Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Leporello]

Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.

Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.

Δεν χρειάζεται να πάμε στις καμήλες. Ο ίδιος ο άνθρωπος βρέθηκε να έχει DNA προερχόμενο από τους Νεάντερταλ σε ποσοστό μέχρι και 4%.

Όλοι οι οργανισμοί έχουν κοινό DNA, από το βακτήριο ως τον ελέφαντα και τη φάλαινα.

Μίλησε το ξεφτέρι! Ομως αυτό είναι άλλης τάξης θέμα. Ασφαλώς οι σύγχρονοι άνθρωποι και οι Νεάντερταλ έχουν κοινό το μεγαλύτερο μέρος του DNA. Εδώ όμως μιλάμε γιά το κομμάτι του DNA που κανονικά διαφέρει και που δεν υπάρχει στους Αφρικανούς. Αυτό δεν είναι δυνατόν παρά να προέρχεται από υβρίδια Νεάντερταλ -σύγχρονου ανθρώπου και μάλιστα μόνο από πατέρα Νεάντερταλ και μητέρα σύγχρονη και όχι αντίστροφα. Λοιπόν; Εϊναι χωριστό είδος οι Νεάντερταλ ή όχι;

Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το DNA είναι πολύ απλό, με ελάχιστα συστατικά που επαναλαμβάνονται σε άπειρες δομές. Αν λοιπόν, ψάχνεις να βρεις αν υπάρχει οργανισμός που δεν έχει τα 4 νουκλεοτίδια (τις 4 βάσεις), τότε προφανώς και θα στεναχωρηθείς από το αποτέλεσμα.

Εκείνος που στεναχωρήθηκε είναι ο φίλος σου ο Minski, που συνεπέρανε ότι "no new information". Προφανώς περίμενε να βρεί εξωγήϊνο DNA.

[seismic]

Όταν μαθαίνεις λίγα, νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα.
Όταν ξέρεις πολλά καταλαβαίνεις ότι δεν ξέρεις τίποτα!

[Jimmy81]

Αυθαίρετο και αυτό. Η δημιουργία πλανητών και αστρικών συστημάτων είναι τέτοιας κλίμακας που είναι αστείο να νομίζουμε ότι ξέρουμε τις λεπτομέρειες.

Άχρηστοι λοιπόν και οι αστροφυσικοί. Πάλι καλά που υπάρχουν οι πανεπιστήμονες φορουμάκηδες να μας διαφωτίζουν.

Ασχολήσου λοιπόν με τις υποθέσεις και όταν έχετε κάτι χειροπιαστό τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε έχετε μόνο ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.

Για την προέλευση της ζωής, ναι έχουμε υποθέσεις. Γαι την ποικιλομορφία του έμβιου κόσμου όμως έχουμε επιστημονική θεωρία, μια έννοια πολύ πιο στέρεη και ισχυρή από αυτό που καταλαβαίνει ο μέσος άνθρωπός στην καθημερινότητά του ως “θεωρία”.

Ρε ψεύτες τα εργαστήρια δεν δουλεύουν μόνα τους! Άνθρωποι τα δουλεύουν. Ούτε την πρώτη γραμμή δεν έχετε.

Και τότε ποιο το νόημα να ζητάς τέτοιες αποδείξεις αφού πάντα στο εργαστήριο θα τις πετυχαίναμε?

Κλασικοί ψευταράδες δαρβινιστές. Τα σκίτσα που έδειχναν τις ομοιότητες των εμβρύων ήταν πλαστά, αλλά δεν βαριέσαι, θα συνεχίσουμε να λέμε ότι τα έμβρυα είναι όμοια.

Αφού είναι, τι να κάνουμε τώρα.

Άνθρωπος,
https://blogs.plos.org/dnascience/2013/ ... imepoints/


Χελώνα
https://www.kunm.org/post/study-finds-t ... e-hatching


Ποντίκι.
https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/s ... ery-658001


Ενα δείγμα μόνο ήταν αυτό. Αν το ψάξουμε περαιτέρω βλέπουμε κι άλλα ενδιαφέροντα πράγματα όπως ότι τα έμβρυα διαφορετικών οργανισμών όπως ο ανθρώπος, το κοτόπουλο και τα ψάρια έχουν κάποια στιγμή βραγχιακές σχισμές που στα ψάρια αναπτύσσονται στους γνωστούς βραγχιακούς σχηματισμούς ενώ στον άνθρωπο σε δομές του κάτω μέρους του κεφαλιού και του άνω μέρους του κορμού.



Παρατηρήσεις σαν κι αυτές είναι αποκαλυπτικές για το πόσο βαθιές είναι οι σχέσεις μεταξύ πολύ διαφορετικών οργανισμών “οπτικά” όπως ο άνθρωπος και ο καρχαρίας.

Μείνε τώρα εσύ στον Χέκελ...

Ρε τρισάθλιε ΑΡΧΙΨΕΥΤΗ πόσα ηλίθια ψέμματα θα αραδιάσεις ακόμα; Πόσα;;;;;;;

Ώστε ΔΕΚΑ βιβλία ήταν μικρό δείγμα (!) και ολόκληρη η σελίδα δεν ήταν αρκετή! Λες και δεν υπάρχει ξεκάθαρο κείμενο από κάτω! Ποιος ξέρει! Μπορεί στην επόμενη σελίδα να μας λένε ότι είναι πλαστά.

