έπρεπε να ασκείται από όλους. Αυτός είναι ο ορισμός της επιστημονικής έρευνας.
Αν κριτική ασκεί συγκεκριμένη ομάδα ή κατηγορία ανθρώπων, αυτό είναι καταρχήν τιμητικό για εκείνη και προσβλητικό για τις υπόλοιπες που δεν κάνουν τα αυτονόητα στην επιστήμη.

Όμως, από τη στιγμή που μπήκες στη συζήτηση προσπαθείς διαρκώς να ασχοληθείς με τα κοινωνικά ή θρησκευτικά φρονήματα των συζητητών σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία της συζήτησης.
Κι αυτό με προβληματίζει.

Κριτική στην επιστήμη ασκούν και οι υποστηρικτές της επίπεδης γης, αλλά και αυτοί που υποστηρίζουν πως η γη έχει ηλικία μόλις μερικές χιλιάδες χρόνια. Τώρα αν αυτό τους τιμά και προσβάλλει συνάμα τους επιστήμονες, το αφήνω να σε προβληματίσει, από τη στιγμή που απ' ότι φαίνεται σου αρέσουν οι προβληματισμοί.

Φυσικά και με προβληματίζουν. Αυτό είναι το νόημα του προβληματισμού. Κάθε επιστημονική θεωρία πρέπει να κρίνεται επιστημονικά.
Από όλες τις πλευρές.

Αυτό το "από όλες τις πλευρές" είναι αυτό που διαφοροποιεί τη δική σου συμβολή στη συζήτηση από τη δική μου.

Ποια συμβολή σου, δε βλέπω να έχεις κάποια ιδιαίτερη συμβολή στη συζήτηση μέχρι τώρα, παρά μόνο ψυχολογικά αν το δει κανείς.

[seismic]

Η επιστήμη στην Ελλάδα δεν είναι αντικειμενική και αξιοκρατική. Για τον λόγο αυτό φεύγουν τα μεγάλα κεφάλια στο εξωτερικό.

[stavmanr]

Κριτική στην επιστήμη ασκούν και οι υποστηρικτές της επίπεδης γης, αλλά και αυτοί που υποστηρίζουν πως η γη έχει ηλικία μόλις μερικές χιλιάδες χρόνια. Τώρα αν αυτό τους τιμά και προσβάλλει συνάμα τους επιστήμονες, το αφήνω να σε προβληματίσει, από τη στιγμή που απ' ότι φαίνεται σου αρέσουν οι προβληματισμοί.

Φυσικά και με προβληματίζουν. Αυτό είναι το νόημα του προβληματισμού. Κάθε επιστημονική θεωρία πρέπει να κρίνεται επιστημονικά.
Από όλες τις πλευρές.

Αυτό το "από όλες τις πλευρές" είναι αυτό που διαφοροποιεί τη δική σου συμβολή στη συζήτηση από τη δική μου.

Ποια συμβολή σου, δε βλέπω να έχεις κάποια ιδιαίτερη συμβολή στη συζήτηση μέχρι τώρα, παρά μόνο ψυχολογικά αν το δει κανείς.

Επαναλαμβάνω λοιπόν: η επιστημονική διαδικασία είναι εξ ορισμού διαδικασία αμφισβήτησης, ώστε να προκύπτουν προτάσεις που έχουν περάσει από τη δοκιμασία της αμφισβήτησης.
Επομένως, όσοι αμφισβητούν θεωρίες που διατείνονται ότι είναι επιστημονικές με βάση τα επιστημονικά τεκμήρια, πράττουν ορθά.
Όσοι δεν το πράττουν, παρότι θεωρούν ότι μιλούν για επιστήμη, στην πραγματικότητα δρουν αντιεπιστημονικά, δηλαδή δογματικά.

Τώρα, ακόμα και ψυχολογικά να το δεις το πράγμα, και πάλι η συμβολή στη συζήτηση οφείλει να είναι θετική. Αντ' αυτού εδώ και σελίδες προσπαθείς να ανακαλύψεις ηθικά ή κοινωνικά προβλήματα στους συζητητές σου, στρέφοντας τη συζήτηση σε θρησκευτικές ή κοινωνικές θεωρίες.
Δεν υπάρχει λόγος. Κριτικάρουμε την υπόθεση του εξελικτισμού από όλες τις πλευρές.

[stavmanr]

Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που λες εδώ σχετικά με το τυχαίο είναι μια ταυτολογία. Και όπως άλλωστε κάθε ταυτολογία, δε μας λέει τίποτε απολύτως. Ουσιαστικά, ονοματίζοντας τυχαίο οτιδήποτε δημιουργεί μη-λειτουργικές δομές, το αποκλειείς από τον σχηματισμό οτιδήποτε άλλου. Συνεπώς, αν στο παράδειγμα σου με την πισίνα προέκυπταν λειτουργικά LEGO, αυτό θα το απέδιδες σε κάποιον σχεδιασμό και δη ευφυή (των επιστημόνων πχ που έκαναν το πείραμα ή του Σχεδιαστή), ενώ αν στην ίδια πισίνα προέκυπταν μη-λειτουργικά, τότε θα μίλαγες για τύχη. Και στις δύο περιπτώσεις, σίγουρα, θα επιβεβαιωνόσουν και αυτο-επιβεβαιωνόσουν πως έχεις δίκιο, από τη στιγμή που μια ταυτολογία σαν τη δική σου, καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα, εξού και η σιγουριά σου.

