Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[axilmar]

Συμφωνούμε ως προς την τεκμηρίωση της ΘτΕ, ότι πρόκειται για φιλοσοφικό ρεύμα κι όχι για θεωρία με επιστημονική τεκμηρίωση.

Όχι, ακριβώς το αντίθετο: η θεωρία της εξέλιξης είναι μια επαρκώς τεκμηριωμένη επιστημονική θεωρία, τα υπολοιπα είναι απλώς εικασίες.

Όχι, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που γράφεις.
Μπορείς να ονομάσεις εξίσου τεκμηριωμένη θεωρία τη χειρομαντεία. Εγώ δεν θα το έκανα, όπως δεν το κάνω και σε αυτή την περίπτωση.

Όχι φίλε μου. Η θεωρία της εξέλιξης είναι άκρως επιστημονική και επιστημονικα τεκμηριωμενη: μια σειρα από μεταλλάξεις είναι υπεύθυνη για την δημιουργία των ειδών.

Έχουν βρεθεί πολλά ενδιαμεσα στάδια οργανισμών, γονιδιακών υπολοίπων και μηχανισμών σε άσχετα ειδη μεταξύ τους, γεγονός που δείχνει με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι ισχύει η θεωρία της εξέλιξης.

Θεός βέβαια δεν υπάρχει, γιατί ο μόνος λόγος που αντιδρατε στην θεωρία της εξέλιξης είναι ότι θέλετε να υπάρχει Θεός, για εσωτερικούς προσωπικούς σας λόγους.

Και βέβαια δεν υπάρχει Θεός για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορεί να υπάρξει ον αιώνιο με ή χωρίς άπειρες δυνάμεις που να μην έχει δημιουργηθεί. Το σύμπαν, από την άλλη, μπορεί να είναι αιώνιο γιατί δημιουργήθηκε χωρίς πλανο, χωρίς δυνάμεις και χωρίς σχέδιο.

Νομίζετε ότι είστε κάτι το ιδιαίτερο επειδή μπορείτε να σκέφτεστε, το ίδιο όμως κάνουνε και χιλιάδες άλλοι οργανισμοί, όπως επίσης και πρόσφατα οι υπολογιστες. Η ανθρώπινη σκέψη είναι απλώς ένας αλγόριθμος.

[stavmanr]

Όχι, ακριβώς το αντίθετο: η θεωρία της εξέλιξης είναι μια επαρκώς τεκμηριωμένη επιστημονική θεωρία, τα υπολοιπα είναι απλώς εικασίες.

Όχι, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που γράφεις.
Μπορείς να ονομάσεις εξίσου τεκμηριωμένη θεωρία τη χειρομαντεία. Εγώ δεν θα το έκανα, όπως δεν το κάνω και σε αυτή την περίπτωση.

Όχι φίλε μου. Η θεωρία της εξέλιξης είναι άκρως επιστημονική και επιστημονικα τεκμηριωμενη: μια σειρα από μεταλλάξεις είναι υπεύθυνη για την δημιουργία των ειδών.

Έχουν βρεθεί πολλά ενδιαμεσα στάδια οργανισμών, γονιδιακών υπολοίπων και μηχανισμών σε άσχετα ειδη μεταξύ τους, γεγονός που δείχνει με τρόπο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι ισχύει η θεωρία της εξέλιξης.

Θεός βέβαια δεν υπάρχει, γιατί ο μόνος λόγος που αντιδρατε στην θεωρία της εξέλιξης είναι ότι θέλετε να υπάρχει Θεός, για εσωτερικούς προσωπικούς σας λόγους.

Και βέβαια δεν υπάρχει Θεός για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορεί να υπάρξει ον αιώνιο με ή χωρίς άπειρες δυνάμεις που να μην έχει δημιουργηθεί. Το σύμπαν, από την άλλη, μπορεί να είναι αιώνιο γιατί δημιουργήθηκε χωρίς πλανο, χωρίς δυνάμεις και χωρίς σχέδιο.

Νομίζετε ότι είστε κάτι το ιδιαίτερο επειδή μπορείτε να σκέφτεστε, το ίδιο όμως κάνουνε και χιλιάδες άλλοι οργανισμοί, όπως επίσης και πρόσφατα οι υπολογιστες. Η ανθρώπινη σκέψη είναι απλώς ένας αλγόριθμος.

Ακριβώς επειδή όλα είναι ένας αλγόριθμος στη φύση, η θεωρία της τυχαιότητας (εξελικτισμού) δεν μπορεί να ισχύει.
Διαλέγεις και παίρνεις. Ή το ένα ή το άλλο. Είναι απλό.

[Vassilis_1]

Ζήτησα απο έναν φίλο μου βιολόγο (και υποστηρικτή της εξέλιξης) να μου δώσει κάποιες άμεσες αποδείξεις για την θεωρία.

Όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε OrderAndChaos, για να μιλάμε για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη», η οποία σε κατευθύνει, πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί.

Για να αποδειχθεί ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί, πρέπει να αμφισβητηθεί με επιχειρήματα η ακόλουθη, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση:

Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα είδη χρονομέτρησης που χρησιμοποιούσε, δια των οποίων π.χ. αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Λοιπόν φίλε OrderAndChaos, ζήτησε σε παρακαλώ από το φίλο σου το βιολόγο αν μπορεί να αναπτύξει κάποια επιχειρηματολογία, ώστε να αποδείξει ότι δεν έχει βάση η επάνω, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση.