Αν τα ψέμματά σου ήταν εμετός (πραγματικός, διότι μεταφορικά είναι ήδη), θα είχε γεμίσει ήδη το μισό λεκανοπέδιο.

Τραγικά μικρό. Απλά έβαλες ότι μπόρεσες να ψαρέψεις από το διαδίκτυο υπό μορφή φαστ-φουντ για να δημιουργήσεις εντυπώσεις. Η βιβλιογραφία για την εξέλιξη και γενικά για βιολογικά θέματα είναι τεράστια. Ένα μόνο βιβλίο δίνει ως πηγές στο τέλος δεκάδες άλλα βιβλία. Φαντάσου λοιπόν τι γίνεται με πολλά διαφορετικά βιβλία (κάποια δίνουν ως ένα σημείο ίδιες πηγές αλλά και αρκετές διαφορετικές ανάλογα με το σύγγραμμα).

Επιπλέον η έρευνα για την εξέλιξη δεν περιορίζεται μόνο στα βιβλία. Συναντάμε επιστημονικά άρθρα σε περιοδικά ή ιστότοπους, δημοσιευμένες επιστημονικές μελέτες σε αξιόπιστα, διεθνώς αναγνωρισμένα journals κλπ. Αν πιάσεις και όλα αυτά μιλάμε για απίστευτα ογκώδες υλικό που δεν αναπαράγει χωρίς επεξηγήσεις τα σκίτσα του Χέκελ.

Όχι ψευταρά μου, δεν είναι. Οι δαρβινιστές ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝ το συμπέρασμα και προσπαθούν να ταιριάξουν τα στοιχεία.

Αλλά μία μόνο μετάβαση από ένα ον σε ένα άλλο δεν μπορούν να μας δείξουν. Ούτε καν ζωγραφιστή.

Περίμενα τετοιου είδους ποιοτικά φτωχή απάντηση από έναν κριτή του καναπέ που είναι άσχετος από παλαιοντολογία και ανατομία. Δεν προϋπέθεσαν τίποτα οι βιολόγοι. Τα ευρήματα ήρθαν στο φως σε διαφορετικές εποχές και επιβεβαίωσαν τις παλιότερες εκφρασμένες ιδέες από την εποχή του Δαρβίνου για την εξέλιξη των ειδών.

Το κάθε απολίθωμα που απεικονόστηκε στο link μου, είναι μετάβαση από ένα ον σε άλλο. Εκτός αν αυτά τα απολιθώματα δεν ήταν όντα αλλά σαλτσιέρες.

Το παράδειγμα δεν είναι υποθετικό Καραψεύτη. Είναι ΨΕΥΔΕΣ. Δεν υπάρχουν σαλαμάνδρες που "μοιάζουν" με βατράχια, και ακόμα περισσότερο, δεν υπάρχουν δεινόσαυροι να μοιάζουν με κοτόπουλα, αρκούδες να μοιάζουν με φάλαινες κλπ.

Και μοιάζουν ανατομικά και επιδεικνύουν την αναμενόμενη γενετική ομοιότητα όταν εξετάζουμε το γενετικό τους υλικό. Πάντα οι βάτραχοι θα είναι πιο κοντά γενετικά στις σαλαμάνδρες στις έρευνες dna που γίνονται, οποτεδήποτε κι αν γίνουν σε σχέση με τα κτόπουλα, τις αρκούδες κλπ. Κι αυτό είναι κάτι που σε χαλάει απίστευτα.

Εδώ γελάνε. Έναν βάτραχο βλέπουμε και τίποτα περισσότερο. Σε περίπτωση που δεν το ήξερες, και οι σημερινοί βάτραχοι έχουν ουρές πριν την πλήρη ανάπτυξή τους.

Βάτραχος για τη δική σου ερασιτεχνική, απλοϊκή οπτική. Αν ήταν απολίθωμα γυρίνου θα στο λέγανε όπως συμβαίνει όταν βρίσκουμε πραγματικά απολιθώματα γυρίνων.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tadpole#Fossil_record
Οι παλαιοντολόγοι μπορούν να ξεχωρίσουν τέτοιες λεπτομέρειες.

Επιπλέον, υπάρχουν κι άλλα είδη με παρόμοια χαρακτηριστικά σαν του Gerobatrachus πριν την εμφάνιση βατράχων και σαλαμάνδρων όπως ο Amphibamus
https://en.wikipedia.org/wiki/Amphibamus

...ενώ και οι παλιότερες σαλαμάνδρες που έχουμε βρει στα απολιθώματα εμφανίζουν πιο συμμαζεμένη σπονδυλική στήλη και κεφάλι που μοιάζει περισσότερο με βατράχου (πιο στρογυλλεμένο και μεγάλο).
https://en.wikipedia.org/wiki/Karaurus

Συνεπώς έχουμε μια αξιόλογη εκπροσώπηση ειδών προγονικών των σαλαμάνδρων και των βατράχων που επιδεικνύουν κάποια “ενδιάμεσα” χαρακτηριστικά.

[Jimmy81]

Ο Δαρβίνος δεν σου κάνει;

Ο Δαρβίνος είναι το "μέχρι σήμερα"
Μετά από αυτόν δεν υπήρξαν άλλοι ερενητές και νεότερα δεδομένα? Έλα, πες απλά ότι δεν έχεις τίποτα αξιόλογο να παραθέσεις.