Πρόσεξε ότι ενώ αποδίδεις τέτοιο σκεπτικό στον συζητητή σου, πρόκειται στην ουσία για το δικό σου σκεπτικό.
Πχ. στην ουσία αναρωτιέσαι αν θα μπορούσες ποτέ να βρεις μία Φερράρι σχηματισμένη από τα στοιχειώδη υλικά, χωρίς την παρέμβαση έλλογου όντος...

Αν όχι, γιατί; Τί εμποδίζει 800 κιλά σιδήρου, αλουμινίου, πλαστικού κλπ να σχηματίσουν ένα λειτουργικό αυτοκίνητο με τυχαίες -φυσικές- διεργασίες (άνεμο, φωτιά, νερό, διαβρώσεις, πάγωμα κλπ) ;
Γιατί στην ιστορία του πλανήτη μας, δηλαδή πάνω από 4,5 δις χρόνια, δεν ανακαλύψαμε απολίθωμα αυτοδημιούργητης Φερράρι, ποδηλάτου ή και μίξερ; Τί εμπόδισε τη δημιουργία τους από τυχαίες δραστηριότητες;

[pussycat]

Φυσικά και με προβληματίζουν. Αυτό είναι το νόημα του προβληματισμού. Κάθε επιστημονική θεωρία πρέπει να κρίνεται επιστημονικά.
Από όλες τις πλευρές.

Αυτό το "από όλες τις πλευρές" είναι αυτό που διαφοροποιεί τη δική σου συμβολή στη συζήτηση από τη δική μου.

Ποια συμβολή σου, δε βλέπω να έχεις κάποια ιδιαίτερη συμβολή στη συζήτηση μέχρι τώρα, παρά μόνο ψυχολογικά αν το δει κανείς.

Επαναλαμβάνω λοιπόν: η επιστημονική διαδικασία είναι εξ ορισμού διαδικασία αμφισβήτησης, ώστε να προκύπτουν προτάσεις που έχουν περάσει από τη δοκιμασία της αμφισβήτησης.
Επομένως, όσοι αμφισβητούν θεωρίες που διατείνονται ότι είναι επιστημονικές με βάση τα επιστημονικά τεκμήρια, πράττουν ορθά.
Όσοι δεν το πράττουν, παρότι θεωρούν ότι μιλούν για επιστήμη, στην πραγματικότητα δρουν αντιεπιστημονικά, δηλαδή δογματικά.

Τώρα, ακόμα και ψυχολογικά να το δεις το πράγμα, και πάλι η συμβολή στη συζήτηση οφείλει να είναι θετική. Αντ' αυτού εδώ και σελίδες προσπαθείς να ανακαλύψεις ηθικά ή κοινωνικά προβλήματα στους συζητητές σου, στρέφοντας τη συζήτηση σε θρησκευτικές ή κοινωνικές θεωρίες.
Δεν υπάρχει λόγος. Κριτικάρουμε την υπόθεση του εξελικτισμού από όλες τις πλευρές.

Ούτε ηθικά, ούτε κοινωνικά, ούτε θρησκευτικά, αλλά ψυχολογικά όπως έχω πει επανειλημμένως. Κι εγώ κριτικάρω την κριτική που γίνεται στην υπόθεση του εξελικτισμού. Κατά πόσο αυτή είναι έγκυρη ή άκυρη. Δεν είναι όλες οι κριτικές το ίδιο, κριτική να 'ναι κι ότι ναναι δηλαδή, δεν πάει έτσι. Για παράδειγμα, πώς βρίσκεις εσύ την κριτική που κάνει ο Vassilis_1 στην Επιστήμη;

[pussycat]

Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που λες εδώ σχετικά με το τυχαίο είναι μια ταυτολογία. Και όπως άλλωστε κάθε ταυτολογία, δε μας λέει τίποτε απολύτως. Ουσιαστικά, ονοματίζοντας τυχαίο οτιδήποτε δημιουργεί μη-λειτουργικές δομές, το αποκλειείς από τον σχηματισμό οτιδήποτε άλλου. Συνεπώς, αν στο παράδειγμα σου με την πισίνα προέκυπταν λειτουργικά LEGO, αυτό θα το απέδιδες σε κάποιον σχεδιασμό και δη ευφυή (των επιστημόνων πχ που έκαναν το πείραμα ή του Σχεδιαστή), ενώ αν στην ίδια πισίνα προέκυπταν μη-λειτουργικά, τότε θα μίλαγες για τύχη. Και στις δύο περιπτώσεις, σίγουρα, θα επιβεβαιωνόσουν και αυτο-επιβεβαιωνόσουν πως έχεις δίκιο, από τη στιγμή που μια ταυτολογία σαν τη δική σου, καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα, εξού και η σιγουριά σου.

Πρόσεξε ότι ενώ αποδίδεις τέτοιο σκεπτικό στον συζητητή σου, πρόκειται στην ουσία για το δικό σου σκεπτικό.
Πχ. στην ουσία αναρωτιέσαι αν θα μπορούσες ποτέ να βρεις μία Φερράρι σχηματισμένη από τα στοιχειώδη υλικά, χωρίς την παρέμβαση έλλογου όντος...

Προφανώς αν βρω ποτέ μια φεράρι κάπου, θα σκεφτώ πως κάποιος την έφτιαξε και πως δεν είναι αυτοδημιούργητη.

