Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Thor]

Τουλάχιστον, έτσι λειτουργούμε στην επιστήμη.

εσεις οι επιστημονες ε;

[stavmanr]

Προς pussycat,nrg

Ποια ακριβώς η σύνδεση της γάτας του Σρέντιγκερ με το γεγονός ότι τα πειράματά μας δείχνουν ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν ισχύει;

Η κουβέντα πήγε εκεί προσπαθώντας να διευκρινίσουμε τι είναι "τυχαίο" και κατά συνέπεια πότε μία μετάλλαξη θεωρείται "τυχαία".

Κατάλαβα... Το τελευταίο οχυρό του εξελικτισμού είναι η σημασιολογική κολοκυθιά περί της τυχαιότητας!

[Thor]

δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα απαραιτητα υλικα

Ποιες είναι αυτές οι συνθήκες και τα απαραίτητα υλικά, που δεν μπορούμε να αναπαραγάγουμε στο εργαστήριο;

1) Όσες θεωρίες αβιογένεσης μας πρότειναν, τις δοκιμάσαμε. Γνωρίζεις τα αποτελέσματα των πειραμάτων μας αυτών;
2) Φταίνε τα υλικά ή οι ...εξελικτικές θεωρίες που πετιούνται σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας και δεν ...προλαβαίνουν να τις ελέγξουν έστω και υποτυπωδώς;

* Η επιστήμη είναι ευγενική . Κάνει ό,τι της λέτε. Περισσότερο άζωτο; Οκ. Περισσότερο οξυγόνο; Οκ. Λιγότερο άνθρακα; Οκ. 10.000 βολτ; 20.000 βολτ; Όλα οκ!

Δεν σας είπε ποτέ όχι. Ασχολείται με την ...παλαβομάρα των εξελικτιστών επειδή ακριβώς θέλει να τους δείξει ότι δεν είναι πρόβλημα συγκυριών, αλλά ιδεοληψίας.

οταν πεταγεσαι στη συζητηση,τουλαχιστον απαντα και στα σωστα θεματα που θιχτηκαν.
Μου ειπε ο Ενερτζι γιατι δεν φτιαχνει το Συμπαν ρολογια,εκει που φτιαχνονται τα αστρα,και του απαντησα,οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα υλικα.
Αυτο που μου λες εσυ,τι σχεση εχει;

[Thor]

Προς pussycat,nrg

Ποια ακριβώς η σύνδεση της γάτας του Σρέντιγκερ με το γεγονός ότι τα πειράματά μας δείχνουν ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν ισχύει;

Η κουβέντα πήγε εκεί προσπαθώντας να διευκρινίσουμε τι είναι "τυχαίο" και κατά συνέπεια πότε μία μετάλλαξη θεωρείται "τυχαία".

Κατάλαβα... Το τελευταίο οχυρό του εξελικτισμού είναι η σημασιολογική κολοκυθιά περί της τυχαιότητας!

τιποτα δεν καταλαβες,αλλα δεν ειναι και καμια εκπληξη.

[stavmanr]

δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα απαραιτητα υλικα

Ποιες είναι αυτές οι συνθήκες και τα απαραίτητα υλικά, που δεν μπορούμε να αναπαραγάγουμε στο εργαστήριο;

1) Όσες θεωρίες αβιογένεσης μας πρότειναν, τις δοκιμάσαμε. Γνωρίζεις τα αποτελέσματα των πειραμάτων μας αυτών;
2) Φταίνε τα υλικά ή οι ...εξελικτικές θεωρίες που πετιούνται σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας και δεν ...προλαβαίνουν να τις ελέγξουν έστω και υποτυπωδώς;

* Η επιστήμη είναι ευγενική . Κάνει ό,τι της λέτε. Περισσότερο άζωτο; Οκ. Περισσότερο οξυγόνο; Οκ. Λιγότερο άνθρακα; Οκ. 10.000 βολτ; 20.000 βολτ; Όλα οκ!

Δεν σας είπε ποτέ όχι. Ασχολείται με την ...παλαβομάρα των εξελικτιστών επειδή ακριβώς θέλει να τους δείξει ότι δεν είναι πρόβλημα συγκυριών, αλλά ιδεοληψίας.

Μου ειπε ο Ενερτζι γιατι δεν φτιαχνει το Συμπαν ρολογια,εκει που φτιαχνονται τα αστρα,και του απαντησα,οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα υλικα.

Δεν έχει το σύμπαν τα υλικά για να φτιάξει ρολόγια; Με τί τα φτιάχνει ήδη μέσω των ωρολογοποιών, με ποιήματα και αμπελοφιλοσοφίες στα φόρα;

Φυσικά κι έχει τα υλικά, τα οποία υποτίθεται ότι προέκυψαν από το ίδιο αρχικό υλικό, και φυσικά έχεις τις συνθήκες οι οποίες φαγωθήκατε να μας γράφετε ότι υπάρχουν παντού στο σύμπαν (συνθήκες ζωής κλπ κλπ).
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να κατασκευαστούν ρολόγια σε τυχαίες συνθήκες. Το πώς και το γιατί είναι εύκολο να εξηγηθεί στατιστικά κι έχει σχέση με την πολυπλοκότητα της δομής, τα επίπεδα κατασκευής, την σχεδιαστική λεπτότητα και λεπτομέρεια, την επακριβή τοποθέτηση των υλικών κλπ κλπ.
Όσο και να αφήσεις τα πρωτογενή υλικά ελεύθερα, δεν θα βρεις ποτέ ρολόι τοιχου, πολλώ δεν μάλλον χειρός και δή ηλεκτρονικό.