Αν πιστεύαμε τα βιβλία της Βιολογίας δεν θα ασχολούμασταν ποτέ με τη Χημεία του DNA.
Πλέον, όταν μιλάμε για Βιολογία, μιλάμε κυρίως για Μοριακή Βιολογία, δηλαδή κυρίως Χημεία.

Εννοείς αυτήν που επιβεβαίωσε τις προηγούμενες παρατηρήσεις των ανατόμων?

Πρόγραμμα;
Που προέκυψε τυχαία, να φανταστώ;

Φαντάσου τώρα ένα πρόγραμμα που μεθοδεύει την εξειδίκευση τρισεκατομμυρίων μορίων του οργανισμού έτσι ώστε να παράγονται με συγκεκριμένες ιδιότητες και να παράγουν με θαυμαστή ακρίβεια μεγαλοδομές, που επιτελούν ακριβείς λειτουργίες και δραστηριότητες.
Αλλά αυτό το πρόγραμμα προέκυψε ...τυχαία!

Το αρχικό γονιμοποιημένο κύτταρο διαιρείται σε περισσότερα, τα κύτταρα πολλαπλασιάζονται σε ιστούς, πτυχώνονται, διαστέλλονται κλπ σε μια διαδικασία που έχουμε ήδη αποκρυπτογραφήσει.

https://news.berkeley.edu/2018/04/20/ge ... ies-at-77/

Δοκίμασε να φτιάξεις ένα τέτοιο πρόγραμμα που μέσω της αναπαραγωγής του κώδικα ένα τρισεκατομμύριο φορές να παράγει πλήρως λειτουργικά Windows10, ώστε να καταλάβεις πόσο παραμυθένιος είναι ο κόσμος της τυχαιότητας στον οποίο έχεις εναποθέσει τα επιχειρήματά σου.

Η εξέλιξη δεν είναι μόνο κόσμος τυχαιότητας αλλά και νομοτέλειας. Τα κομπιουτερίστικα τεχνάσματά σου δεν πιάνουν σ' εμένα.

Δεν σε προβληματίζει ότι αυτά που θεωρούσατε γνωστά ήταν ένα κάρο παραμύθια, κι εκτίθεστε, κι εσύ κι ο Ντώκινς που τα θεωρούσατε δεδομένα, όπως θεωρείτε σήμερα αυτά που γράφετε με στόμφο και ύφος;

Το έχω εξηγήσει σε προηγούμενη απάντησή μου. Η όλη πλάνη προκύπτει από την μεγαλοποίηση της έννοιας του είδους που επιχειρείται από ορισμένους.

[stavmanr]

Ο Δαρβίνος δεν σου κάνει;

Ο Δαρβίνος είναι το "μέχρι σήμερα"
Μετά από αυτόν δεν υπήρξαν άλλοι ερενητές και νεότερα δεδομένα? Έλα, πες απλά ότι δεν έχεις τίποτα αξιόλογο να παραθέσεις.

Εννοείς ότι το βασικό δόγμα του Δαρβίνου δεν εφαρμόζεται ως και σήμερα στο χώρο των εξελικτιστών;

Αν πιστεύαμε τα βιβλία της Βιολογίας δεν θα ασχολούμασταν ποτέ με τη Χημεία του DNA.
Πλέον, όταν μιλάμε για Βιολογία, μιλάμε κυρίως για Μοριακή Βιολογία, δηλαδή κυρίως Χημεία.

Εννοείς αυτήν που επιβεβαίωσε τις προηγούμενες παρατηρήσεις των ανατόμων?

Εννοώ ότι γράφεις ανοησίες.

Πρόγραμμα;
Που προέκυψε τυχαία, να φανταστώ;

Φαντάσου τώρα ένα πρόγραμμα που μεθοδεύει την εξειδίκευση τρισεκατομμυρίων μορίων του οργανισμού έτσι ώστε να παράγονται με συγκεκριμένες ιδιότητες και να παράγουν με θαυμαστή ακρίβεια μεγαλοδομές, που επιτελούν ακριβείς λειτουργίες και δραστηριότητες.
Αλλά αυτό το πρόγραμμα προέκυψε ...τυχαία!

Το αρχικό γονιμοποιημένο κύτταρο διαιρείται σε περισσότερα, τα κύτταρα πολλαπλασιάζονται σε ιστούς, πτυχώνονται, διαστέλλονται κλπ σε μια διαδικασία που έχουμε ήδη αποκρυπτογραφήσει.

Ως συνήθως, δεν απαντάς στο ερώτημα:
ΤΥΧΑΙΑ;
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι τυχαία δημιουργήθηκε πρόγραμμα στο DNA το οποίο προγραμματίζει τί ακριβώς θα κάνει κάθε ένα από τα τρισεκατομμύρια προϊόντα της αναπαραγωγής του, αφού αυτό πεθάνει;
Γενικά, στον εξελικτισμό, τί πίνετε;

Δοκίμασε να φτιάξεις ένα τέτοιο πρόγραμμα που μέσω της αναπαραγωγής του κώδικα ένα τρισεκατομμύριο φορές να παράγει πλήρως λειτουργικά Windows10, ώστε να καταλάβεις πόσο παραμυθένιος είναι ο κόσμος της τυχαιότητας στον οποίο έχεις εναποθέσει τα επιχειρήματά σου.

Η εξέλιξη δεν είναι μόνο κόσμος τυχαιότητας αλλά και νομοτέλειας. Τα κομπιουτερίστικα τεχνάσματά σου δεν πιάνουν σ' εμένα.