Αν όχι, γιατί; Τί εμποδίζει 800 κιλά σιδήρου, αλουμινίου, πλαστικού κλπ να σχηματίσουν ένα λειτουργικό αυτοκίνητο με τυχαίες -φυσικές- διεργασίες (άνεμο, φωτιά, νερό, διαβρώσεις, πάγωμα κλπ) ;
Γιατί στην ιστορία του πλανήτη μας, δηλαδή πάνω από 4,5 δις χρόνια, δεν ανακαλύψαμε απολίθωμα αυτοδημιούργητης Φερράρι, ποδηλάτου ή και μίξερ; Τί εμπόδισε τη δημιουργία τους από τυχαίες δραστηριότητες;

Τι εμπόδισε; Θα έλεγα πως απαιτείται πολύ μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια έτσι ώστε να διαμορφωθούν τα υλικά της φεράρι με τέτοιον τρόπο που να τη σχηματίσουν. Ακόμη και για κάτι που έχει πολύ μικρή πολυπλοκότητα, όπως για παράδειγμα ένα κουμπί του πληκτρολογίου από το οποίο γράφω, αν έβρισκα το "Enter" κάπου, θα έλεγα πως κάποιος το έφτιαξε για τον ίδιο λόγο.

Αλλά να σου κάνω και γω με τη σειρά μου μια ερώτηση: το φεγγάρι που βλέπεις, λες πως κάποιος το δημιούργησε με τον ίδιο τρόπο που λες πως κάποιος δημιούργησε μια φεράρι; Ή υπάρχει διαφορά; Τι φεγγάρι, τι φεράρι δηλαδή;

[Saliveros]

Η επιστήμη στην Ελλάδα δεν είναι αντικειμενική και αξιοκρατική. Για τον λόγο αυτό φεύγουν τα μεγάλα κεφάλια στο εξωτερικό.

Όχι όλα.
Εσύ έμεινες.

[stavmanr]

Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που λες εδώ σχετικά με το τυχαίο είναι μια ταυτολογία. Και όπως άλλωστε κάθε ταυτολογία, δε μας λέει τίποτε απολύτως. Ουσιαστικά, ονοματίζοντας τυχαίο οτιδήποτε δημιουργεί μη-λειτουργικές δομές, το αποκλειείς από τον σχηματισμό οτιδήποτε άλλου. Συνεπώς, αν στο παράδειγμα σου με την πισίνα προέκυπταν λειτουργικά LEGO, αυτό θα το απέδιδες σε κάποιον σχεδιασμό και δη ευφυή (των επιστημόνων πχ που έκαναν το πείραμα ή του Σχεδιαστή), ενώ αν στην ίδια πισίνα προέκυπταν μη-λειτουργικά, τότε θα μίλαγες για τύχη. Και στις δύο περιπτώσεις, σίγουρα, θα επιβεβαιωνόσουν και αυτο-επιβεβαιωνόσουν πως έχεις δίκιο, από τη στιγμή που μια ταυτολογία σαν τη δική σου, καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα, εξού και η σιγουριά σου.

Πρόσεξε ότι ενώ αποδίδεις τέτοιο σκεπτικό στον συζητητή σου, πρόκειται στην ουσία για το δικό σου σκεπτικό.
Πχ. στην ουσία αναρωτιέσαι αν θα μπορούσες ποτέ να βρεις μία Φερράρι σχηματισμένη από τα στοιχειώδη υλικά, χωρίς την παρέμβαση έλλογου όντος...

Προφανώς αν βρω ποτέ μια φεράρι κάπου, θα σκεφτώ πως κάποιος την έφτιαξε και πως δεν είναι αυτοδημιούργητη.

Αν όχι, γιατί; Τί εμποδίζει 800 κιλά σιδήρου, αλουμινίου, πλαστικού κλπ να σχηματίσουν ένα λειτουργικό αυτοκίνητο με τυχαίες -φυσικές- διεργασίες (άνεμο, φωτιά, νερό, διαβρώσεις, πάγωμα κλπ) ;
Γιατί στην ιστορία του πλανήτη μας, δηλαδή πάνω από 4,5 δις χρόνια, δεν ανακαλύψαμε απολίθωμα αυτοδημιούργητης Φερράρι, ποδηλάτου ή και μίξερ; Τί εμπόδισε τη δημιουργία τους από τυχαίες δραστηριότητες;

Τι εμπόδισε; Θα έλεγα πως απαιτείται πολύ μεγάλη και κατευθυνόμενη ενέργεια έτσι ώστε να διαμορφωθούν τα υλικά της φεράρι με τέτοιον τρόπο που να τη σχηματίσουν. Ακόμη και για κάτι που έχει πολύ μικρή πολυπλοκότητα, όπως για παράδειγμα ένα κουμπί του πληκτρολογίου από το οποίο γράφω, αν έβρισκα το "Enter" κάπου, θα έλεγα πως κάποιος το έφτιαξε για τον ίδιο λόγο.