ακόμα να δούμε ένα σενάριο

Πράγματι. Ακόμα να δούμε ένα σενάριο = κάποια επιχειρηματολογία από το φίλο σου το βιολόγο, ώστε να αποδείξει ότι δεν έχει βάση η επάνω, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση.

Η αδυναμία του είναι τελείως φυσική.

Επειδή είναι Αδύνατον να αποδείξει κάποιος ότι δεν έχει βάση αυτή, η επιστημονικά τεκμηριωμένη τοποθέτηση, το συμπέρασμα που βγαίνει είναι αυτονόητο:

Η «επιστήμη», λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να αυτοκαταργηθεί, καθώς αναγνώρισε ότι ΟΛΑ τα είδη χρονολόγησης που χρησιμοποιούσε είναι εντελώς άχρηστα.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι το ίδιο το αποκοπέν από την Επιστήμη τμήμα: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=4
= η «επιστήμη» απέρριψε τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επιστέγασμα:

Δεν κάνει λάθη η Επιστήμη όταν εξάγει αποδεικτικά συμπεράσματα: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

πότε θα ξεκινήσει η πραγματικά επιστημονική περιγραφή του κόσμου μας;

Φίλε OrderAndChaos, στο κείμενο που παραπέμπει ο πάνω σύνδεσμος, μπορείς να δεις την πραγματικά επιστημονική περιγραφή του κόσμου μας.

Η θεωρία της εξέλιξης είναι άκρως επιστημονική και επιστημονικα τεκμηριωμενη

Κάνεις λάθος φίλε axilmar. Οι επάνω, οι επιστημονικά τεκμηριωμένες αναφορές, δείχνουν ότι η Επιστήμη απέρριψε τη θεωρία της εξέλιξης.

[seismic]

Η θεωρεία της εξέλιξης δεν συμβαδίζει με το ανθρώπινο είδος για δύο βασικούς λόγους.
1) Για να εξελιχθεί ο άνθρωπος στην σημερινή μορφή του χρειάζονται περισσότερα χρόνια από αυτά περί τις δημιουργίας του σύμπαντος που η ίδια η επιστήμη επικαλείται.
2) Οι δεινόσαυροι υπήρξαν αφού έχουμε ανακαλύψει απολιθώματα. Το ότι δεν αποκαλύφτηκαν ποτέ ανθρώπινα απολιθώματα μαζί με απολιθώματα δεινοσαύρου σημαίνει ότι δεν υπήρξαν ποτέ μαζί.
Πως γίνεται ο άνθρωπος να εξελίχθηκε μέσα σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα όταν χρειάζονται εκατομμύρια χρόνια και δεν υπήρξε εν ζωή ποτέ μαζί με τους δεινόσαυρους?

[Jimmy81]

Η έκθεση ιδεών συνίσταται στο γεγονός ότι αν δεν ταιριάξουν τα δεδομένα στους ορισμούς, βγάζουμε νέους ορισμούς!
Πχ. ο ορισμός του είδους σε σχέση με την δυνατότητα διασταύρωσης είναι μία τέτοια περίπτωση. Κι όπως είδαμε παραπάνω, λύκος και σκύλος διασταυρώνονται, αλλά θεωρούνται ταυτόχρονα διαφορετικά είδη...

Επομένως, μη μου γράφεις για εκθέσεις ιδεών που περιλαμβάνουν κατά βούληση και κατά περίπτωση ορισμούς λάστιχα. Γράψε μου για κάτι που έχει συνέπεια.

Βγάζουμε ορισμούς για να εξηγήσουμε μια ισχύουσα κατάσταση. Πρώτα παρατηρήσαμε τις παραπάνω συμπεριφορές που κάνουν τα ζώα να απομονώνονται γενετικά και μετά εντάξαμε τις περιπτώσεις στους απομονωτικούς μηχανισμούς.

Σου έδειξα ότι λύκος και σκύλος δεν θεωρούνται διαφορετικά είδη. Τι το επαναφέρεις?

Μια χαρά ταύτιση βγάζουν οι ερευνητές. Σου είχα βάλει και το άρθρο του επιστημονικού περιοδικού στο σημείο που προφανώς δεν διάβασες.

Όλα τα διαβάζω. Όπως και την ισχύουσα άποψη ότι δεν υπάρχει ακόμα consensus για την ερμηνεία των ευρημάτων.

Αν αυτά που γράφω είναι μισές αλήθειες, αυτά που αναφέρεις είναι ολόκληρα ψέματα.
Σε διαφορετικά ποστς σου έγραψες τη μία ότι οι αλλαγές γίνονται σύντομα και την άλλη ότι οι αλλαγές γίνονται αργά.
Και μία τρίτη ότι δεν υπάρχει κανόνας.

Σου είπα ό,τι υπάρχει στα επιστημονικά βιβλία για την εξέλιξη και δεν υπάρχει καμιά αντίφαση σε αυτό.

Πριν τα ευρήματα της Πολωνίας είχες δικαιολογίες. Τώρα όχι.