Τελικά είναι κόσμος τυχαιότητας ή νομοτέλειας;
Αποφασίστε.

Δεν σε προβληματίζει ότι αυτά που θεωρούσατε γνωστά ήταν ένα κάρο παραμύθια, κι εκτίθεστε, κι εσύ κι ο Ντώκινς που τα θεωρούσατε δεδομένα, όπως θεωρείτε σήμερα αυτά που γράφετε με στόμφο και ύφος;

Το έχω εξηγήσει σε προηγούμενη απάντησή μου. Η όλη πλάνη προκύπτει από την μεγαλοποίηση της έννοιας του είδους που επιχειρείται από ορισμένους.

Και πάλι απαντάς σε άλλο ερώτημα από εκείνο που σου δίνεται.

Έγραψες "Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε. "
Επομένως, το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι αυτά που ήταν "γνωστά" τότε ήταν τελικά άγνωστα. Κι αντί να σας βάλει μυαλό και να σκεφτείτε ότι γράφετε για θεωρίες και υποθέσεις που εκ των πραγμάτων θα ανατραπούν, γράφετε σα να είστε ο ίδιος ο Δημιουργός!

[Leporello]

Δεν υπάρχει σωτηρία. Δείχνεις στους δημιουργιστές απολιθώματα που δείχνουν βαθμιαία διαφοροποίηση χαρακτηριστικών και δεν παραδέχονται αυτό που βλέπουν τα μάτια τους. Τους έδειξα το ambulocetus, είπαν ότι είναι απλώς ένα χερσαίο ζώο. Τους έδειξα το τκααλίκ, είπαν ότι είναι απλώς ένα ψάρι και ότι έχει πτερύγια, δεν μπορούσε να περπατήσει. Ο nrg απαιτεί να δεί όλα τα στάδια επιμήκυνσης του λαιμού τής καμηλοπάρδαλης, ένα - ένα εκατοστό. Προφανώς αυτό δεν μπορεί να γίνει, αφού αν του δείξουμε διαφορές 5-10 εκατοστών θα πεί (και σωστά) ότι τέτοιες διαφορές είναι φυσικές μεταξύ ατόμων του ίδιου είδους. Οταν δεί όμως μεγάλες διαφορές, θα πεί ότι αυτές είναι "ξαφνικές". Είδαν τον αρχαιοπτέρυγα, και είπαν ότι ήταν απλώς ένα πουλί. Τα δόντια του και η δεινοσαυρική ουρά του δεν τους προβλημάτισαν. Ελεγαν ότι η πτήση είναι ένα χαρακτηριστικό που εμφανίσθηκε "ξαφνικά". Τους έδειξα 20 (!) ΣΥΓΧΡΟΝΑ ζώα που πετούν, όχι όμως χωρίς περιορσιμό όπως τα πουλιά, αλλά άλλα λίγο και άλλα πολύ, είπαν ότι δεν είναι πτήση αυτό το πράγμα.

Αλλοι, Αμερικανοί δημιουργιστές βλέπουν τα απολιθώματα Χόμο ερέκτους, ακόμη και Νεάντερταλ και λένε πως ήταν απλώς πίθηκοι. Το ότι έχουν διασωθεί εργαλεία και κοσμήματα από την εποχή τους, δεν τους προβληματίζει.

[Καβαλάρης]

Άχρηστοι λοιπόν και οι αστροφυσικοί.

Αστροφυσικός που ισχυρίζεται ότι ξέρει πώς λειτουργεί το σύμπαν δεν είναι άχρηστος αλλά ψεύτης ή φαντασιόπληκτος.

Για την προέλευση της ζωής, ναι έχουμε υποθέσεις. Γαι την ποικιλομορφία του έμβιου κόσμου όμως έχουμε επιστημονική θεωρία

Εκθέσεις ιδεών έχετε όχι θεωρία.

Και τότε ποιο το νόημα να ζητάς τέτοιες αποδείξεις αφού πάντα στο εργαστήριο θα τις πετυχαίναμε?

Δεν είναι το πού το βασικό πρόβλημα αλλά το πώς. Άσε ένα βαρέλι νερό στο εργαστήριο και αν γίνει μόνο του κρασί πέτυχες την οινογένεση.

Αφού είναι, τι να κάνουμε τώρα.

Δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα. Αυτά που βάζεις είναι παραπλανητικά (τι έκπληξη). Τα έβαλα πριν τα πραγματικά έμβρυα.

Μείνε τώρα εσύ στον Χέκελ...

Δεν έχω μείνει εγώ ψεύτη αλλά οι δαρβινιστές. Τα παράπονά σου εκεί.

Τραγικά μικρό.

Υπεραρκετό.

Απλά έβαλες ότι μπόρεσες να ψαρέψεις από το διαδίκτυο υπό μορφή φαστ-φουντ για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

Τα έχω τα βιβλία ψεύτη. Δεν ψάρεψα τίποτα.

Η βιβλιογραφία για την εξέλιξη και γενικά για βιολογικά θέματα είναι τεράστια.

Σαφώς. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο Ντώκινς λέει μαλακίες.

Περίμενα τετοιου είδους ποιοτικά φτωχή απάντηση από έναν κριτή του καναπέ που είναι άσχετος από παλαιοντολογία και ανατομία.

Κι εγώ περίμενα αυτή την απάντηση από έναν παθολογικό ψεύτη.

Δεν προϋπέθεσαν τίποτα οι βιολόγοι.