Είναι επομένως δυνατό να πιστεύεις ότι το πιο πολύπλοκο φαινόμενο επάνω στη γη, με πολλά εκατομμύρια "κουμπάκια" που τοποθετήθηκαν σε ακριβείς θέσεις για να φτιάξουν τον πολυπλοκότερο μηχανισμό πληροφορικής, δηλαδή εσένα, έγινε από τυχαίες διεργασίες;

Αλλά να σου κάνω και γω με τη σειρά μου μια ερώτηση: το φεγγάρι που βλέπεις, λες πως κάποιος το δημιούργησε με τον ίδιο τρόπο που λες πως κάποιος δημιούργησε μια φεράρι; Ή υπάρχει διαφορά; Τι φεγγάρι, τι φεράρι δηλαδή;

Το φεγγάρι δεν είναι κάποιος πολύπλοκος μηχανισμός. Μία κακοσχηματισμένη μπάλα που γυρίζει γύρω από τη γη ή τον ήλιο είναι.
Αν θέλεις όμως να μπούμε σε φιλοσοφική συζήτηση σχετικά με το αν οι αρχικές τιμές του σύμπαντος, με βάση τις οποίες υπάρχει το σύμπαν είναι τυχαίες ή όχι, είμαι βέβαιος ότι μπορεί να παρουσιαστεί ολόκηρη βιβλιογραφία επί του θέματος.

[nrg]

Βλέπω πως ούτε και εσύ απαντάς. Όσο το "τυχαίο" δεν ορίζεται, τόσο θα υπάρχει ευελιξία κινήσεων, και θα μπορεί ο καθένας να λέει και να υποστηρίζει ό,τι θέλει, όπως θέλει.

Τι να ορίσουμε καλέ μου άνθρωπε;
Αν "κάτι" δημιουργεί λειτουργικές δομές, αποτελεσματικές, με συγκεκριμένη είσοδο και έξοδο.... ποιος θα το ονόμαζε "τυχαίο";

Δηλαδή αν έριχνες μέσα σε μία πισίνα κομμάτια LEGO και μετά από κάποια χρόνια προέκυπταν λειτουργικά LEGO (όχι μόνο τα στατικά, αλλά με κινήσεις και γρανάζια και κώδικά) θα ονόμαζες την διαδικασία που γίνεται μέσα στην πισίνα.... τυχαία;
Δεν θα έψαχνες να βρεις τι γίνεται εκεί μέσα και συναρμολογούνται τα LEGO με μοναδικό τρόπο;

Το τυχαίο που χρησιμοποιούν στην εξέλιξη δεν υπάρχει πουθενά. Μόνο στην εξέλιξη το τυχαίο δημιουργεί λειτουργικές δομές και κώδικα αποθηκευμένο και μηχανές που τον ελέγχουν, τον διορθώνουν, τον διπλασιάζουν με ακρίβεια και παράγουν από αυτόν πρωτεΐνες.

Και να συμπληρώσω ότι το τυχαίο στην εξέλιξη, βελτιώνει και τον οργανισμό. Τον κάνει να έχει ακόμα καλύτερες ιδιότητες.

Δηλαδή αν στην πισίνα ρίξεις ένα έτοιμο LEGO, μετά από χρόνια αυτό θα βγει βελτιωμένο με περισσότερες και καλύτερες λειτουργίες.

Κάποια στιγμή θα αρχίσει να αυτό-αναπαράγεται... τυχαία όλα αυτά...
Και όσο αυτό-αναπαράγεται, τόσο καλύτερο θα γίνεται... με βελτιωμένες λειτουργίες αλλά και με καινούργιες...

Βλέπεις λοιπόν τα τραγελαφικά συμπεράσματα που προκύπτουν όταν πάμε να εφαρμόσουμε τις "αρχές" της εξέλιξης στην άβια ζωή;

Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που λες εδώ σχετικά με το τυχαίο είναι μια ταυτολογία. Και όπως άλλωστε κάθε ταυτολογία, δε μας λέει τίποτε απολύτως. Ουσιαστικά, ονοματίζοντας τυχαίο οτιδήποτε δημιουργεί μη-λειτουργικές δομές, το αποκλειείς από τον σχηματισμό οτιδήποτε άλλου. Συνεπώς, αν στο παράδειγμα σου με την πισίνα προέκυπταν λειτουργικά LEGO, αυτό θα το απέδιδες σε κάποιον σχεδιασμό και δη ευφυή (των επιστημόνων πχ που έκαναν το πείραμα ή του Σχεδιαστή), ενώ αν στην ίδια πισίνα προέκυπταν μη-λειτουργικά, τότε θα μίλαγες για τύχη. Και στις δύο περιπτώσεις, σίγουρα, θα επιβεβαιωνόσουν και αυτο-επιβεβαιωνόσουν πως έχεις δίκιο, από τη στιγμή που μια ταυτολογία σαν τη δική σου, καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα, εξού και η σιγουριά σου.

Το τι είναι λειτουργικό βέβαια είναι ένα θέμα, και θα έλεγα πως εκεί έχει κανείς πολύ μεγάλη ελευθερία κινήσεων, όπως αυτή δίνεται μέσα και από τη γλώσσα μας, για να κάνει παιχνίδια και λογοπαίγνια, διάφορα σοφίσματα και γλωσσικούς ακροβατισμούς. Επίσης, αν η κριτική βασίζεται αποκλειστικά στο να αναδειχτεί το λειτουργικό/εφυές/μη-τυχαίο εις βάρος του μη-λειτουργικού/τυχαίου, τότε καταλήγουμε μάλλον σε άκυρα και ατυχή παραδείγματα.

Η επιστήμη όμως, για να μην πέσει σε τέτοια γλωσσικά λάθη και να μην κάνει ψυχολογικές προβολές, δεν ορίζει το τυχαίο με βάση το αποτέλεσμα και τη λειτουργικότητα, αλλά - όπως με τους όρους "πλεονέκτημα" και "εξελικτική πίεση" - μιλά τη γλώσσα των μαθηματικών και δη της στατιστικής, χωρίς να ενδιαφέρεται για περαιτέρω ερμηνείες, για περίεργους "σκοπούς" και "σχεδιασμούς", "τύχη" και "ατυχίες". Για αυτήν την έλλειψη ενδιαφέροντος, εκ μέρους της επιστήμης, πιστεύω πως την κατακρίνεις.