[Thor]

Ποιες είναι αυτές οι συνθήκες και τα απαραίτητα υλικά, που δεν μπορούμε να αναπαραγάγουμε στο εργαστήριο;

1) Όσες θεωρίες αβιογένεσης μας πρότειναν, τις δοκιμάσαμε. Γνωρίζεις τα αποτελέσματα των πειραμάτων μας αυτών;
2) Φταίνε τα υλικά ή οι ...εξελικτικές θεωρίες που πετιούνται σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας και δεν ...προλαβαίνουν να τις ελέγξουν έστω και υποτυπωδώς;

* Η επιστήμη είναι ευγενική . Κάνει ό,τι της λέτε. Περισσότερο άζωτο; Οκ. Περισσότερο οξυγόνο; Οκ. Λιγότερο άνθρακα; Οκ. 10.000 βολτ; 20.000 βολτ; Όλα οκ!

Δεν σας είπε ποτέ όχι. Ασχολείται με την ...παλαβομάρα των εξελικτιστών επειδή ακριβώς θέλει να τους δείξει ότι δεν είναι πρόβλημα συγκυριών, αλλά ιδεοληψίας.

Μου ειπε ο Ενερτζι γιατι δεν φτιαχνει το Συμπαν ρολογια,εκει που φτιαχνονται τα αστρα,και του απαντησα,οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα υλικα.

Δεν έχει το σύμπαν τα υλικά για να φτιάξει ρολόγια; Με τί τα φτιάχνει ήδη μέσω των ωρολογοποιών, με ποιήματα και αμπελοφιλοσοφίες στα φόρα;

Φυσικά κι έχει τα υλικά, τα οποία υποτίθεται ότι προέκυψαν από το ίδιο αρχικό υλικό, και φυσικά έχεις τις συνθήκες οι οποίες φαγωθήκατε να μας γράφετε ότι υπάρχουν παντού στο σύμπαν (συνθήκες ζωής κλπ κλπ).
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να κατασκευαστούν ρολόγια σε τυχαίες συνθήκες. Το πώς και το γιατί είναι εύκολο να εξηγηθεί στατιστικά κι έχει σχέση με την πολυπλοκότητα της δομής, τα επίπεδα κατασκευής, την σχεδιαστική λεπτότητα και λεπτομέρεια, την επακριβή τοποθέτηση των υλικών κλπ κλπ.
Όσο και να αφήσεις τα πρωτογενή υλικά ελεύθερα, δεν θα βρεις ποτέ ρολόι τοιχου, πολλώ δεν μάλλον χειρός και δή ηλεκτρονικό.

οχι ρε φιλε δεν τα εχει.
Οι πρωταρχικες υλες ναι.

[nrg]

Προσπαθείς να μπλέξεις αριστοκρατικά τις θρησκείες.
Το δίλλημα όμως δεν είναι θρησκεία vs εξέλιξη των ειδών.

Μπορώ να φανταστώ θρησκεία που δέχεται την εξέλιξη των ειδών αλλά δεν μπορώ να φανταστώ Thor που να ενστερνίζεται αυτήν την θρησκεία.

Οπότε το επιχείρημα να γίνει: το σύμπαν προέκυψε αυθόρμητα, όπως και ο δημιουργός μας.
σ'αυτη την εξισωση ο παραγοντας δημιουργος,ειναι περιττος.

Και όταν βλέπεις το ρολόι ο παράγοντας "κατασκευαστής ρολογιών" είναι περιττός.
Μπορεί να σου φαίνεται περιττός αλλά δεν είναι, διότι χωρίς αυτόν δεν θα είχες ρολόι εξαρχής.

Γιατί ανάγεις το επιχείρημα στο μέλλον.
που να το αναξω δηλαδη,στο παρελθον;

Όχι βέβαια.
Αρκεί να συνειδητοποιήσεις ότι επιχειρήματα από το μέλλον... δεν είναι επιχειρήματα.

Διότι φαίνεται ότι διαχωρίζετε την έμβια ύλη από την άβια.
Αν η ύλη οργανώνεται και δημιουργεί έμβιους μηχανισμούς, τότε γιατί να μην οργανώνεται και να δημιουργεί άβιους;
γιατι αυτος ο κηπος,αυτα τα φρουτα βγαζει.
Μεχρι στιγμης δεν φαινεται κατι διαφορετικο.
Ειναι σαν να μου λες,αυτος ο πορτοκαλεωνας φτιαχνει μονο πορτοκαλια,γιατι δεν φτιαχνει μουσμουλα;

Λάθος.
Ούτε πορτοκάλια είδες να βγάζει.
Δηλαδή δεν είδες ποτέ την ύλη να οργανώνεται και να προκύπτουν μοριακές μηχανές.

Όχι βέβαια, διότι τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη έχει άλλες ιδιότητες από την άβια.
δεν εχει;

Όχι βέβαια... Η ύλη αποτελείται από τα γνωστά στοιχεία του περιοδικού πίνακα.

Αλλά και πάλι, ακόμα και αν κάνουμε την παλαβή (ας μου επιτρέψεις) υπόθεση ότι έτσι είναι τα πράγματα, τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε τον μηχανισμό που προκύπτουν οι βιολογικές μηχανές.
Τι μας λείπει;
Εργαστήρια που παράγουν μεγάλη πίεση; Ακτινοβολία; Θερμοκρασία; πρώτες ύλες;
Τι είναι αυτό που λείπει;

τι μας ελλειπε πριν 200 χρονια και δεν μπορουσαμε να πεταξουμε;

Η μηχανή που ακούει στο όνομα αεροπλάνο.
Δεν έλλειπαν ούτε τα υλικά, ούτε η ιδέα.
Έλλειπε ο σωστός τρόπος συναρμολόγησης των υλικών.

Και η σωστή συναρμολόγηση απαιτεί δημιουργό.

Διότι και εκεί θα μπορούσαν επί 13 δις χρόνια (και όχι μόνο 4 δις) να γίνονται ενώσεις πρωτογενών υλικών. Οπότε όταν η ύλη ενώνεται στα νεφελώματα, βλέπουμε να προκύπτουν αστέρια ή πλανήτες και όχι ρολόγια... Γιατί;

δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα απαραιτητα υλικα,μη λεμε συνεχεια τα ιδια.