Οι βιολόγοι κρίνουν τα πάντα με βάση την εξέλιξη διότι έτσι έχουν μάθει να σκέφτονται.

Το κάθε απολίθωμα που απεικονόστηκε στο link μου, είναι μετάβαση από ένα ον σε άλλο.

Μόνο στην φαντασία σου.

Και μοιάζουν ανατομικά και επιδεικνύουν την αναμενόμενη γενετική ομοιότητα όταν εξετάζουμε το γενετικό τους υλικό.

Μοιάζουν όσο μοιάζουν μεταξύ τους δύο αμφίβια. Τίποτα περισσότερο από αυτό.

Συνεπώς έχουμε μια αξιόλογη εκπροσώπηση ειδών προγονικών των σαλαμάνδρων και των βατράχων που επιδεικνύουν κάποια “ενδιάμεσα” χαρακτηριστικά.

Δεν υπάρχει τίποτα το "ενδιάμεσο" σε αυτά που δείχνεις. Αμφίβια είναι όλα με αναμενόμενες μικροδιαφορές.

Δεν μπορείς να παρουσιάσεις ούτε μία μετάβαση από ένα ον σε ένα άλλο. ΟΥΤΕ ΜΙΑ.

Δείχνεις στους δημιουργιστές απολιθώματα που δείχνουν βαθμιαία διαφοροποίηση χαρακτηριστικών και δεν παραδέχονται αυτό που βλέπουν τα μάτια τους.

Δείχνεις στους δαρβινιστές ότι τα βιβλία βιολογίας σερβίρουν ΠΛΑΣΤΑ σκίτσα και σου λένε και τι έγινε;

Τους δείχνεις ότι τα έμβρυα δεν είναι ίδια και δεν παραδέχονται αυτό που βλέπουν τα μάτια τους.

Είδαν τον αρχαιοπτέρυγα, και είπαν ότι ήταν απλώς ένα πουλί. Τα δόντια του και η δεινοσαυρική ουρά του δεν τους προβλημάτισαν.

Όχι, διότι δεν υπήρχε καμμία "δεινοσαυρική" ουρά, ενώ δόντια έχουν πολλά σημερινά πουλιά.

Δεν υπάρχει σωτηρία.

Επιστρέφεται.

[Leporello]

Είδαν τον αρχαιοπτέρυγα, και είπαν ότι ήταν απλώς ένα πουλί. Τα δόντια του και η δεινοσαυρική ουρά του δεν τους προβλημάτισαν.

Όχι, διότι δεν υπήρχε καμμία "δεινοσαυρική" ουρά, ενώ δόντια έχουν πολλά σημερινά πουλιά.

Ωστε δεν υπήρχε δεινοσαυρική ουρά, ε; Λοιπόν, αυτός είναι ο σκελετός ενός πουλιού (περιστεριού):

Αυτός είναι ο σκελετός ενός παγωνιού:

Κανένα από τα δύο δεν έχει μακρύ σκελετό ουράς. Ακόμη και το παγώνι που έχει μακρυά ουρά, δεν έχει τον ανάλογο σκελετό και η ουρά απότελείται μόνο από πούπουλα.

Αυτό είναι ένα απολίθωμα αρχαιοπτέρυγα:

Αυτό το πράγμα αριστερά από τα δύο πόδια δεν είναι ένα τρίτο πόδι, είναι η ουρά. Και αυτά τα πράγματα που φαίνονται καθαρά ότι εξέχουν από τα πούπουλα, είναι δάχτυλα με νύχια. Και το περιστέρι έχει ίδια οστά, που όμως έχουν ατροφήσει και δεν εξέχουν κάν από το δέρμα. Να και ο στυλιζαρισμένος σκελετός:

Οσο γιά τα δόντια, κανένα σύγχρονο πουλί δεν έχει δόντια. Θα μου βάλεις τώρα τις ίδιες φωτογραφίες που είχες ανεβάσει και στο παλιό με πουλιά που δεν είχαν δόντια, αλλά οδοντωτό ράμφος.

[Καβαλάρης]

Οσο γιά τα δόντια, κανένα σύγχρονο πουλί δεν έχει δόντια. Θα μου βάλεις τώρα τις ίδιες φωτογραφίες που είχες ανεβάσει και στο παλιό με πουλιά που δεν είχαν δόντια, αλλά οδοντωτό ράμφος.

Οδοντωτό ράμφος!!!

Λοιπόν γιδοβοσκέ, ούτε η ουρά ούτε τα "δόντια" φτιάχνουν δεινοσαύρους. Υπάρχουν πουλιά με δόντια και ερπετά χωρίς δόντια.

Ο αρχαιοπτέρυγας είναι ξεκάθαρα ένα προϊστορικό είδος πουλιού. Το ότι δεν υπάρχουν πανομοιότυπα πουλιά σήμερα δεν τον κάνει απόγονο δεινοσαύρων.

[Leporello]

Οσο γιά τα δόντια, κανένα σύγχρονο πουλί δεν έχει δόντια. Θα μου βάλεις τώρα τις ίδιες φωτογραφίες που είχες ανεβάσει και στο παλιό με πουλιά που δεν είχαν δόντια, αλλά οδοντωτό ράμφος.

Οδοντωτό ράμφος!!!

Λοιπόν γιδοβοσκέ, ούτε η ουρά ούτε τα "δόντια" φτιάχνουν δεινοσαύρους. Υπάρχουν πουλιά με δόντια και ερπετά χωρίς δόντια.