Προφανώς δεν κατάλαβες τι σου γράφω. Τις δημοσιεύσεις από βιβλία παλιότερα των ευρημάτων της Πολωνίας τις έβαλα για να δείξω ότι δεν ισχύει η θέση σου ότι η μοναδική ημερομηνία για την προέλευση των τετράποδων ήταν τα 360 εκατ. χρόνια πριν.

Τώρα κάνεις λάστιχο και τον ορισμό της διάψευσης...
Διάψευση είναι να κάνεις μία πρόβλεψη επειδή νομίζεις ότι γνωρίζεις τον μηχανισμό που παράγει μία υπόθεση, και να πέσεις έξω.
Πχ. διάψευση είναι να υποστηρίξεις ότι γνωρίζεις πώς κινούνται οι αγορές και να προβλέψεις ότι θα γίνει οικονομικό κραχ σε τρία χρόνια, και να έχουν περάσει ήδη 5 χωρίς κραχ.
Παρατηρούμε δηλαδή ότι το δόγμα του εξελικτισμού προσπαθεί να κουκουλώσει διαρκώς τις αποτυχίες του, αντί να τις παραδεχτεί και να προχωρήσει παραπέρα.

Όταν δε σε βολεύει η διαδοχή των απολιθωμάτων που είναι μια από τις κύριες γραμμές τεκμηρίωσης της εξέλιξης το γυρνάς σε εναλλακτικούς ορισμούς της διάψευσης από άλλα πεδία. Καλή προσπάθεια αλλά όχι αρκετή.
Λοιπόν φέρε απολιθώματα σε λάθος γεωλογικά στρώματα και διαψεύδεις την εξέλιξη. Φέρε μοριακές μελέτες που να λένε ότι ο άνθρωπος συνδέεται στενότερα με τα πτηνά και τα αμφίβια απ’ ό,τι με τον πίθηκο και το ποντίκι και διαψεύδεις την εξέλιξη.

Μη μου γράφεις, λοιπόν, για "επιστημονικά δεδομένα". Τα επιστημονικά δεδομένα αποκλείουν προς το παρόν την εξέλιξη των ειδών. Έχουν κατατεθεί ολόκληρα πειράματα στη συζήτηση.
Αυτό που ενισχύει τον εξελικτισμό είναι η ιδεολογική εμμονή κάποιων οπαδών που εμμένουν ακόμα στη λογοτεχνία του Δαρβίνου.

Γιατί λοιπόν τόσοι ειδικοί επιστήμονες δεν έχουν καταλάβει ότι από αυτά τα πειράματα «καταρρίπτεται» η εξέλιξη? Αν ήταν τόσο σαφή και καθοριστικά τα αποτελέσματα αυτών των πειραμάτων θα αναμέναμε κάτι να έχει αλλάξει. Γιατί σε τόσα άλλα πειράματα οι επιστήμονες παρατηρούν εξέλιξη? Γιατί δεν ρωτάνε τις διάνοιες του phorum.com.gr?

Οι γενετικοί "βαθμοί συγγένειας των ειδών" δεν έχουν καμία σχέση με την ταξινομική συγγένεια των ειδών.
Το μεν αναφέρεται στο βαθμό που ομοιάζουν γενετικά δύο όντα και το δε στο βαθμό που ομοιάζουν φαινοτυπικά.
Η σύνδεση γίνεται δημιουργικά στα πλαίσια του εξελικτικού δόγματος.
Παράδειγμα: εσύ και το ποντίκι ομοιάζετε κατά 96% γενετικά. Ομοιάζετε άραγε και κατά 96% φαινοτυπικά;

Φυσικά μοιάζουμε και φαινοτυπικά. Αν τσεκάρεις την ανατομία του ποντικιού θα το διαπιστώσεις. Μοιάζουμε ακόμα και σε σημεία που δεν πάει ο νους μας εκ πρώτης όψεως όπως. η δομή των νυχιώνΑλλά εγώ θα σταθώ και στο άλλο. Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ και γενετικά? Η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να σκεφτώ είναι να έχουμε κοινές γενετικές καταβολές με το ποντίκι με πιο πρόσφατη χρονολογία απόκλισης σε σχέση με πολλά άλλα είδη. Εσύ τι σκέφτεσαι?

Και τί εμποδίζει αυτά τα μοναδικά φαινόμενα να συμβαίνουν για πλάκα; Δηλαδή, γιατί ένα βακτήριο του 1000 ή 10.000 π.Χ. δεν μπορεί να είναι σήμερα ελέφαντας; Τί εμποδίζει να συμβούν εκατομμύρια "μοναδικά" φαινόμενα;
Ή μήπως ο εξελικτισμός λέει ότι μπορεί δεδομένου ότι υποστηρίζει πως από ένα και μοναδικό ον ξεπήδησαν τρισεκατομμύρια διαφορετικοί βιώσιμοι και λειτουργικοί οργανισμοί;
Πόσα άραγε "μοναδικά" φαινόμενα έπρεπε να συμβούν προς αυτό; Έχεις υπολογίσει;
Το γράφω επειδή βάζεις το "μοναδικό" φαινόμενο ως δήθεν σπάνιο στη θεωρία σου. Σπάνιο (βασικά αδύνατο) είναι μόνο στα δεδομένα μας. Στη θεωρία σου το "μοναδικό φαινόμενο" είναι τόσο μοναδικό όσο ο κινέζος στην Κίνα.