Μα ούτε για την αβιογένεση δεν υπάρχουν τα απαραίτητα υλικά.
Χωρίς πρωτεΐνες, DNA φορτωμένο με πληροφορίες, δεν έχεις κύτταρο.
Αν εννοείς ότι υπάρχουν αμινοξέα, τότε θα σου θυμίσω ότι και στα νεφελώματα υπάρχουν όλα τα απαραίτητα υλικά για την δημιουργία ενός ρολογιού.

[nrg]

Διάβαζε, σε παρακαλώ πιο προσεκτικά τις παραθέσεις σου.

Καταρχάς το άρθρο έχει 2η επικεφαλίδα:

Model predicts adaptive mutations

Και λίγο παραπάνω αναφέρει:

They are able to study evolution in the laboratory in real time with the aid of the Pseudomonas fluorescens, as the bacteria always adapts to the absence of oxygen producing wrinkled bacterial colonies. The researchers know the three genetic networks for this adaptation in which the mutations occur most frequently, which means they can decode the way in which the bacterium is able to adapt.

Είναι η "εξέλιξη" που ουσιαστικά είναι προσαρμογή.
Και μάλιστα είναι φανερά προγραμματισμένη, διότι επαναλαμβάνεται κάθε φορά (σχεδόν) η ίδια διαδικασία. Πράγμα αντίθετο με το τυχαίο.
Και επειδή το DNA αλλάζει για να προσαρμοστεί στο περιβάλλον, την διαδικασία την βαφτίζουμε "εξέλιξη".

Φυσικά και είναι εξέλιξη αφού προσαρμόζονται στο νέο περιβάλλον οι απόγονοι-αποικίες μετά από μεταλλάξεις. Η επιλογή ευνοεί τα γονίδια που φέρουν αυτές τις μεταλλάξεις. Έχουμε λοιπόν νέο φαινότυπο (ρυτιδιασμένο) μετά από μεταλλάξεις στα βακτήρια-απογόνους των αποικιών. Γι' αυτό μιλούν για εξέλιξη οι επιστήμονες.

Οι λέξεις adapt και adaption που με στόμφο υπογραμμίζεις και μπολντάρεις ως τάχα μου κάτι που δεν πρόσεξα, είναι μέρος της εξελικτικής διαδικασίας.

https://bio.libretexts.org/Bookshelves/ ... _Evolution

Η οποία εξελικτική διαδικασία που περιγράφουν δεν έχει σχέση με την εξέλιξη των ειδών, όπως αιτιολόγησα παραπάνω.

Για αυτό και η καταλληλότερη λέξη είναι "προσαρμογή".

Και στην πράξη τα πουλάκια του Δαρβίνου δεν έγιναν διαφορετικά είδη.
Είναι τα ίδια πουλάκια με μοναδική διαφορά ένα μεταλλαγμένο γονίδιο.
https://www.nature.com/articles/nature14181

Δεν είναι πουλάκια που έβγαλαν χέρια ή δηλητήριο.

Λίγο παρακάτω διαβάζουμε:

The researchers discovered that the mutations do not occur evenly throughout the genome, but rather that they accumulate at certain points.

Οι τυχαίες μεταλλάξεις προτιμούν συγκριμένα σημεία στο DNA… 

Καλέ μου άνθρωπε, αυτά είναι επιχειρήματα ενάντια σε αυτά που πιστεύεις.

Ολες οι μεταλλάξεις κάπου συγκεκριμένα θα συμβούν στο γονιδίωμα. Μην προσπαθείς να ανακαλύψεις δήθεν, αντιφάσεις....

Τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά κάπου συγκεκριμένα;
Είσαι σίγουρος;

Ουδεμία σχέση, λοιπόν, με την εξέλιξη των ειδών.
Και ένα ακόμα πείραμα που μας υποδεικνύει ότι οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες.

Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες με την έννοια ότι δεν τις προκαλεί κάποιος (νους ή το εξωτερικό περιβάλλον). Από τις πολλές μεταλλάξεις που θα συμβούν στα βακτήρια, ευνοοείται αυτή που στο συγκεκριμένο περιβάλλον αυξάνει την προσαρμοστικότητά τους.

Πώς γίνεται σε όλα τα πειράματα που έχουν κατατεθεί οι ειδικοί επιστήμονες να διαπιστώνουν εξέλιξη αλλά οι φορουμάκηδες εκτός εργαστηρίου να λένε ότι είναι κάτι άλλο.

Αφού διαπιστώνουν εξέλιξη, ας μας δείξουν μία νέα πρωτεΐνη που δημιουργήθηκε.

Εξέλιξη είπα παραπάνω ότι θεωρούν το γεγονός ότι ένας ιός άλλαξε τις πρωτεΐνες στην εξωτερική του επιφάνεια και πλέον δεν τον βλέπει το ανοσοποιητικό.
Αφού είναι τόσο εύκολο να εξελιχθεί ένας ιός, που είναι εκείνος ο ιός που έγινε βακτηρίδιο;
Πού είναι εκείνο το βακτηρίδιο που έγινε ευκαρυωτικό;

Απάντηση: ΠΟΥ- ΘΕ - ΝΑ

Οι ιοί παραμένουν ιοί και τα βακτηρίδια... βακτηρίδια.
Να γιατί επιμένω ότι η εξέλιξη των ειδών είναι μία φανταστική διαδικασία που βασίζεται στην χρήση της ίδιας λέξης την "εξέλιξη" για διαφορετικά φαινόμενα.


Τέλος αν οι μεταλλάξεις ήταν τυχαίες τότε τα ανενεργά γονίδια των ματιών, από τα τυφλά ψαράκια, θα είχαν αλλοιωθεί.
Δεν γίνεται αποδεδειγμένες παρατηρήσεις να κάνουμε ότι δεν τις βλέπουμε.
Δεν γίνεται το τυχαίο, την μία να δείχνει προτιμήσεις σε συγκεκριμένα τμήματα στο DNA και την άλλη να προσπερνά ολόκληρα γονίδια.

[nrg]

Πήρα φόρα...

[stavmanr]

Μου ειπε ο Ενερτζι γιατι δεν φτιαχνει το Συμπαν ρολογια,εκει που φτιαχνονται τα αστρα,και του απαντησα,οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες και τα υλικα.