Ο αρχαιοπτέρυγας είναι ξεκάθαρα ένα προϊστορικό είδος πουλιού. Το ότι δεν υπάρχουν πανομοιότυπα πουλιά σήμερα δεν τον κάνει απόγονο δεινοσαύρων.

Φέρε εικόνα πουλιού με δόντια.

[Leporello]

Αυτός είναι ο σκελετός ενός δεινόνυχου, είδους που ανέκαθεν κατατασσόταν στους δεινοσαύρους:

Οποιος μπορεί να βρεί τις διαφορές με τον σκελετό του αρχαιοπτέρυγα παρακάτω, κερδίζει λουκούμι:

[Jimmy81]

Εννοείς ότι το βασικό δόγμα του Δαρβίνου δεν εφαρμόζεται ως και σήμερα στο χώρο των εξελικτιστών;

Ισχυρίστηκες ότι σήμερα μιλούν μόνο για "εξέλιξη εντός του είδους" και όχι για εξέλιξη πάνω από το επίπεδο του είδους. Σε ρωτάω από που φαίνεται τι πιστεύουν οι βιολόγοι σήμερα και μου έφερες τον Δαρβίνο...

Ως συνήθως, δεν απαντάς στο ερώτημα:
ΤΥΧΑΙΑ;
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι τυχαία δημιουργήθηκε πρόγραμμα στο DNA το οποίο προγραμματίζει τί ακριβώς θα κάνει κάθε ένα από τα τρισεκατομμύρια προϊόντα της αναπαραγωγής του, αφού αυτό πεθάνει;
Γενικά, στον εξελικτισμό, τί πίνετε;

Επιβίωσαν και κληρονομήθηκαν εκείνα τα γονίδια που θα οργάνωναν αποτελεσματικά την εμβρυϊκή ανάπτυξη(αλλιώς δεν θα μπορούσε να επιβιώνει ένα είδος). Βέβαια, το τυχαίο μπορεί να συμβεί κάποτε και κατά τη διάρκεια της εμβρυϊκής ανάπτυξης. Όπως π.χ. όταν μέσα σε ένα από τα διαιρεμένα κύτταρα του γονιμοποιημένου ωαρίου συμβαίνει μια μετάλλαξη στο γονίδιο AKT1 με αποτέλεσμα τα κύτταρα που συνεχίζουν να πολλαπλασιάζονται φέροντας τη μετάλλαξη να προκαλούν ακανόνιστη υπερανάπτυξη διάφορων ιστών στο αναπτυσσόμενο έμβρυο, δηλαδή "σύνδρομο Πρωτέα".

Τελικά είναι κόσμος τυχαιότητας ή νομοτέλειας;
Αποφασίστε.

Δεν χρειάζεται να αποφασίσουμε τίποτα. Πάντα αυτό ίσχυε. Εσύ δεν το γνώριζες απλά.

Και πάλι απαντάς σε άλλο ερώτημα από εκείνο που σου δίνεται.

Έγραψες "Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε. "
Επομένως, το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι αυτά που ήταν "γνωστά" τότε ήταν τελικά άγνωστα. Κι αντί να σας βάλει μυαλό και να σκεφτείτε ότι γράφετε για θεωρίες και υποθέσεις που εκ των πραγμάτων θα ανατραπούν, γράφετε σα να είστε ο ίδιος ο Δημιουργός!

Κατ' αρχήν παρασύρεσαι στη λογική πλάνη του ότι αν κάποιος κάνει ένα λάθος σε ένα θέμα, οπωσδήποτε θα κάνει το ίδιο λάθος και σε ένα άλλο, παρόμοιας φύσης θέμα. Αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει καθώς υπάρχουν όντως συγγενικά πλάσματα που δεν διασταυρώνονται επιτυχώς μεταξύ τους. Επίσης δεν αποδείχτηκε εντελώς λάθος η όποια πρόταση του Dawkins για την ειδογένεση στις εν λόγω σαλαμάνδρες. Βασικά δεν έχει διαβάσει κανείς μας το βιβλίο που έδωσε ως πηγή η wikipedia για να δούμε τι ακριβώς λέει ο Dawkins εκεί μέσα. Εφόσον οι δύο σαλαμάνδρες των άκρων δεν έχουν πλήρως επιτυχημένη υβριδική αναπαραγωγή, μπορούμε ακόμα να τις θεωρούμε διαφορετικά είδη μέχρι νεοτέρας και εφόσον ο ορισμός του είδους δεν είναι τόσο αδιαπέραστος.

[Jimmy81]

Αστροφυσικός που ισχυρίζεται ότι ξέρει πώς λειτουργεί το σύμπαν δεν είναι άχρηστος αλλά ψεύτης ή φαντασιόπληκτος.

Εντάξει δεν έχουμε και τόσο μεσάνυχτα για έναν πλανήτη. Και πάλι έλλογο δημιουργό δεν εντοπίζουμε.

Εκθέσεις ιδεών έχετε όχι θεωρία.

Έλα, μάθε λίγο καλύτερα τι είναι επιστημονική θεωρία.

https://undsci.berkeley.edu/teaching/mi ... ons.php#a5

Δεν είναι το πού το βασικό πρόβλημα αλλά το πώς. Άσε ένα βαρέλι νερό στο εργαστήριο και αν γίνει μόνο του κρασί πέτυχες την οινογένεση.