Ακριβώς για αυτό το λέμε τυχαίο.
Άλλωστε τα παραδείγματα δεν προέρχονται από κάποια θεωρία του "τυχαίου" αλλά από τις ίδιες τις παρατηρήσεις.

Μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα που το τυχαίο φτιάχνει κάτι;
Παράδειγμα που το τυχαίο αυξάνει την πληροφορία;
Και δεν εννοώ μόνο μία φορά, αλλά ξανά και ξανά.

Πχ ο stavmanr ρωτά αν θα αποδίδαμε στο τυχαίο την μετατροπή των windows 8.1 σε 10 ή και σε 7, από ηλεκτρομαγνητικές διεργασίες στον σκληρό ενός υπολογιστή.
Όχι μία μόνο φορά, αλλά ξανά και ξανά σε δεκάδες υπολογιστές.

Έχουμε παρατηρήσεις, από τις οποίες προκύπτει πληροφορία από τυχαίες διεργασίες;


Το λειτουργικό είναι απολύτως ορισμένο. Ουσιαστικά πρόκειται για μηχανές.
Το κύτταρο είναι μία μηχανή.
Και μέσα της αποτελείται από μικρότερες υπομονάδες. Μηχανές και αυτές.
Δεν είναι δικός μου ο ορισμός, αλλά προέρχεται από την βιβλιογραφία.

https://www.cell.com/cell/fulltext/S009 ... 00)80922-8
https://www.google.gr/search?source=hp& ... +machinery

Το τρελό είναι ότι αυτές οι μηχανές είναι σε μοριακό επίπεδο, δηλαδή στην μικρότερη κλίμακα που επιτρέπει το σύμπαν.
Επίσης είναι τρομερά αποδοτικές και ξεπερνούν κάθε ανθρώπινη κατασκευή.
Δεν μπορούμε να φτιάξουμε ούτε μία από αυτές.

Αλλά ας προσπεράσουμε τις ιδιότητες που έχουν.
Γνωρίζουμε από παρατηρήσεις (διότι θεωρία δεν υπάρχει) αν προκύπτουν μοριακές μηχανές από τυχαίες διεργασίες;

Και μάλιστα αυτές οι μηχανές δεν μπορούν να λειτουργήσουν η μία χωρίς την άλλη. Είναι αδύνατον.

Παράδειγμα:
Εδώ βλέπουμε σε προσομοίωση την μηχανή που διπλασιάζει το DNA.



Βλέπεις τα γρανάζια στο κέντρο;
Εκείνο που γυρίζει είναι η ελικάση. Η δουλειά της είναι να χωρίζει το DNA στις 2 έλικες. Πέρα από το γεγονός ότι είναι ένα τρομερά πολύπλοκο μόριο.
Πώς γυρίζει όμως; Πού βρίσκει την ενέργεια;

Την ενέργεια την βρίσκει από το ATP το οποίο παράγεται από μία άλλη μηχανή. Για την ακρίβεια από σύμπλεγμα μηχανών.
Ο τελευταίος κρίκος είναι ένα μοριακό μοτέρ και εδώ φαίνονται 2 τέτοια μοτέρ σε σχήμα V:



Εδώ το μοτέρ μεγαλύτερο:



Αυτά γυρίζουν από την ροή πρωτονίων. Η οποία δημιουργείτε από την κίνηση των πρωτονίων, από την υψηλή συγκέντρωση που έχουν μέσα στην μεμβράνη (στην εικόνα είναι το κόκκινο μέρος στο κέντρο στο κάτω μέρος) προς την μικρότερη συγκέντρωση έξω από την μεμβράνη.
Τα πρωτόνια με την κίνησή τους, παρασέρνουν το ρότορα που έχει πράσινο χρώμα σε 2 επίπεδα και ανάμεσα έχει κίτρινο.

Και γιατί τα πρωτόνια συγκεντρώνονται μέσα στην μεμβράνη, ενάντια στους φυσικούς νόμους;

Διότι πιο πριν υπάρχει ένα στάδιο το οποίο περιλαμβάνει μία αντλία πρωτονίων.

http://www.ebi.ac.uk/pdbe/quips?story=CXI

Η όλη διαδικασία, που περιλαμβάνει και το φαινόμενο σήραγγας, εξηγείται απλοϊκά εδώ:



(το βίντεο είναι από το Harvard)

Και ο κώδικας για να δημιουργηθούν αυτές οι μηχανές βρίσκεται στο DNA.
Το οποίο DNA για να "εκφράσει" τον κώδικα και να δημιουργηθούν αυτές οι μηχανές, οι οποίες αποτελούνται από διαφορετικές πρωτεΐνες, χρειάζεται μία ακόμα μηχανή. Το ριβόσωμα:




Κυκλική η διαδικασία. Χωρίς έναν κρίκο τίποτα δεν λειτουργεί.