Δεν έχει το σύμπαν τα υλικά για να φτιάξει ρολόγια; Με τί τα φτιάχνει ήδη μέσω των ωρολογοποιών, με ποιήματα και αμπελοφιλοσοφίες στα φόρα;

Φυσικά κι έχει τα υλικά, τα οποία υποτίθεται ότι προέκυψαν από το ίδιο αρχικό υλικό, και φυσικά έχεις τις συνθήκες οι οποίες φαγωθήκατε να μας γράφετε ότι υπάρχουν παντού στο σύμπαν (συνθήκες ζωής κλπ κλπ).
Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούν να κατασκευαστούν ρολόγια σε τυχαίες συνθήκες. Το πώς και το γιατί είναι εύκολο να εξηγηθεί στατιστικά κι έχει σχέση με την πολυπλοκότητα της δομής, τα επίπεδα κατασκευής, την σχεδιαστική λεπτότητα και λεπτομέρεια, την επακριβή τοποθέτηση των υλικών κλπ κλπ.
Όσο και να αφήσεις τα πρωτογενή υλικά ελεύθερα, δεν θα βρεις ποτέ ρολόι τοιχου, πολλώ δεν μάλλον χειρός και δή ηλεκτρονικό.

οχι ρε φιλε δεν τα εχει.
Οι πρωταρχικες υλες ναι.

Από τις πρωταρχικές ύλες υποτίθεται ότι δημιουργούνται οι υπόλοιπες, όπως κι αυτές που έχουμε στη Γη. Άρα έχει ό,τι ακριβώς χρειάζεται: την πρώτη ύλη για να δημιουργήσει όλες τις υπόλοιπες.

Το μεγάλο πρόβλημα, επομένως, που συναντά η ιδεολογία σου είναι ότι δεν μπορούν να δημιουργηθούν πολύπλοκες δομές από τυχαίες διεργασίες. Δηλαδή, δεν μπορουν φυσικές διεργασίες να κατασκευάσουν ρολόγια, μίξερς, πολύπριζα, υπολογιστές, χωρίς την διαμεσολάβηση νοήμονος όντος.

Ολόκληρος πλανήτης με τόνους πρωτογενών υλικών, που πέρασε από φάσεις υπερθέρμανσης, ψύξης, προσκρούσεων, διαθέτει πλούσια ατμόσφαιρα με αέρηδες, κυκλώνες κλπ. Δεν μπόρεσε σε 4,5 δις χρόνια να φτιάξει ένα ...ποδήλατο χωρίς την παρέμβαση νοήμονος όντος;

Προφανώς και όχι. Και προφανώς, ακόμη κι αν αφήσεις 1 δισεκατομμύριο ποδήλατα σε τυχαίες τοποθεσίες, δεν θα βρεις ποτέ σου σκούτερ στη θέση έστω κι ενός. Ούτε καν καλύτερη αλυσίδα ή προσθήκη συστήματος ταχυτήτων. Ούτε καν βελτιωμένη σέλα. Αυτό που θα βρεις είναι ...σκουριά στον άνεμο.

Υποσημείωση
Ο προηγούμενος που υποστήριξε κάτι παρόμοιο (Leporello) έμεινε γνωστός στο φόρουμ με τη γνωστή θεωρία "τόρνοι του Leporello". Η θεωρία αυτή βασίζεται στην αυτόματη εξέλιξη των τόρνων σε υπερτόρνους, σε μία φαντασιακή απόδοση αλά Πίτερ Παν, κατά την οποία ο τόρνος φτιάχνει και τοποθετεί από μόνος του τα ανταλλακτικά του και μάλιστα με τρόπο που να εξελίσσει τη δομή του σε ακόμη πιο μοντέρνο σύστημα.

Αντίθετα, στο θέμα της ζωής, αφήνεις κατά την ιδεολογία σου τα πρωτογενή υλικά σε ένα μέρος και τσουπ! ξεπετάγονται από τύχη 7 τρισεκατομμύρια κατασκευές (οργανισμοί), πολυπλοκότερες από την πιο πολύπλοκη μηχανή που μπορείς σήμερα να φτιάξεις με τη νανοτεχνολογία που διαθέτεις.
Αυτά, περί, "δημιουργικής τυχαιότητας" σε πολύπλοκες κατασκευές.

[Thor]

και η ζωη κυκλους κανει...
ειλικρινα βαριεμαι ν'απαντησω.
Θα συνεχισω να διαβαζω,αλλα αμφιβαλλω,αν εχω το κουραγιο ν'απαντω.
Παρακαλω συνεχιστε.

[Jimmy81]

Πχ. η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει" δεν είναι επιστημονική πρόταση αφού δεν εξηγεί πώς γιατί συμβαίνει το φαινόμενο. Είναι μία απλή επέκταση της παρατήρησης ότι όσες φορές έχουμε αφήσει αντικείμενο ελεύθερο εκείνο έπεσε. Αντίθετα, η πρόταση "αν αφήσω το κέρμα, θα πέσει, επειδή επεμβαίνει επάνω του η βαρύτητα, η οποία είναι η εξής και προσδιορίζεται ποσοτικά ως εξής .........." είναι επιστημονική, επειδή παρέχει όλα τα εργαλεία ελέγχου της κίνησης του κέρματος, ώστε να επαληθεύεται ο μηχανισμός που παράγει το φαινόμενο.

Οι εξελικτιστές έχετε κατεβάσει την επιστήμη στο επίπεδο της μυθολογίας, προσπαθώντας να βγάλετε βεβιασμένα συμπεράσματα από φαινόμενα των οποίων τον μηχανισμό αγνοείτε παντελώς, αφήνοντας μόνο γενικόλογες μυθολογικές διατυπώσεις.