Ασχετή και απλοϊκή αναλογία.

Δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα. Αυτά που βάζεις είναι παραπλανητικά (τι έκπληξη). Τα έβαλα πριν τα πραγματικά έμβρυα.

Μα και τα δικά σου μοιάζουν, αυτή είναι η πλάκα. Αυτά που έβαλα είναι σύγχρονες φωτογραφίες εμβρύων από 3 διαφορετικές πηγές. Λες και οι τρεις να ήθελαν να ξεγελάσουν τον κόσμο πιστές στην υποτιθέμενη παράδοση Χέκελ

Υπάρχουν και σχετικά βίντεο με πραγματικά έμβρυα. Πάρε ένα για χελώνα και κάνε τις συγκρίσεις.


Πάρε κι ένα για το κοτόπουλο. Πάγωσέ το βίντεο στο κάτω μέρος του άρθου στο διάστημα 2:24-2:30 όπου φαίνεται το αναπτυσσόμενο έμβρυο.
https://www.cnet.com/news/video-shows-h ... the-shell/

Η πλάκα είναι ότι και στα δύο βίντεο με πραγματικά έμβρυα διακρίνουμε ομοιότητες και με τα σκίτσα του Χέκελ για τη χελώνα και το κοτόπουλο. Άρα ο Χέκελ δεν ήταν τόσο ανακριβής σε όλα τα σκίτσα του.

Οι βιολόγοι κρίνουν τα πάντα με βάση την εξέλιξη διότι έτσι έχουν μάθει να σκέφτονται.

Είναι τουλάχιστον αλαζονικό αλλά και εξαιρετικά παράλογο να πιστεύεις ότι τόσοι εξιδεικευμένοι βιολόγοι δεν έχουν καταφέρει να σκέπτονται κριτικά και δεν μπόρεσαν να αναγνωρίσουν σοβαρά προβλήματα στην εξέλιξη.

Μοιάζουν όσο μοιάζουν μεταξύ τους δύο αμφίβια. Τίποτα περισσότερο από αυτό.

Πολλά ζώα πέρα από τα αμφίβια φέρουν βασικές ομοιότητες σε άκρα, στον σκελετό, ακόμα και στα βιολογικά εργαλεία (γονίδια) με τα οποία χτίζονται τα σώματά τους. Μέχρι να φέρεις πειστικές αποδείξεις ότι αυτές οι βαθύτερες ομοιότητες οφείλονται στον αέρα που αναπνέουν και στις τροφές, θα δεχόμαστε την κοινή καταγωγή ως πιο σοβαρή εξήγηση.

Δεν υπάρχει τίποτα το "ενδιάμεσο" σε αυτά που δείχνεις. Αμφίβια είναι όλα με αναμενόμενες μικροδιαφορές.

Δεν μπορείς να παρουσιάσεις ούτε μία μετάβαση από ένα ον σε ένα άλλο. ΟΥΤΕ ΜΙΑ.

Διότι πολύ απλά έχεις στρεβλή εικόνα για το τι είναι "ενδιάμεσο" ον, κάτι που απέδειξες και μόνος σου από τη φωτογραφία με τα παρανοϊκά ανάμεικτα είδη του στιλ "ψαροβάτραχος" που έφερες από τον καταγέλαστο Τούρκο απολογητή. Μάθε πρώτα τι στοιχεία πρέπει και είναι λογικό να αναμένουμε ως μεταβατικά απολιθώματα, και μετά άρχισε να ζητάς σχετικά ευρήματα.

[Jimmy81]

Και μιας και μιλάμε για μεταβατικά απολιθώματα, δείτε ένα επιμορφωτικό βίντεο με 5-6 ακόμα περιπτώσεις οργανισμών με μεταβατικά χαρακτηριστικά. Και το σημαντικό είναι ότι είχαν προβλεφθεί.

Θα δείτε περιπτώσεις όπως "χελώνες" χωρίς πλήρως αναπτυγμένο ακόμα το άνω κέλυφος, χωρίς ράμφος αλλά με δόντια. Θα δείτε πανάρχαια "φίδια" που ακόμα διατηρούσαν άκρα, κάτι που μας θυμίζει τα υπολειμματικά άκρα σε φίδια που βρίσκουμε ακόμα και σήμερα. Θα δείτε "νυχτερίδες" που ακόμα δεν είχαν αναπτύξει ηχοεντοπισμό και τα ανατομικά τους μέρη διέφεραν από τις σημερινές νυχτερίδες, θα δείτε πλατύψαρα με ασυμμετρικά κρανία που ακόμα διατηρούσαν τα μάτια στις διαφορετικές πλευρές του κρανίου σε σχέση με τους απογόνους τους που τα έχουν στην ίδια πλευρά του ασυμμετρικού κρανίου και πολλά ακόμα...

[stavmanr]

Εννοείς ότι το βασικό δόγμα του Δαρβίνου δεν εφαρμόζεται ως και σήμερα στο χώρο των εξελικτιστών;

Ισχυρίστηκες ότι σήμερα μιλούν μόνο για "εξέλιξη εντός του είδους" και όχι για εξέλιξη πάνω από το επίπεδο του είδους. Σε ρωτάω από που φαίνεται τι πιστεύουν οι βιολόγοι σήμερα και μου έφερες τον Δαρβίνο...