Τίποτα δεν εμποδίζει να συμβούν πολλά μοναδικά φαινόμενα. Απλά δεν θα είναι τα ίδια με αυτά που έγιναν από την ύπαρξη της πρώιμης γης μέχρι σήμερα. Υπήρχε συγκεκριμένη αλληλουχία γεγονότων στη γη. Συγκεκριμένη σύσταση της πρώιμης ατμόσφαιρας, 5 μαζικές καταστροφές σε συγκεκριμένες περιόδους που εξαφάνισαν συγκεκριμένα ποσοστά και τύπο πανίδας, μετακινήσεις των ηπείρων που απομονώνουν ή ενώνουν πληθυσμούς ειδών, ιδιαίτερες σχέσεις θηρευτών-θηραμάτων σε κάθε οικόθεση, διαφορετικές μεταλλάξεις που έγιναν στον κάθε οργανισμό μια ορισμένη περίοδο κ.α.
Η βιοποικιλότητα που έχει υπάρξει μέχρι τώρα στον πλανήτη εξαρτάται από όλους αυτούς τους παράγοντες. Π.χ. Μια μαζική καταστροφή λιγότερό ή περισσότερο θα είχε αλλάξει τους συσχετισμούς ευνοοώντας κάποια είδη έναντι κάποιων άλλων. Με άλλα λόγια δεν υπάρχει μια απλή γραμμική εξελικτική σχέση με αφετηρία το βακτήριο προς τους πιο σύνθετους οργανισμούς που να μπορεί να αναπαραχθεί όποτε θέλουμε εμείς, διότι υπεισέρχονται απρόβλεπτοι παράγοντες που αλλάζουν τους συσχετισμούς στη γη.

Τα μοριακά δεδομένα είναι που διαψεύδουν τον εξελικτισμό...
Για παράδειγμα, λίγα χρόνια πριν, ανακαλύψαμε ότι στο DNA υπάρχει ήδη μηχανισμός εναντίον της τυχαίας μεταβολής του υλικού, που συναντάται από το πιο μιρκό βακτήριο μέχρι το πιο μεγάλο θηλαστικό.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... io1ZS1n2OU

Πρόσεξε τώρα το συμπέρασμα:
αν δεν καταφέρει να λειτουργήσει ο μηχανισμός ελέγχου κι επιδιόρθωσης του DNA τότε έχουμε μεταλλάξεις. Θρίαμβος για τον εξελικτισμό! Μεταλλάξεις!

Και αφού συνέλθουμε από τους πανηγυρισμούς διαβάζουμε παρακάτω τί μεταλλάξεις έχουμε:
ΚΑΡΚΙΝΟΣ, σύνοδρομα που ταπεινώνουν τη βισιμότητα του ανθρώπου κλπ.

Αφού έχουμε και μεταλλάξεις που δεν προκαλούν καρκίνο, τι να κάνουμε τώρα?

Επαναλαμβάνω: ο εξελικτισμός σου υπέθετε ότι τα πρώτα αμφίβια εμφανίστηκαν περί τα 360 εκατ. χρόνια πριν. Τα ίχνη από ΤΕΤΡΑΠΟΔΑ (ήδη σχηματισμένα τετράποδα) υπήρχαν 35-40 εκατ χρόνια πριν από αυτή τη χρονολογία. Αν υποθέσουμε, με βάση τη θεωρία, και τα "μοναδικά γεγονότα" που απαιτούνται με βάση εκείνη ότι πόδια δεν βγαίνουν σε μία ημέρα, αλλά σε δεκάδες ως κι εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια, υποθέτουμε βάσιμα ότι η θεωρία σου έπεσε έξω περί τα 140 εκατ χρόνια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ. Δηλαδή, στην καλύτερη περίπτωση που σου δίνω αβάντα για να έχεις να παίζεις και να μη σε πάρει από κάτω...

Όσο και να επαναλάβεις μια απαντημένη θέση δεν αποκτά ισχύ. Προχωράμε.

Οι νεότερες έρευνες θέλουν τους γαλαζομάτηδες όχι ως προϊόντα μετάλλαξης καστανομάτηδων ή μαυρομάτηδων, αλλά ΟΛΟΥΣ ως απόγονους γαλαζομάτη προγόνου.
Για ποια μετάλλαξη των ανθρώπων γράφεις ακριβώς; Πότε είδες βιώσιμη μετάλλαξη σε άνθρωπο που να τον κάνει από μαυρομάτη σε γαλαζομάτη;

Μα αυτό λέω κι εγώ. Απόγονοι ενός γαλανομάτη προγόνου που όμως είχε καστανομάτες προγόνους.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170343.htm
"Originally, we all had brown eyes," said Professor Hans Eiberg from the Department of Cellular and Molecular Medicine. "But a genetic mutation affecting the OCA2 gene in our chromosomes resulted in the creation of a "switch," which literally "turned off" the ability to produce brown eyes."

Το αντίθετο: το γονίδιο που είναι υπεύθυνο για τη μελανίνη των ματιών (σκούρο χρώμα) είναι υπεύθυνο για τη μελανίνη γενικώς. Αν συνέβαινε σφάλμα ή απενεργοποίηση του γονιδίου αυτού σε οποιονδήποτε άνθρωπο εκείνος θα πέθαινε από καρκίνους, δεδομένου ότι θα σταματούσε μα παράγει μελανίνη.