Βρε ποιος αγνοεί το μηχανισμό? Από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνεις είναι οι μηχανισμοί της εξέλιξης. Τα links υπάρχουν και εξηγούν άριστα όλα αυτά. Μια χαρά επιστημονικές προτάσεις μπορείς να κάνεις με βάση τους μηχανισμούς της εξέλιξης. Προτάσεις και προβλέψεις μερικές από τις οποίες έχω ήδη αναφέρει με σχετικό link. Π.χ. Ο χιμπατζής είναι πιο στενός συγγενής με τον άνθρωπο απ'ότι με το περιστέρι και έχω το εργαλείο της σύγκρισης του dna για να το αποδείξω. Αμέτρητες τέτοιες προτάσεις μπορείς να κάνεις και να επιβεβαιώσεις χάρη στις προβλέψεις της εξέλιξης. Η επιστήμη δεν είναι τόσο ρηχή όσο νομίζεις ώστε να μην δέχεται επιστημονικές θεωρίες για σύνθετες ιστορικές διαδικασίες όπως είναι η κοινή προέλευση και εξέλιξη των οργανισμών.

Αυτό το έχω επισημάνω εδώ κι εκατό σελίδες, όταν ένας συνεξελικτιστής σου μου έγραφε ως κανόνα ταξινόμησης την αναπαραγωγή των θηλαστικών.
Προφανώς, λοιπόν, γράφεις ότι δεν υπάρχει κανόνας ταξινόμησης των ειδών κι ότι τα βγάζουν όπως τους βολεύει κάθε φορά...

Σημαίνει απλά ότι δεν είναι εύκολο να κατηγοριοποιηθούν ορισμένοι ιδιαίτεροι οργανισμοί όπως τα βακτήρια.

Κάθε φορά που ζορίζεσαι γράφεις αρλούμπες.
Ο ίδιος έγραψες ότι οι μεταλλάξεις αφορούσαν το μέγεθος και το ρυθμό αναπαραγωγής.
Δηλαδή, κι εσύ, με τον ίδιο κανόνα, κάθε φορά που σε πιάνει σεξουαλικός οίστρος ή κάθε φορά που παχαίνεις γίνεσαι άλλο είδος homo...
Η αστειότητα των ισχυρισμών σου είναι απλά απίστευτη.

Δεν είναι λοιπόν τυχαίο το γεγονός ότι το θέμα επικεντρώθηκε στην κατανάλωση (μεταβολισμό) κιτρικού, αφού ήταν το μόνο για το οποίο θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι υπήρξε αλλαγή λειτουργίας.
Έλα όμως που το τελικό πόρισμα είναι "no new information evolved"... 

Μάλλον εσύ έχεις αρχίσεις να καις φλάντζα αφού αδυνατείς να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα οι αλλαγές στη διάρκεια της δικής μου ζωής και άλλο οι γενετικές αλλαγές σε βάθος πολλών γενεών όπως με τα βακτήρια του Lenski. Ξεχνάς ότι ο Lenski πάγωνε τους προγονικούς πληθυσμούς και διαπίστωνε τις γενετικές αλλαγές μέσα από συγκρίσεις απογόνων-προγόνων με τους απογόνους να επιδεικνύουν νέα χαρακτηριστικά και καλύτερη αρμοστικότητα σε σχέση με τους προγονικούς πληθυσμούς.

Το αντίθετο! Με νοιάζει ακριβώς το νόημα κι όχι το περιτύλιγμα, γι' αυτό αναφέρομαι στο πείραμα καθαυτό κι όχι στη φιλολογία του πειράματος μέσα από blogs και fora.

Κι εμείς στα πειράματα αναφερόμαστε. Από κει και πέρα μια διευκρινιστική απάντηση/επεξήγηση ενός επιστήμονα σχετικά με το πείραμα ή τις ενστάσεις δεν μειώνει την αξία της απάντησης επειδή αναρτήθηκε σε blog. Δεν θα φτιάξεις ολόκληρο paper για να διευκρινίσεις στον άλλο ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί και προϋπάρχον υλικό για την παραγωγή νέας πληροφορίας και γιατί μια αλλαγή συνιστά νέα πληροφορία σε ορισμένο περιβάλλον.

Κι ενώ τα είχαν αποδείξει από το 1950, συνεχίζουν μέχρι το 2020 να παλεύουν να τα αποδείξουν (πείραμα Lenski) ;
Είτε οι άνθρωποι είναι απατεώνες, είτε κάτι διαβάζεις λάθος.

Δεν πασχίζουν να αποδείξουν τίποτα. Τα πειράματα που γίνονται από τους επιστήμονες είναι για να εμπλουτίσουν τις γνώσεις μας μέσα από ποικίλους κάθε φορά οργανισμούς που μελετώνται.

Ναι. Επειδή πάλι γυρίζεις το θέμα σε λάθος σημείο.
Δεν έγραψα ότι οι μεταλλάξεις προκαλούνται από το περιβάλλον, αλλά ότι ΕΞΑΡΤΩΝΤΑΙ από το περιβάλλον. Η γενεσιουργός αιτία των μεταλλάξεων μας είναι άγνωστη, και πιθανολογούμε ότι είναι εγγενής δραστηριότητα/δυνατότητα των οργανισμών (βλ. πείραμα Minnich). Οι εξωγενείς μεταλλάξεις είναι επιβλαβείς για τον οργανισμό (πχ. εξ αιτίας ραδιενέργειας).

Η ίδια ένσταση ισχύει ακόμα κι αν αλλάξεις το ρήμα. Έχει καταδειχθεί η τυχαιότητα των μεταλλάξεων από πολλές έρευνες και παρατηρήσεις όπως η ανοχή στο DDT που είχαν ορισμένες μύγες Drosophila πριν εκτεθούν σε αυτό. Η έλλειψη αντίστασης των ιών της ιλαράς και της πολυομυελίτιδας σε εμβόλια που χρησιμοποιούνται πάνω από μισό αιώνα καταδεικνύει την τυχαιότητα των μεταλλάξεων.