Χωρίς ATP το DNA δεν διπλασιάζεται. Τέλος
Χωρίς ριβόσωμα το μοτέρ που παράγει ATP δεν υλοποιείται. Τέλος
Χωρίς DNA δεν έχεις ούτε καν πρωτεΐνες. Τέλος
Χωρίς τον σωστό κώδικα στο DNA έχεις πρωτεΐνες που δεν συναρμολογούνται. Τέλος.
(Να θυμάσαι ότι για να δημιουργηθεί το μοτέρ, χρειάζονται και βοηθητικές πρωτεΐνες.
Πάλι κυκλική η διαδικασία.
Χωρίς αυτές δεν έχεις μοτέρ. Και αυτές παράγονται από το ριβόσωμα και ο κώδικας είναι γραμμένος στο DNA. Ένας χαμένος κρίκος και τέλος)

Και όλα αυτά πρέπει να ρυθμίζονται ως προς την παραγωγή τους και χωρικά και χρονικά, διότι δεν θέλεις να γεμίσει το κύτταρο DNA, έτσι για η μηχανή που το διπλασιάζει κόλλησε και δεν σταμάτα...
Ούτε η διαίρεση του DNA να γίνει εκτός του πυρήνα. Όλα γίνονται στο σωστό μέρος την σωστή στιγμή.

Και αυτά ΜΟΝΟ στην διαδικασία παραγωγή ενέργεια στο κύτταρο.
Που να πάμε στην διαίρεσή του, στην "διατροφή" του, στις άμυνες που έχει, τους "αισθητήρες" για να διαβάζει το περιβάλλον και να δέχεται μηνύματα, τις αντλίες που έχει στην μεμβράνη του και σε πολλά πολλά άλλα...

Γιατί τα γράφω όλα αυτά τα σεντόνια;
Για να σου δείξω ότι η ίδια η επιστήμη έχει βρει αυτές τις μηχανές μέσα στο κύτταρο.
Μηχανές που ήταν αδιανόητο να φανταστούν εποχές Δαρβίνου.

Και όμως… κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτή η διαδικασία προέκυψε εντελώς τυχαία.
Όλα αυτά τα μόρια προέκυψαν εντελώς τυχαία.
Ο κώδικας στο DNA προέκυψε εντελώς τυχαία.
Η συναρμολόγησή τους έγινε εντελώς τυχαία.
Και όταν όλα λειτούργησαν εντελώς τυχαία, μετά άρχισαν να αυτό-βελτιώνονται και να γίνονται καλύτερα και να αυξάνουν τις λειτουργίες τους και τον κώδικά τους. Τυχαία όλα.

Και φυσικά ΟΛΑ αυτά χωρίς καμία, μα καμία, μα καμία, πειραματική επιβεβαίωση. Τα τελειότερα εργαστήρια του κόσμου και ΔΕΝ μπορούν να φτιάξουν ούτε μία από τις παραπάνω μηχανές.

Η τύχη όμως ισχυρίζονται, ότι τα έφτιαξε όλα αυτά...
Τους πιστεύεις;

Τι είδους "τυχαίο" ήταν αυτό που τα έφτιαξε όλα αυτά, μπορείς να το ορίσεις;
Μπορείς να δείξεις ότι υπάρχει και φτιάχνει μηχανές;

[nrg]

Και να προσθέσω και το εξής το παράδοξο.
Όταν το DNA χωρίζεται σε 2 κομμάτια το ένα προκύπτει ανάποδα.



Για την ανάποδη συναρμολόγηση του DNA δημιουργείται ένα lοοp το οποίο φαίνεται στο άνω κεντρικό μέρος της εικόνας και περιοδικά ανοίγει και εμφανίζεται ένα κίτρινο ένζυμο και μία σειρά από κόκκινα.

Το τυχαίο λοιπόν ανακάλυψε τρόπο όχι μόνο να συναρμολογεί το DNA από την καλή αλλά και από την ανάποδη και αυτά έγιναν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ. Αν δεν γίνουν αυτά ταυτόχρονα το DNA δεν διπλασιάζεται.
Η αλυσίδα παραμένει μία. Τέλος.
Το κύτταρο κάποια στιγμή πεθαίνει, να ζήσουμε να το θυμόμαστε.

Και το αναλυτικό βίντεο:

[nrg]

Το φεγγάρι δεν είναι κάποιος πολύπλοκος μηχανισμός. Μία κακοσχηματισμένη μπάλα που γυρίζει γύρω από τη γη ή τον ήλιο είναι.

Αυτό ακριβώς.
Και για αυτό έβαλα μία σειρά από gif και βίντεο για να δουν ότι δεν μιλάμε για στατικές κατασκευές, ούτε για πλανήτες που γυρίζουν.
Μιλάμε για μηχανές με συγκεκριμένη είσοδο και έξοδο, που απαιτούν "καύσιμο" σε συγκεκριμένη μορφή για να λειτουργήσουν.

Τέλος να θυμίσουμε ότι το κύτταρο είναι η πολυπλοκότερη μηχανή που έχουμε βρει και είναι πολυπλοκότερη από οτιδήποτε έχουμε φτιάξει.
Και όλα αυτά σε μοριακό επίπεδο.

Ένας οργανισμός πχ άνθρωπος, είναι αδιανόητος σε πολυπλοκότητα.
100 τρισ. κύτταρα υπολογίζουν ότι αποτελούν έναν άνθρωπο.
Περίπου όσα άστρα έχουν 40.000 γαλαξίες σαν τον δικό μας.

[pussycat]

Ακριβώς για αυτό το λέμε τυχαίο.
Άλλωστε τα παραδείγματα δεν προέρχονται από κάποια θεωρία του "τυχαίου" αλλά από τις ίδιες τις παρατηρήσεις.