Όχι διότι η συγκεκριμένη μετάλλαξη επηρέασε μόνο την περιοχή της ίριδας.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 170343.htm
The "switch," which is located in the gene adjacent to OCA2 does not, however, turn off the gene entirely, but rather limits its action to reducing the production of melanin in the iris -- effectively "diluting" brown eyes to blue.

Κι ο Lenski δηλωμένος εξελικτιστής.
Τί είδους επιχείρημα είναι πάλι ετούτο;
Ας έβγαζαν μία νέα έρευνα που διαψεύδει τα συμπεράσματα του Minnich τα οποία βασίζονται σε πολύ απλή και συνεκτική σκέψη:
αν η όποια αλλαγή στον μεταβολισμό του κιτρικού ήταν τυχαία, τότε η εμφάνιση δεν θα επηρεάζονταν από τους περιβαλλοντικούς παράγοντες. Στο συγκεκριμένο πείραμα, κατάφερε όχι μόνο να πετύχει το μεταβολισμό αλλά να επιταχύνει την εμφάνισή του κατά βούληση παίζοντας με το περιβάλλον του ecoli. Όπερ σημαίνει ότι δεν υπήρχε καμία νέα εμφάνιση λειτουργίας από τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά ενεργοποίηση ήδη υπάρχουσας λειτουργίας σε λανθάνουσα κατάσταση.
Απλό συμπέρασμα που αναγκάστηκαν να αποδεχθούν όλοι στον επιστημονικό χώρο.

Εχουν απαντήσει σε αυτό.
https://telliamedrevisited.wordpress.co ... trate-use/

Η όλη κομπίνα γίνεται με τον τρόπο που ερμηνεύουν οι δημιουργιστές τη «νέα πληροφορία» λες και θα έπρεπε να εμφανιστεί από το πουθενά και όχι από την υπάρχουσα δομή του γονιδιώματος.

Φυσικά και υπάρχουν μεταλλάξεις. Έγραψα ποτέ το αντίθετο;
Ο καρκίνος είναι η πιο γνωστή.
Απλά, το σχόλιό μου αφορούσε τη χρήση παραπλανητικών όρων όπως "σφάλμα" που χρησιμοποιείται με ουδέτερη σημασία.
Χαρακτηριστικό της εξελικτικής ορολογίας οι ολισθηρές σημασίες...

Να πούμε ότι δεν γίνεται ακριβής αντιγραφή πάντα? Όπως κι αν το πούμε η ουσία είναι η ίδια και μεταλλάξεις γίνονται όπως λες κι εσύ και δεν είναι πάντα επιζήμιες. Μια άλλη θετική μετάλλαξη στην εξέλιξη του ανθρώπου είναι η μετάλλαξη που έδωσε πολλούς ανθρώπους ανοχή στη λακτόζη.

[Jimmy81]

Φυσικά και δεν θα απορρίψει κανείς τίποτα από τα δεδομένα.
Το πρόβλημα είναι ότι τα δεδομένα δεν συνάδουν ούτε με τις θεωρίες σας ούτε με τις εξηγήσεις τους.
Απεναντίας, συνάδουν με διάφορα φαινόμενα που δεν σχετίζονται με εξελικτικές διαδικασίες: πχ. πλαστικότητα.

Μα και μια αρχική πλαστικότητα μπορεί να τελικά να επιλεγεί και οι απόγονοι να έχουν τον βέλτιστο φαινότυπο. Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εδώ.

Πρόσεξε όμως το επιχείρημα του καημένου Νταγκλή που προσπαθούσε να εξηγήσει εξελικτικά το ζήτημα:
- περιβαλλοντική πίεση: δηλαδή τα καημένα τα σαυράκια δεν πιέστηκαν από το περιβάλλον στο οποίο αφανίζονταν μαζικά, αλλά πιέστηκαν στο περιβάλλον που επιβίωναν και χωρίς καμία αλλαγή.
- χρόνος: ενώ οι αλλαγές και μάλιστα τόσο μεγάλες δεν γίνονται ούτε σε εκατομμύρια χρόνια σύμφωνα με την ίδια την εξελικτική θεωρία που θέλει αργές και πολύ μικρές αλλαγές, τα σαυράκια τις εμφάνισαν σε 10 γενιές! Σούπερ Γκούφυ το σαυράκι!

Προφανώς και στο παλιό περιβάλλον πιέζονταν. Αλλά δεν σημαίνει ότι θα κατάφερναν να επιβιώσουν αποτελεσματικά εναντίον των ανταγωνιστών τους. Οι ανταγωνιστικές σχέσεις μεταξύ των πληθυσμών δεν έχουν προδιαγεγραμμένο αποτέλεσμα. Π.χ. οι Νεάντερνταλ εξαφανίστηκαν για μια σειρά λόγων ένας εκ των οποίων ήταν ο ανταγωνισμός από τον homo sapiens sapiens.

Ακόμη πιο αστείο από τα επιχειρήματα:
όταν οι σαύρες ήταν χιλιάδες, δεν ανταγωνίζονταν μεταξύ τους για την επιβίωση στο περιβάλλον τους; Ανταγωνίστηκαν όταν έγιναν ...10;

Πάντα υπάρχει ανταγωνισμός. Το αποτέλεσμα όμως είναι ρευστό.