Το δεύτερο είναι "είχαν το 1952 ανεπτυγμένη τη Μοριακή Βιολογία ώστε να μπορούν να βρουν τις μεταλλάξεις στα γονίδια; Φαντάσου ότι η ύπαρξη του DNA ανακαλύφθηκε 1 χρόνο μετά το υποτιθέμενο πόρισμα Lederberg!. Μέχρι τότε, εξελικτική μετάλλαξη θεωρούνταν απλά μία παλαιοδαρβινική εκδοχή που αφορούσε μεταβολή στο φαινότυπο (το πώς φαίνεται μορφολογικά ο οργανισμός, οπτικά).
Αν λοιπόν, δεν μπορούσαν να μελετήσουν μοριακά τα γονίδια, τί στο καλό μελετούσαν;
Η απάντηση είναι "φαινότυπους".

Πριν την ανακάλυψη του DNA οι επιστήμονες είχαν καταλάβει ότι μέρη των χρωμοσωμάτων ήταν υπεύθυνα για τη μετάδοση της γενετικής πληροφορίας στους απογόνους και γίνονται αλλαγές σ' αυτά προκαλώντας αλλαγές και στους οργανισμούς. Το δίδαγμα του πειράματος δεν αλλάζει επειδή ακόμα δεν είχε βρεθεί το dna. Κάποια βακτήρια άντεχαν στην πενικιλλίνη ενώ άλλα όχι κι αυτό ήταν θέμα τύχης. Δεν εξαρτήθηκαν από το περιβάλλον. Τις υπεύθυνες μεταλλάξεις γι' αυτό τις προσδιορίσαμε αργότερα.

Σήμερα, λοιπόν, δεν μελετάμε πια φαινότυπους. Είναι τόσο ξεπερασμένες οι φαινοτυπικές αναλύσεις που πλέον ανήκουν στο χώρο της επιστημονικής αντίκας.

Το σημαντικό ερώτημα επομένως είναι :
Θα συνεχίσεις για πολύ ακόμα να εμπαίζεις τη συζήτηση;

Τα πάντα μελετάμε. Αλλά και στο μοριακό κομμάτι το οποίο μελετάμε, συνεχώς επιβεβαιώνεται η σχέση των οργανισμών από εξελικτική σκοπιά μέσω των γενετικών τους αποστάσεων.

Πώς γίνεται το πόρισμα του μεγαλύτερου βιολογκού πειράματος να είναι "δεν υπάρχει καμία εξελικτική δραστηριότητα" αλλά ταυτόχρονα κάποιοι να γράφετε για "εξελικτική μοριακή βιολογία";
Είναι ένα πραγματικό θαύμα της ανθρώπινης φύσης!

Διότι είναι ερμηνεία ενός επιστήμονα πάνω στο πείραμα άλλου επιστήμονα και αφορά μία μόνο από τις καινοτομίες των βακτηρίων. Η ερμηνεία δεν είναι θέσφατο.

[Jimmy81]

Οι μεταλλάξεις έχει αποδειχθεί ότι εξαρτώνται από το περιβάλλον. Αυτά σε περιπτώσεις που έχουν εξεταστεί αναλυτικά. Στις υπόλοιπες φοράμε παρωπίδες και εικάζουμε.
Εσύ ο ίδιος έφερες πηγή που λέει ότι εμφανίζονται οι ίδιες μεταλλάξεις σε συγκεκριμένα τμήματα του DNA.

Δεν είναι αυτό ο ορισμός της τυχαιότητας. Πάντα σε κάποιο ή κάποια γονίδια θα συμβούν μεταλλάξεις. Η τυχαιότητα έγκειται στο ότι δεν τις προκαλεί κάποιος νους και στο ότι δεν εξαρτώνται από το περιβάλλον. Απλά σε ένα περιβάλλον που μια μετάλλαξη δίνει καλύτερη αρμοστικότητα στον οργανισμό, αυτή η μετάλλαξη θα διαδοθεί γρήγορα αφού ο οργανισμός αναπαράγεται αποτελεσματικότερα από έναν άλλο που δεν φέρει το μεταλλαγμένο γονίδιο. Η πηγή που έφερα μιλούσε για πρόβλεψη σε ορισμένο βαθμό καθώς είναι μεγάλη η γκάμα των μεταλλάξεων που επιφέρουν την ίδια προσαρμογή. Οι ίδιες μεταλλάξεις μπορούν να ξανασυμβούν αφού τα βακτήρια αναπαράγονται πολύ γρήγορα. Το πείραμα επικεντρώθηκε σε αυτές που έδιναν τη ρυτιδιασμένη μορφή, όχι σε άλλες.

Επίσης σου έφερα και μία πηγή για τις αράχνες που εμφανίζουν τα ίδια σχέδια ξανά και ξανά.
Παρατηρήσεις στα τυφλά ψαράκια.
Και το κορυφαίο είναι το πείραμα Minnich.
Όλες οι περιπτώσεις (μπορεί να υπάρχουν και άλλες) μελετημένες αναλυτικά.

Δεν θυμάμαι αυτό με τις αράχνες. Για τα άλλα βλέπε παρακάτω αν και θεωρώ ότι έχουν ήδη δοθεί αρκετά παραδείγματα ενάντια στην άποψη ότι οι μεταλλάξεις εξαρτώνται από το περιβάλλον.

Αυτά όμως δεν αναιρούν το γεγονός ότι υπάρχουν και τυχαίες μεταλλάξεις. Αυτές όμως είναι σπάνιες και η επίδρασή τους είναι αμελητέα.

Αναρωτιέμαι πόσες τέτοιες περιπτώσεις έχεις μελετήσει....

Θεωρώ αδύνατον να μην πρόσεξες ότι γύρω μας υπάρχουν άνθρωποι με σημαντική σωματική και μυϊκή διάπλαση, χωρίς να γυμνάζονται. Ξεχωρίζουν από παιδιά. Ψηλοί, χωρίς να τους τράβηξαν από τα πόδια.
Προφανώς και υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο DNA. Αυτές όμως με κανέναν τρόπο δεν αιτιολογούν την εξέλιξη των ειδών.