Μπορείς να μου φέρεις ένα παράδειγμα που το τυχαίο φτιάχνει κάτι;
Παράδειγμα που το τυχαίο αυξάνει την πληροφορία;
Και δεν εννοώ μόνο μία φορά, αλλά ξανά και ξανά.

Δεν μπορώ να σου φέρω παράδειγμα, γιατί αυτό που προσπαθώ να σου πω και δε φαίνεται να καταλαβαίνεις ούτε εσύ ούτε ο άλλος, είναι πως η έννοια του "τυχαίου" όπως τη χρησιμοποιείτε εσείς εδώ, είναι άκυρη για την επιστήμη. Αυτή η τύχη που λέτε και ξαναλέτε, έχει μια ψυχολογική μόνο χροιά, και όχι επιστημονική.

Έτσι λοιπόν, η διαμάχη Εξέλιξη vs Θεός, μεταφέρεται αυτούσια στο Τύχη vs Σκοπός, το ίδιο πράγμα είναι, μόνο που οι πρώτες έννοιες αποκρύπονται. Επιστημονικά όμως αυτά είναι ψευτοδιλήμματα. Επίσης, η πραγματική διαμάχη δεν είναι μεταξύ της εξέλιξης/τύχης και του θεού/σκοπού, αλλά παίρνει έναν υπαρξιακό χαρακτήρα, όπου αυτό που ενδιαφέρει είναι το αν η ζωή μας έχει νόημα, ή ζούμε μια εντελώς ασήμαντη και ανούσια ύπαρξη. Σε αυτό το ερώτημα η επιστήμη δεν παίρνει θέση, όπως ούτε στα προηγούμενα, εσείς θεωρείτε πως είτε απαντά αρνητικά είτε αδιαφορεί, εξού και η κριτική σας. Πώς το λένε, δεν είναι αρμόδια η επιστήμη να απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα, μην τα μπλέκουμε, αυτό λέω.

[pussycat]

Είναι επομένως δυνατό να πιστεύεις ότι το πιο πολύπλοκο φαινόμενο επάνω στη γη, με πολλά εκατομμύρια "κουμπάκια" που τοποθετήθηκαν σε ακριβείς θέσεις για να φτιάξουν τον πολυπλοκότερο μηχανισμό πληροφορικής, δηλαδή εσένα, έγινε από τυχαίες διεργασίες;

Δε μίλησα ούτε για τύχη ούτε για τυχαίες διεργασίες παραπάνω, αλλά για πολύ μεγάλες και κατευθυνόμενες ενέργειες. Συνεπώς η επερώτησή σου δεν ακολουθεί την απάντησή μου, και δεν την απαντώ. (το αντίθετο της μεγάλης και κατευθυνόμενης ενέργειας δεν είναι η τυχαία διεργασία)

Το φεγγάρι δεν είναι κάποιος πολύπλοκος μηχανισμός. Μία κακοσχηματισμένη μπάλα που γυρίζει γύρω από τη γη ή τον ήλιο είναι.
Αν θέλεις όμως να μπούμε σε φιλοσοφική συζήτηση σχετικά με το αν οι αρχικές τιμές του σύμπαντος, με βάση τις οποίες υπάρχει το σύμπαν είναι τυχαίες ή όχι, είμαι βέβαιος ότι μπορεί να παρουσιαστεί ολόκηρη βιβλιογραφία επί του θέματος.

Δηλαδή λες πως το φεγγάρι είναι προϊόν τυχαίων διεργασιών; Ο ήλιος που είναι μια πύρινα μπάλα, είναι πολύπλοκος μηχανισμός; Η γη μας; Οι άλλοι πλανήτες, το ηλιακό σύστημα; Γίναν λες αυτά στην τύχη; Πιάσε αν θες όλους του πλανήτες του ηλιακού συστήματος και πες μου ποιοι είναι πολύπλοκοι μηχανισμοί, ποιοι όχι, ποιοι δημιούργηθηκαν στην τύχη και ποιοι όχι, έτσι για να ξέρω τι και πώς το εννοείς το πράγμα.

[OrderAndChaos]

O άλλος ρωτάει γιατί δεν βρήκαμε απολίθωμα φερραρι στη φύση και το θεωρεί επιχείρημα ενάντια στην Εξέλιξη....

Ωραία, ας μας πει αυτός γιατί ο θεός (του) δεν είχε έτοιμες φερραρι και φούρνους μικροκυμάτων για τους Πρωτόπλαστους. Τι, όχι; Δεν μπορούσε, δεν ήθελε;

Είναι επομένως δυνατό να πιστεύεις ότι το πιο πολύπλοκο φαινόμενο επάνω στη γη, με πολλά εκατομμύρια "κουμπάκια" που τοποθετήθηκαν σε ακριβείς θέσεις για να φτιάξουν τον πολυπλοκότερο μηχανισμό πληροφορικής, δηλαδή εσένα, έγινε από τυχαίες διεργασίες;

Ναι οκ, το καταλάβαμε. Πριν μερικά δις χρόνια (ή μήπως είστε με τον Vasilis1;) άρχισαν να φυτρώνουν- για κάποιον άγνωστο λόγο- οι πρώτες μορφές ζωής όπως τα προκαρυωτικά και τα ευκαριωτικά κύτταρα. Μετά απο καιρό άρχισαν -για κάποιον άγνωστο λόγο- να φυτρώνουν τα κνιδόζωα, τα χορδωτά, τα πρώτα τετράποδα και θηλαστικά. Μετά ΠΟΥΦ, πάνε αυτά! Τα τελευταία εκατοντάδες εκατομ. χρόνια άρχισαν να φυτρώνουν οι ανθρωπίδες (οι οποίοι φυσικά ουδεμία σχέση έχουν με τον άνθρωπο). Μετά ΠΟΥΦ, πάνε και αυτοί και στο τέλος άρχισαν να φυτρώνουν απ' το χώμα ανθρώπινα ζευγάρια που ήταν καθ΄εικόνα και ομοίωση της Δυναμης που σχεδίαζε τα πάντα...