Αλλά; Πώς ακριβώς νοείται η "επιβίωση του ικανότερου"; Αν επιβιώνει και ο λιγότερο ικανός μετά την υποτιθέμενη μετάλλαξη και για εκατομμύρια χρόνια τότε μιλάμε γενικά για επιβίωση χωρίς ικανότερους και μη.
Αν πχ. το βακτήριο έγινε σταδιακά ελέφαντας και έμεινε και βακτήριο παράλληλα, τότε δεν μιλάμε για επικράτηση του ικανότερου, αλλά γενικά για επιβίωση όλων.

Βλέπεις ότι για ακόμη μία φορά, η αντίφαση είναι η βάση στην οποία χτίζεις τη θεωρία σου.

Δεν υπάρχει κάτι αντιφατικό. Εσύ δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις τα πράγματα. Από τα ψάρια που βγήκαν στην ξηρά εξελίχτηκαν τα τετράποδα και όλη η ποικιλία χερσαίων οργανισμών που συναντάμε μετά. Δεν βγήκαν όμως όλα τα ψάρια από το νερό. Αυτά που έμειναν και συνέχισαν να επιβιώνουν στο νερό είχαν πετύχει αρμοστικότητα για τη ζωή στο νερό.

Μα, υποτίθεται ότι στη θεωρία σου οι μεταλλάξεις είναι ΤΥΧΑΙΕΣ.
Εσύ απλά θα τα φλομώσεις στο οξυγόνο, θα τα ταΐζεις και θα τα ποτίζεις όσα λέει η θεωρία σου και θα βρεις σε μερικές γενιές ελέφαντες, ζέβρες και άλογα...
Γιατί δεν ξεκινάς ήδη αυτό το αυτονόητο πείραμα που έχει πιθανότητες 100% επιτυχίας για τη θεωρία που υποστηρίζεις;
Η απάντηση είναι ότι γνωρίζεις πως γράφεις απλουστευτικές ανοησίες, στα πλαίσια μίας απολογητικής διαλεκτικής ενός ιδεολογήματος που δεν έχει αρχή και τέλος.
Το δικό σου σφάλμα είναι ότι αποδέχεσαι αυτές τις ανοησίες που πλασάρονται μαζικά.

Ρεσιτάλ ανοησιών γράφεις εσύ που αδυνατείς να καταλάβεις τη σημασία του περιβάλλοντος της γης για την εξέλιξη των οργανισμών. Πάντα η εξέλιξη κινούταν σε σχέση με το περιβάλλον και οτιδήποτε απρόβλεπτο συνέβαινε σε αυτό.

Από ψέμα σε ψέμα...

"The typical form… didn't go extinct; it just went to very low frequencies in cities. But it still remained as the common form in the countryside."

Δεν υπήρχε ποτέ επικράτηση κάποιου χρώματος. Απλά κάθε χρώμα διάλεξε το περιβάλλον που θεωρήσε ασφαλέστερο...

Δεν είπα ότι έγινε extinct. Μειώθηκε συντριπτικά στα δέντρα (προφανώς των αστικών περιοχών) κατά την βιομηχανική επανάσταση. Α, ώστε κάθε χρώμα «διάλεξε» το περιβάλλον που θεώρησε ασφαλέστερο? Τι μου θυμίζει αυτό…κάτι σε φυσική επιλογή ίσως…

Επιπλέον, δεν υπήρξε ποτέ μετάλλαξη, δηλαδή μεταβολή της λειτουργίας του οργανισμού. Jumping genes ήταν, δηλαδή το ίδιο γονίδιο που αλλάζει θέση μέσα στο DNA.

Η μετάλλαξη δεν αφορά μόνο τη «λειτουργία» του οργανισμού. Μπορεί να αφορά μορφολογικά χαρακτηριστικά, συμπεριφορικά κ.α. Μετάλλαξη ήταν και τα jumping genes. Η μετάλλαξη προκαλείται με ποικίλους τρόπους. Μια αντικατάσταση ενός ζεύγους βάσεων από κάποιο άλλο είναι μετάλλαξη. Αλλαγές στη διάταξη των γονιδίων είναι μετάλλαξη. Κάθε αλλαγή στη διαδρομή από το dna του γονιδίου (αγγελιοφόρο RNA, ριβοσώματα) μέχρι τα αμινοξέα ή τα πολυπεπτίδια του φαινοτύπου θεωρούνται μετάλλαξη. Ή ένθεση ενός μεταθετού στοιχείου σε κάποιο χρωμόσωμα που επηρεάζει ένα παρακείμενο γονίδιο είναι μετάλλαξη.

Είπαμε, το ψέμα έχει κοντά πόδια!
Η επικράτηση της μαύρης πεταλούδας έχει επίσημα κηρυχθεί ως hoax.

Το αντίθετο έγινε. Οι τελευταίες έρευνες το επιβεβαίωσαν ως παράδειγμα δαρβινικής εξέλιξης.