Αυτά οφείλονται σε γονιδιακό ανασυνδυασμό και άλλους παράγοντες στη διάρκεια ζωής ενός ατόμου (π.χ. διατροφή). Μπορούμε να ξεχωρίσουμε αυτού του τύπου την ποικιλία από αλλαγές που συμβαίνουν λόγω μεταλλάξεων.

Όταν γυμναζόμαστε το σώμα μας "απαντά" αυξάνοντας τους μύες μας.
Αυτό από μόνο του, είναι μία παράδοξη ιδιότητα. Φαντάσου να γκαζώνεις ένα αμάξι και να αυξάνονται οι ίπποι του. Παλαβό έτσι;
Και όμως κάποιοι ισχυρίζονται ότι προέκυψε τυχαία...

Από το αίμα που εισέρχεται στους μυες συμβαίνει.

[Jimmy81]

Δεν είναι, διότι μιλάμε για το ίδιο γονίδιο και την ίδια πρωτεΐνη που προορίζεται για την ίδια λειτουργία, στην ίδια θέση στο κύτταρο.
Αν πχ η πρωτεΐνη CCR5 από υποδοχέας στην κυτταρική μεμβράνη, μετατρέπονταν σε ένζυμο που κατέλυε μία αντίδραση στο κυτταρόπλασμα (δηλαδή σε διαφορετική θέση στο κύτταρο), τότε πράγματι θα μιλούσαμε για κάτι νέο, το οποίο όμως θα προέκυπτε σε βάρος του παλιού. Ας μην το λησμονούμε και αυτό.

Τώρα όμως μιλάμε για την ίδια πρωτεΐνη ελαφρώς διαφορετική, με αποδεδειγμένα προβληματική λειτουργία.
Και επειδή την διαδικασία την βαφτίσαμε εξέλιξη, άρα φανερώνει ότι με αυτόν τον τρόπο τα είδη εξελίσσονται και προκύπτουν διαφορετικοί οργανισμοί; Δεν νομίζω...

Μα εσύ ο ίδιος λες ότι είναι διαφορετική...έστω και ελαφρώς. Από τη στιγμή που δίνει μια αντίσταση που δεν έχουν άλλοι άνθρωποι, η κοινή λογική υπαγορεύει να το θεωρήσουμε “νέα πληροφορία” άσχετα αν μπορεί να έχει και αρνητικές προεκτάσεις κάπου.

Όπως έγραψα και παραπάνω, αυτά δεν είναι καν ενδείξεις για την εξέλιξη των ειδών.
Είναι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών, διότι μας λένε παρά τις διαφοροποιήσεις τελικά έχουμε το ίδιο είδος: homo sapience.
Και κάποιοι τα χρησιμοποιούν αυτά ως αποδείξεις για την εξέλιξη των ειδών... 

Εμείς ψάχνουμε μηχανισμούς που παράγουν διαφορετικούς οργανισμούς.

Αν συμφωνείς με τον διαδεδομένο όρο για το είδος, δηλαδή την αδυναμία διασταύρωσης πληθυσμών και δημιουργίας γόνιμων απογόνων, τότε υπάρχουν αμέτρητα παραδείγματα ειδογένεσης.

Το ότι η λέξη "εξέλιξη" χρησιμοποιείται για οποιαδήποτε αλλαγή στο DNA και η ίδια λέξη χρησιμοποιείται για να περιγράψει την δημιουργία νέου είδους, είναι ένα πρόβλημα το οποίο το έχουμε επισημάνει από την αρχή.
Είναι η βάση της παρανόησης που έχει το κοινό για την εξέλιξη.

Για οποιαδήποτε αλλαγή στο dna χρησιμοποιείται συνήθως ο όρος μετάλλαξη και όχι εξέλιξη. Για το δεύτερο πρέπει να πληρούνται πρόσθετα κριτήρια.

Αλλάζει στον ο ιό μία πρωτεΐνη στην εξωτερική του μεμβράνη; Εξέλιξη.
Έγιναν οι δεινόσαυροι κοτόπουλα; Εξέλιξη.

Ναι αλλά αυτά είναι διαφορετικές διαδικασίες.
Το 1ο έχει παρατηρηθεί και ουδέποτε προέκυψε κάτι διαφορετικό. Πάντα προκύπτει ο ίδιος ο ιός.
Το 2ο είναι φανταστική διαδικασία, για την οποία δεν υπάρχει ούτε μία εργαστηριακή παρατήρηση. Όχι για τους δεινόσαυρους και τα κοτόπουλα...
Αλλά για ένα βακτηρίδιο να εξελίσσεται σε κάτι διαφορετικό και να αποκτά νέες λειτουργίες. Πχ μαστίγιο, νέα πρωτεΐνη, πυρήνα κτλ...

Έφερα βακτήρια που μέσω μεταλλάξεων παράγουν κολλώδη ουσία και αναπτύσσουν μια μορφή πολυκυτταρικότητας που χρησιμοποιεί άλλα βακτήρια-cheaters ως μέρος της αναπαραγωγής. Προφανώς συμβαίνει κάτι νέο εδώ...
https://www.mpg.de/8738984/evolution-of ... ellularity

Εφερα την επιστημονική έρευνα που έδειξε πώς μια μετάλλαξη στις ανοιχτόχρωμες πεταλούδες τούς έδωσε σκούρο χρώμα.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 141528.htm
Προφανώς και εδώ έχουμε νέα πληροφορία.

Βασικά έχω χάσει το μέτρημα με τις πηγές που έχω φέρει για νέες πληροφορίες και λειτουργίες.

Τα πειράματα δεν είναι δικαιολογία.
Είναι αποδείξεις ότι ο μηχανισμός που επικαλούνται για την εξέλιξη των ειδών δεν υπάρχει.
Οπότε δεν βλέπω για ποιον λόγο να γίνουν 10 ή 100 πειράματα, όταν μία υπόθεση απορρίπτεται εργαστηριακά. Ένα δεν φτάνει;

Οχι δεν φτάνει, ειδικά όταν φαίνεται ότι ο πειραματιστής ερμηνεύει “περίεργα” τα αποτελέσματα του πειράματος.