Τώρα το ερώτημα είναι πως εμφανίζονταν όλα αυτά τα είδη. Φύτρωναν ξαφνικά από το χώμα, έπεφταν απ'τον ουρανό, τα έφερναν οι Αγγελοι και τα χερουβείμ; Δεν μας ξεκαθαρίζουν οι χριστιανοί επικριτές της επιστήμης στο φόρουμ.γρ.

Επίσης μου κάνει εντύπωση πως οι δύο βασικοί "παίκτες" εδώ μέσα φέρνουν συχνά σαν επιχείρημα για την Δημιουργία το τι μπορεί ή δεν μπορεί να φτιάξει ο άνθρωπος.

Πχ ο Nrg θεωρεί πως το γεγονός πως ο άνθρωπος ΔΕΝ έχει καταφέρει να φτιάξει ένα σταθερό οικοσύστημα ή πρωτεϊνη στο εργαστήριο, είναι απόδειξη ευφυούς σχεδιασμού της φύσης...

Αλλού όμως κάνει τον παραλληλισμό μεταξύ Δημιουργού και ανθρώπινης τεχνολογικής εξέλιξης για να αποδείξει τον ευφυή σχεδιασμό στη φύση!

Ευφυης Σχεδιασμος

Αυτός είναι ο κλασικός τρόπος σκέψης ενός Δημιουργιστή ο οποίος ουσιαστικά προβάλει τις ανθρώπινες ιδιότητες σε κάτι ανώτερο απ'αυτόν: Αφού ο άνθρωπος φτιάχνει υπολογιστές -οι οποίοι είναι αποτέλεσμα εξέλιξης, πειραματισμών και λαθών- άρα και ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι αποτέλεσμα ευφυούς σχεδιασμού αλλά...χωρίς εξέλιξη. Μάλιστα.

[stavmanr]

O άλλος ρωτάει γιατί δεν βρήκαμε απολίθωμα φερραρι στη φύση και το θεωρεί επιχείρημα ενάντια στην Εξέλιξη....

Ο άλλος στην ουσία ρωτά γιατί δεν εμφανίζονται από μόνες τους πολύπλοκες μηχανές στη φύση, άσχετα αν πρόκειται για Φερράρι ή Λάντα.
Αν μπορείς να το απαντήσεις, κάνεις χάρη στον εαυτό σου και στη συζήτηση.

Ωραία, ας μας πει αυτός γιατί ο θεός (του) δεν είχε έτοιμες φερραρι και φούρνους μικροκυμάτων για τους Πρωτόπλαστους. Τι, όχι; Δεν μπορούσε, δεν ήθελε;

Είσαι εκτός θέματος.
Αν θέλεις να ανοίξεις θεολογικό νήμα, υπάρχουν θεολογικές θεματολογίες.

Είναι επομένως δυνατό να πιστεύεις ότι το πιο πολύπλοκο φαινόμενο επάνω στη γη, με πολλά εκατομμύρια "κουμπάκια" που τοποθετήθηκαν σε ακριβείς θέσεις για να φτιάξουν τον πολυπλοκότερο μηχανισμό πληροφορικής, δηλαδή εσένα, έγινε από τυχαίες διεργασίες;

Ναι οκ, το καταλάβαμε. Πριν μερικά δις χρόνια (ή μήπως είστε με τον Vasilis1;) άρχισαν να φυτρώνουν- για κάποιον άγνωστο λόγο- οι πρώτες μορφές ζωής όπως τα προκαρυωτικά και τα ευκαριωτικά κύτταρα. Μετά απο καιρό άρχισαν -για κάποιον άγνωστο λόγο- να φυτρώνουν τα κνιδόζωα, τα χορδωτά, τα πρώτα τετράποδα και θηλαστικά. Μετά ΠΟΥΦ, πάνε αυτά! Τα τελευταία εκατοντάδες εκατομ. χρόνια άρχισαν να φυτρώνουν οι ανθρωπίδες (οι οποίοι φυσικά ουδεμία σχέση έχουν με τον άνθρωπο). Μετά ΠΟΥΦ, πάνε και αυτοί και στο τέλος άρχισαν να φυτρώνουν απ' το χώμα ανθρώπινα ζευγάρια που ήταν καθ΄εικόνα και ομοίωση της Δυναμης που σχεδίαζε τα πάντα...

Η θεωρία που υποστηρίζεις λέει ότι τα προκαρυωτικά κι ευκαρυωτικά κύτταρα έγιναν -πουφ!- άνθρωποι και δεινόσαυροι.
Κι αυτό σου φαίνεται λογικό...

Τώρα το ερώτημα είναι πως εμφανίζονταν όλα αυτά τα είδη.

Με βάση τις ως τώρα έρευνες αποκλείεται να βασίστηκαν σε λοταρίες του εξελικτισμού για να υπάρξουν.