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2011.1136
Nonetheless, with this new evidence added to the existing data, it is virtually impossible to escape the previously accepted conclusion that visual predation by birds is the major cause of rapid changes in frequency of melanic peppered moths [3,5]. These new data answer criticisms of earlier work and validate the methodology employed in many previous predation experiments that used tree trunks as resting sites [3]. The new data, coupled with the weight of previously existing data convincingly show that ‘industrial melanism in the peppered moth is still one of the clearest and most easily understood examples of Darwinian evolution in action’ [21].

Άντε άσε τα αδέσποτα. Βρήκες σοβαρά επιχειρήματα...
Πάμε στα άγρια. Από λαγούς μέχρι αλεπούδες και ασβούς!
Πως επιβιώνει η αλεπού με κόκκινο τρίχωμα στο δάσος;
Ποιο το πλεονέκτημά της απέναντι στα θηράματα και τους θηρευτές;

Κρύβονται σε υπόγεια ανοίγματα ενώ ο λαγός επιβιώνει κυρίως χάρη στην ταχύτητά του.

[Jimmy81]

Άσε, το έχω!
Εκεί που ζούσαν όλες οι καμήλες χωρίς καμπούρα, τσουπ! μία καμπούρα. Οι κάμηλοι δεν την ήθελαν, οι καμήλες την κορόιδευαν για την καμπούρα της. Σου λέει η καμπουριάρα "που να τρέχω τώρα για νερό, αφού έχω ολόκληρη δεξαμενή γεμάτη, δεν πάω προς την έρημο; Κάλλιο βασιλιάς στο χωριό παρά δούλος στην πόλη!". Κι έτσι η καμήλα ξεκίνησε για την έρημο όπου επιβίωσε επειδή δεν είχε άλλους εχθρούς. Πχ. τα λιονταράκια δεν είχαν καμπούρα για να επιβιώσουν στην έρημο.
Και ζήσαμε εμείς καλά και η καμήλα φυσικά καλύτερα από εμάς.

Δεν έχει νερό η καμπούρα της καμήλας. Λίπος έχει. Όταν τα καμηλοειδή βρισκόταν στις πιο ψυχρές περιοχές της βόρειας Αμερικής η εν λόγω δομή αφού αναπτύχθηκε βοηθούσε στη διατήρηση της θερμοκρασίας της μαζί με το τρίχωμα.

Όταν οι καμήλες μετανάστευσαν μέσω του Βερίγγειου νοτιότερα στην Ασία και την βόρεια Αφρική σε μεγάλες εκτάσεις χωρίς επαρκείς διατροφικούς πόρους, το αποθηκευμένο λίπος της καμπούρας βοηθούσε να επιβιώνει εβδομάδες και μήνες χωρίς τροφή και νερό.

Ουσιαστικά η εξάπλωση των καμηλοειδών είναι ένα ωραίο παράδειγμα που δείχνει ότι τα ζώα αυτά δεν τοποθετήθηκαν εξαρχής από κάποιο νεφελώδη σχεδιαστή στις ηπείρους αλλά ακολούθησαν προοδευτική εξάπλωση από μια αρχική κοιτίδα. Πρώτα δηλαδή έχουμε απολιθώματα μικρών καμηλοειδών σε μεγέθη κουνελιού και κατσίκας στη βόρεια Αμερική και κατόπιν στα σημερινά μεγάλα μεγέθη πάλι από τη βόρεια Αμερική. Ύστερα συναντάμε την εξάπλωση στην Ασία μέσω του βερίγγειου από τη μια πλευρά και στη νότια Αμερική από την άλλη μέσω του Παναμά όταν ενώθηκε η βόρεια και η νότια Αμερική πριν 3 εκατ. χρόνια.

https://en.wikipedia.org/wiki/Camelid#Evolution


Όχι μόνο τα ανατομικά στοιχεία αποδεικνύουν τη συγγένεια των καμηλοειδών αλλά και τα γενετικά δεδομένα. Μάλιστα, λόγω του όχι ιδιαίτερα μεγάλου διαστήματος απόκλισης των καμηλοειδών της Ασίας και της Νότιας Αμερικής έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε υβρίδιο από σπέρμα αρσενικής δρομάδας και θηλυκού λάμα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cama_(animal)

[Jimmy81]

Ε τότε και εσύ που χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο μέσα στον καύσωνα και ανάβεις το a/c πιέζοντας επιπλέον την μηχανή... σαδιστής είσαι...

Άσε το αμάξι να χαρεί την σκιά του πάρκινγκ και την ησυχία της γειτονιάς... που το τρέχεις το καημένο μέσα στην φασαρία, την μόλυνση και την ζέστη;... σαδιστή!

Είπες ότι πιγκουίνος δεν υποφέρει και τελικά το αντίθετο διαπιστώνουμε. Ναι μεν έχει προσαρμοστεί στο περιβάλλον και επιβιώνει αλλά όχι χωρίς να υποφέρει σε ορισμένα στάδια του αναπαραγωγικού κύκλου.