Από την άλλη αν κάποιος θέλει να κάνει πειράματα που να δείχνουν ότι παράγονται νέα λειτουργίες ας κάνει. Από αυτά που ξέρουμε το μεγαλύτερο εξελικτικό πείραμα ακόμα δεν έδειξε κάτι νέο.
Τους εμπόδισε κανείς να κάνουν 10 ή 100 πειράματα;

Το έχουμε ήδη διαπιστώσει στην ιστορία του ανθρώπου και όχι μόνο. Το έχουμε ήδη πετύχει στο εργαστήριο σε πολλά πειράματα όταν π.χ. μέσω μεταλλάξεων στο γονιδιακό σύμπλεγμα bithorax οι αλτήρες της μύγας drosophila αναπτύσσονται σε πτερόμορφες κατασκευές και αλλάζει το σχήμα του θώρακά της. Απλά μερικοί έχετε μια ασυνήθιστη “άποψη” για το τι συνιστά “νέα λειτουργία” ή “νέα πληροφορία”.

[Jimmy81]

Η οποία εξελικτική διαδικασία που περιγράφουν δεν έχει σχέση με την εξέλιξη των ειδών, όπως αιτιολόγησα παραπάνω.

Για αυτό και η καταλληλότερη λέξη είναι "προσαρμογή".

Και στην πράξη τα πουλάκια του Δαρβίνου δεν έγιναν διαφορετικά είδη.
Είναι τα ίδια πουλάκια με μοναδική διαφορά ένα μεταλλαγμένο γονίδιο.
https://www.nature.com/articles/nature14181

Δεν είναι πουλάκια που έβγαλαν χέρια ή δηλητήριο.

Δεν πείθει αυτό που λες. Και δηλητήριο να έβγαζαν ή “χέρια” θα τα αποκαλούσες “πουλάκια με χέρια” και “πουλάκια με δηλητήριο” τονίζοντας ότι “πάλι πουλάκια είναι”. Κάτι λέγαμε για κυκλικά επιχειρήματα...

Αφού διαπιστώνουν εξέλιξη, ας μας δείξουν μία νέα πρωτεΐνη που δημιουργήθηκε.

Εξέλιξη είπα παραπάνω ότι θεωρούν το γεγονός ότι ένας ιός άλλαξε τις πρωτεΐνες στην εξωτερική του επιφάνεια και πλέον δεν τον βλέπει το ανοσοποιητικό.
Αφού είναι τόσο εύκολο να εξελιχθεί ένας ιός, που είναι εκείνος ο ιός που έγινε βακτηρίδιο;
Πού είναι εκείνο το βακτηρίδιο που έγινε ευκαρυωτικό;

Το ότι δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε πειραματικά ευκαρυωτικά κύτταρα από βακτήρια και άλλα τέτοια δεν σημαίνει ότι η εξέλιξη είναι λάθος ή ότι δεν εξηγεί τις αλλαγές στον έμβιο κόσμο από παλιότερους οργανισμούς προς τους νεότερους. Δεν γίνεται να αγνοήσω τον συντριπτικό όγκο στοιχείων από πολλαπλά πεδία και δεδομένα επειδή ακόμα ο άνθρωπος δεν έχει πετύχει συγκεκριμένα εξελικτικά βήματα στο εργαστήριο το οποίο έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να αντικαταστήσει τον φυσικό κόσμο προ 2-3 δισεκατομμυρίων ετών.

Να και μια νεοανακαλυφθείσα πρωτεϊνη που σχετίζεται με ειδογένεση σε οστρακόδερμα.
https://www.newscientist.com/article/mg ... me-hither/

Μια άλλη που έχω υπόψη είναι η υβριδική TRIM5-CypA που εμφανίστηκε σε ορισμένους πιθήκους και τους προστατεύει από ιούς
https://journals.plos.org/plospathogens ... at.1000003

Οι ιοί παραμένουν ιοί και τα βακτηρίδια... βακτηρίδια.
Να γιατί επιμένω ότι η εξέλιξη των ειδών είναι μία φανταστική διαδικασία που βασίζεται στην χρήση της ίδιας λέξης την "εξέλιξη" για διαφορετικά φαινόμενα.

Επιμένεις σε μια πλασματική εικόνα της εξέλιξης. Σκοντάφτεις σε θέματα “ταμπέλας”. Η πιο κοινή ορολογία είναι “εξέλιξη” σκέτο ή “θεωρία της εξέλιξης”. Αλλά και “εξέλιξη των ειδών” να την αποκαλέσεις δεν προκύτπει ότι από την ονομασία αυτή αποκλείεται η μελέτη των αλλαγών εντός του κάθε είδους. Δεν είναι “θεωρία της ειδογένεσης” ώστε να δικαιούσαι να προβάλλεις ενστάσεις του τύπου “δεν έχουμε δει ένα είδος να γίνεται άλλο είδος”.

Τέλος αν οι μεταλλάξεις ήταν τυχαίες τότε τα ανενεργά γονίδια των ματιών, από τα τυφλά ψαράκια, θα είχαν αλλοιωθεί.
Δεν γίνεται αποδεδειγμένες παρατηρήσεις να κάνουμε ότι δεν τις βλέπουμε.
Δεν γίνεται το τυχαίο, την μία να δείχνει προτιμήσεις σε συγκεκριμένα τμήματα στο DNA και την άλλη να προσπερνά ολόκληρα γονίδια.

Οι μεταλλάξεις δεν γίνονται με κάπουου είδους σειρά προτεραιότητας. Γίνονται παράλληλα σε πολλούς πληθυσμούς. Λέμε τις μεταλλάξεις τυχαίες επειδή δεν προκύπτουν από κάποιο νου και επειδή δεν προκαλούνται ή εξαρτώνται (αφού σας αρέσει αυτό το ρήμα) από το περιβάλλον. Τώρα προφανώς σε κάποιες θέσεις του γονιδιώματος θα συμβεί μία ή περισσότερες μεταλλάξεις. Κάθε φορά που μπορούμε να προσδιορίσουμε το πού έγινε δεν σημαίνει ότι δεν έγινε τυχαία.