stavmanr έγραψε:Μα αν είχαν ήδη αποδειχθεί δεν θα έψαχναν διακαώς να αποδείξουν ότι υπάρχει το φαινόμενο, όπως κάνουν μέχρι σήμερα.
Αυτό σου εξηγώ με τη σειρά μου.
Διαβάζεις λάθος όλα τα πορίσματα.
Δεν ψάχνουν διακαώς την ύπαρξη του φαινομένου μέσα από πειράματα. Διότι οι επιστήμονες έχουν παρατηρήσει την εξέλιξη και τη φυσική επιλογή σε δράση μέσα από καταγεγραμμένα φαινόμενα που απλά εσύ δεν τα δέχεσαι ως “εξελικτικά” (π.χ. την αλλαγή του χρώματος ενός οργανισμού ύστερα από μετάλλαξη, την ανάπτυξη ανθεκτικότητας μικροοργανισμών σε αντιβιοτικά, εντομοκτόνα κλπ). Απλά κάθε νέο πείραμα προσθέτει νέες γνώσεις για κάθε οργανισμό, μπορεί να αποσαφηνήσει το βαθμό της σχέσης του με άλλους οργανισμούς που μέχρι τώρα δεν είχε μελετηθεί εκτενώς και καμιά φορά μπορεί να βοηθήσει σε άλλα πεδία έρευνας όπως την ανακάλυψη μια θεραπείας. Γι' αυτό και εξακολουθούν να γίνονται πειράματα και όχι επειδή τάχα μου δεν επιβεβαιώνεται η εξέλιξη.
stavmanr έγραψε:Το evolution που διαβάζεις σε κάθε σχεδόν paper δεν έχει σχέση με το evolution της εξελικτικής θεωρίας. Εκείνο έχει εκπέσει μέσα από τα ίδια τα πειράματα. Δεν έχει αποδειχτεί ειδογένεση. Το αντίθετο!
Έχει αποδειχθεί μέσα από πολυάριθμες περιπτώσεις γενετικά συγγενών ζώων που έπαψαν ή έχασαν τη δυνατότητα να διασταυρώνονται.
stavmanr έγραψε:Συμφωνώ μαζί σου. Ο κόσμος οφείλει να γνωρίζει ότι πρόκειται για ένα πείραμα που πλέον, με την ανακάλυψη του DNA και την καθιέρωση της Μοριακής Βιολογίας δεν έχει κανένα νόημα.
Αυτό που διδασκόμαστε από τέτοια ...προϊστορικά πειράματα είναι να μην παρασυρόμαστε σε πορίσματα φαινομενολογίας, αλλά να ψάχνουμε καλύτερα.
Αυτό είναι προσπάθεια αποπροσανατολισμού από το κύριο δίδαγμα του πειράματος. Τα βακτήρια δεν μεταλλάχτηκαν από την έκθεση σε συγκεκριμένο περιβάλλον αλλά ορισμένα είχαν ήδη τις μεταλλάξεις ανθεκτικότητας πριν εκτεθούν σε αυτό. Άρα ήταν τυχαίες.
stavmanr έγραψε:Μα δεν είναι...
Είναι ΚΑΙΝΟΦΑΝΗΣ (λειτουργία που σου εμφανίζεται πρώτη φορά) λειτουργία, αλλά όχι νέα.
Αν μάθεις να παίζεις πιάνο με τα πόδια, είναι μία καινοφανής λειτουργία σου, αλλά όχι νέα. Είχες μεν τη δυνατότητα, απλά δεν την εξέφραζες μέχρι που το έκανες.
Αυτό είναι που δυσκολεύεσαι να καταλάβεις στο πείραμα Minnich, που σταματά την παραφιλολογία περί νέας εξελιγμένης λειτουργίας στο πείραμα Lenski.
Το παράδειγμα με την εκμάθηση πιάνου είναι άσχετο διότι δεν χρειάζεται γενετικές μεταλλάξεις για να γίνει και είναι μια επίκτητη διαδικασία. Εφόσον στα βακτήρια του Lenski παρουσιάστηκε μια λειυτουργία μετά από συγκεκριμένες μεταλλάξεις και όχι σε όλους τους πληθυσμούς, παρότι όλοι εκτέθηκαν στο ίδιο περιβάλλον, τότε ναι, είναι νέα πληροφορία, νέα λειτουργία για τα συγκεκριμένα βακτήρια. Άλλο το “δυνητικό” της υπόθεσης και άλλο το τι συνέβη, το πότε συνέβη και σε ποιους πληθυσμούς. Εδώ είναι που μπερδεύεσαι. Δυνητικά θα μπορούσα εγώ να εμφανίσω μια από τις μεταλλάξεις των περιπτώσεων που έδωσαν νέες πληροφορίες στους ανθρώπους που έφερα ως παράδειγμα νωρίτερα (π.χ. Αυξημένη οστική μάζα). Απλά δεν έτυχε να την εμφανίσω στα στάδια του ζυγωτού και του εμβρύου.