Κατάλαβες λάθος...
Σου έγραψα "ξεκίνησαν να αποδείξουν την ειδογένεση και κατέληξαν να προσπαθούν να αποδείξουν πράγματα που δεν αφορούν ειδογένεση, όπως το αν έχεις άσπρες ή μαύρες τρίχες".

Κι έπειτα σου έγραψα ότι το δόγμα της ειδογένεσης παραμένει το ίδιο στους εξελικτιστές. Μου ζήτησες πηγή και σου παρέθεσα τον δημιουργό του σύγχρονου δόγματος, τον Δαρβίνο.

Κάπου ενδιάμεσα έμπλεξες τις δύο αυτές συζητήσεις σε μία και σου βγήκε κάπως ανάποδο.

Ως συνήθως, δεν απαντάς στο ερώτημα:
ΤΥΧΑΙΑ;
Δηλαδή υποστηρίζεις ότι τυχαία δημιουργήθηκε πρόγραμμα στο DNA το οποίο προγραμματίζει τί ακριβώς θα κάνει κάθε ένα από τα τρισεκατομμύρια προϊόντα της αναπαραγωγής του, αφού αυτό πεθάνει;
Γενικά, στον εξελικτισμό, τί πίνετε;

Επιβίωσαν και κληρονομήθηκαν εκείνα τα γονίδια που θα οργάνωναν αποτελεσματικά την εμβρυϊκή ανάπτυξη(αλλιώς δεν θα μπορούσε να επιβιώνει ένα είδος).

Δηλαδή, με τυχαίες μεταλλάξεις δημιουργήθηκε σταδιακά πρόγραμμα στο DNA το οποίο προγραμματίζει τί ακριβώς θα κάνει κάθε ένα από τα τρισεκατομμύρια προϊόντα της αναπαραγωγής του, αφού αυτό πεθάνει; Αυτό εννοείς;
Απάντησε βρε άνθρωπε καθαρά.

Θυμίζω ότι εσύ, ως άνθρωπος, προέρχεσαι από διπλασιασμο τρισεκατομμυρίων φορών του ίδιου DNA. Το μάτι, το χέρι, η τρίχα, το νύχι, το κόκκαλο, ο μυς, το νεύρο, ο νευρώνας κλπ. όλα προέρχονται από το ίδιο ακριβώς μακρομόριο, το οποίο κατά τον διπλασιασμό του ξαφνικά εξειδικεύεται σε απόλυτα ειδικευμένη μορφή και λειτουργία.

Τελικά είναι κόσμος τυχαιότητας ή νομοτέλειας;
Αποφασίστε.

Δεν χρειάζεται να αποφασίσουμε τίποτα. Πάντα αυτό ίσχυε. Εσύ δεν το γνώριζες απλά.

Ποιο; Της νομοτέλειας ή της τυχαιότητας;
Σε κάθε κομβική ερώτηση αποφεύγεις συστηματικά την απάντηση.

Και πάλι απαντάς σε άλλο ερώτημα από εκείνο που σου δίνεται.
Έγραψες "Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε. "
Επομένως, το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι αυτά που ήταν "γνωστά" τότε ήταν τελικά άγνωστα. Κι αντί να σας βάλει μυαλό και να σκεφτείτε ότι γράφετε για θεωρίες και υποθέσεις που εκ των πραγμάτων θα ανατραπούν, γράφετε σα να είστε ο ίδιος ο Δημιουργός!

Κατ' αρχήν παρασύρεσαι στη λογική πλάνη του ότι αν κάποιος κάνει ένα λάθος σε ένα θέμα, οπωσδήποτε θα κάνει το ίδιο λάθος και σε ένα άλλο, παρόμοιας φύσης θέμα.

Από τη στιγμή που υπερασπίζεται ένα δόγμα το οποίο τον οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα, όπως και το προηγούμενο, ναι, θα κάνει λάθος. Ποια είναι η λογικη πλάνη επάνω σε ένα σφάλμα που έχει πλέον αποδειχθεί και πειραματικά στο μεγαλύτερο πείραμα της Βιολογίας.

Αυτό που πρέπει να απασχολήσει εσάς, τους εξελικτιστές, είναι ότι μέσα στην ανάγκη σας να βρείτε επιχειρήματα πέφτετε θύματα του κάθε Ντώκινς, όπως στο παραπάνω παράδειγμα. Κι όταν αποδειχθούν λάθος, κάνετε ότι δεν ξέρετε τίποτα κι ότι ήταν ένα σφάλμα ενός συγγραφέα, όταν μέχρι τότε τα υποστηρίζατε όλοι.

Αυτό ξέρουμε ότι δεν ισχύει καθώς υπάρχουν όντως συγγενικά πλάσματα που δεν διασταυρώνονται επιτυχώς μεταξύ τους. Επίσης δεν αποδείχτηκε εντελώς λάθος η όποια πρόταση του Dawkins για την ειδογένεση στις εν λόγω σαλαμάνδρες. Βασικά δεν έχει διαβάσει κανείς μας το βιβλίο που έδωσε ως πηγή η wikipedia για να δούμε τι ακριβώς λέει ο Dawkins εκεί μέσα. Εφόσον οι δύο σαλαμάνδρες των άκρων δεν έχουν πλήρως επιτυχημένη υβριδική αναπαραγωγή, μπορούμε ακόμα να τις θεωρούμε διαφορετικά είδη μέχρι νεοτέρας και εφόσον ο ορισμός του είδους δεν είναι τόσο αδιαπέραστος.

Άρες μάρες κουκουνάρες...