stavmanr έγραψε:α) Η μεταβολή του ρυθμού μεταλλάξεων δεν αποτελεί αλλαγή λειτουργίας του οργανισμού και δεν έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως τέτοια ΕΙΔΙΚΑ από τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι οι μεταλλάξεις συμβαίνουν τυχαία (επομένως μιλά για τυχαία περιστατικά). Η μεταβολή της λειτουργίας ενός οργανισμού δεν είναι λειτουργία καθαυτή. Είναι μεταβολή. Το λέει η λέξη. Δεν μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη του οργανισμού όταν αναφερόμαστε σε ρυθμούς μεταβολής.
Δεν είπα ότι η μεταβολή του ρυθμού των μεταλλάξεων συνιστά από μόνη της νέα λειτουργία. Μπορεί όμως να οδηγήσει πιο γρήγορα σε μια νέα λειτουργία όπως στο πείραμα Minnich και στα επαναληπτικά του Lenski.
stavmanr έγραψε:β) Όλες οι λειτουργίες του γονιδιώματος είναι "εγγενείς". Δεν υπάρχουν εξωγενείς λειτουργίες. Το γονιδίωμα έχει τις λειτουργίες του και τους τρόπους να τις αλλάζει ώστε να παραμένει λειτουργικό στο σύνολό του. Άλλωστε, πρόσφατα ανακαλύφθηκε "κέντρο αποσφαλμάτωσης των μεταλλάξεων" που δείχνει ακριβώς ότι οι όποιες αλλαγές προέρχονται από ένα "κέντρο αποφάσεων" του γονιδιώματος, με πολύ αυστηρή οργάνωση.
Ναι, ok εγγενείς αφού εντός του γονιδιώματος θα συμβεί η όποια αλλαγή και όχι κάπου αλλού. Για την “αποσφαλμάτωση” πρέπει να πούμε ότι όσο ισχυρή κι αν είναι δεν παύει να εμφανίζει σφάλματα όπως φαίνεται κι από τις εκατομμύρια μεταλλάξεις που έχουν παρατηρηθεί στο πείραμα Lenski όλα αυτά τα χρόνια.
stavmanr έγραψε:γ) "Αλλαγή" σημαίνει μεν "διαφοροποίηση από προηγούμενη κατάσταση" αλλά δεν ταυτίζεται με την "εξελικτική αλλαγή". Η εξελικτική αλλαγή προϋποθέτει αποδεδειγμένα τυχαίες μεταβολές, και προσθήκη εντελώς νέων λειτουργιών μέσα από εκείνες. Ένα, λοιπόν, απο τα συνήθη σφάλματα που διαβάζουμε στον εξελικτισμό είναι το σφάλμα της χρήσης διφορούμενων εννοιών ή αλλιώς το σόφισμα της διπλής σημασίας. "Αλλαγή" γενικά δεν σημαίνει "δραστηριότητα όπως περιγράφεται στην εξελικτική θεωρία". Θα σημάνει κάτι τέτοιο, αν κι όταν αποδειχθούν όλες οι προϋποθέσεις υπαγωγής των αλλαγών στη θεωρία αυτή.
Όχι, δεν προϋποθέτει η εξέλιξη εμφάνιση μόνο νέων λειτουργιών αλλά και αλλαγή στις υπάρχουσες. Π.χ. Η προοδευτική μεγέθυνση των κεράτων των Τητανοθήριων σε λίγα εκατομμύρια χρόνια που παρατηρούμε στα απολιθώνατα είναι εξέλιξη. Η ραγδαία διόγκωση της γνάθου που παρατηρείται στα Γναθόστομα ψάρια του Δεβονίου ενώ προηγουμένως βρίσκουμε μόνο άγναθα ψάρια ή ψάρια με πολύ πρωτόγονη μορφή γνάθου είναι εξέλιξη.
Εξέλιξη έχουμε και σε περιπτώσεις απώλειας “λειτουργίας/πληροφορίας” όπως οι μεταλλάξεις-διαγραφές τμήματος dna στο γονίδιο sonic hedgedog που έκαναν τα φίδια να χάσουν τα άκρα τους.
Περί τυχαιότητας των μεταλλάξεων τα' παμε. Αν δεν έχουμε συγκεκριμένο μεταλλαξογόνο παράγοντα (χημικά, ακτινοβλία κλπ) ή δεν την τις προκαλεί ο άνθρωπος στο εργαστήριο, τότε οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες. Εκτός αν αποδειχθεί μελλοντικά ότι η Γη είναι το εργαστήριο των εξωγήινων Zetans και αυτοί προκαλούσαν τις μεταλλάξεις των οργανισμών. Μέχρι τότε...