Οπότε ξεπερνάμε τους αστείους χαρακτηρισμούς, που βασίζονται σε προσωπικές εκτιμήσεις του καθενός και επιστρέφουμε στο ζητούμενο:
Τι ήταν αυτό που ανάγκασε σταδιακά τον αρσενικό Αυτοκρατορικό να μένει απομονωμένος στους -40 βαθμούς για 60 μέρες, χωρίς τροφή, νερό και ήλιο...αντί να κάνει το απλό: να ακολουθήσει το θηλυκό σε πιο ζεστά μέρη;

Δεν ήταν εξαρχής -40 οι βαθμοί. Όταν ο πρόγονος του αυτοκρατορικού πιγκουίνου βρισκόταν στην Ανταρκτική πριν από 40 εκατομμύρια χρόνια η ήπειρος δεν είχε παγώσει ακόμα. Και όταν ξεκίνησε να παγώνει αυτό έγινε σταδιακά, άρα σταδιακή ήταν η εξέλιξη του πιγκουίνου στις μεταβαλλόμενες συνθήκες του περιβάλλοντός του.

Το θηλυκό φεύγει προσωρινά για να τραφεί αλλά παραμένει σε κρύο περιβάλλον και επιστρέφει. Δεν φεύγει μόνιμα. Αν το αρσενικό ακολουθούσε το θηλυκό τότε δεν θα υπήρχε κανείς να διατηρήσει το αβγό ζεστό, το αναπτυσσόμενο πιγκουινάκι θα πέθαινε και δεν θα συνέχιζαν να αναπαράγονται οι πιγκουίνοι. Τι δεν καταλαβαίνεις εδώ?

Βλέπεις το πρόβλημα δεν είναι η εικόνα που έχουμε για το σήμερα...
Εσύ όλα τα αποδίδεις στην εξέλιξη, χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα αν έγιναν έτσι...
Αλλά ακόμα και να το δεχτούμε αυτό, δεν υπάρχει σενάριο που να βγάζει νόημα για το πώς εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα. Δηλαδή να πρέπει να γίνουν κάθε φορά τα πιο δύσκολα και απαιτητικά... έτσι για να καμαρώνουμε σήμερα...

Μια χαρά σενάριο υπάρχει απλά εσύ δεν το καταλαβαίνεις. Για την εξέλιξη έχω απολιθώματα που δείχνουν πού βρίσκονταν τα προγονικά είδη και ποιο το εύρος επέκτασής τους. Εχω μοριακές μελέτες που υπολογίζουν πότε περίπου έγιναν αποκλίσεις από τον κοινό πρόγονο του κάθε είδους. Δεν θα κλείσω τα μάτια στα επιστημονικά εργαλεία που μπορούν να μας βοηθήσουν όπως κάνεις εσύ.

Αντί η καμήλα να πάει εκεί που έχει νερό... να πηγαίνει εκεί που δεν έχει...
Αντί η καμηλοπάρδαλη να σκύψει να φάει χορτάρι από κάτω... να τεντώνει το λαιμό της...
Αντί ο αρσενικός να ακολουθήσει το θηλυκό, μένει στις πιο αντίξοες συνθήκες του πλανήτη...
Γιατί; ...

Οι καμήλες έχουν βρεθεί σε ποικίλα περιβάλλοντα αν δεις το μεταναστευτικό τους ταξίδι από τη βόρεια Αμερική. Τα πιο άνυδρα και έρημα περιβάλλοντα είναι εικόνα της πιο πρόσφατης ιστορίας τους. Μπορεί επειδή σε αυτά τα περιβάλλοντα οι θηρευτές της καμήλας είναι λιγότεροι, να επιβίωνε αποτελεσματικότερα εκεί μιας και είχε ήδη το πλεονέκτημα της ενεργειακής αποθήκης της καμπούρας.

Για την καμηλοπάρδαλη τα έιπαμε και πριν. Ο μακρύς λαιμός εξυπηρετεί και στον έγκαιρο εντοπισμό θηρευτών από απόσταση και στην εξασφάλιση πρόσθετης τροφής από ψηλά σημεία όταν το χορτάρι δεν επαρκεί.

[Jimmy81]

Τα άλογα τα πήγαν ντυμένα στην σαβάνα ή έφεραν τις μύγες από εκεί;

Α, τώρα θες να γίνει και στη σαβάνα το πείραμα. Δεν αρκεί που το ντύσιμο ζέβρας απώθησε τις μύγες σε μεγαλύτερο βαθμό από τα άλογα που δεν έφεραν τέτοιο ντύσιμο. Δυστυχώς επιβεβαιώνεις αυτό που έγραψε κάποιος φίλος πρωτύτερα στη συζήτηση ότι ακόμα κι αν σου φέρουν επιτυχή απάντηση ή πείραμα, μετά από κάποιες σελίδες πάλι θα επαναλαμβάνεις τις ίδιες δηθενίστικες απορίες. Εσύ δεν είσαι εδώ για δημιουργικό διάλογο ούτε για να μάθεις από τα λάθη σου αλλά για να προωθήσεις δογματικές θέσεις επ’ αόριστον. Κρίμα.

Τι είδες δηλαδή;
Πουλιά να μετατρέπονται σε πιγκουίνους;

Ακόμα και στα απολιθώματα, ίσως να βρήκες ένα είδος εξαφανισμένου πιγκουίνου.

Τα υπόλοιπα προέρχονται, όπως φαίνεται και από τα παραπάνω που έγραψες, από την φαντασία.
Κορυφή

Δεν βρήκαμε όμως τα σημερινά είδη εκείνη την εποχή. Αυτό σημαίνει ότι έχουν προέλθει από παλιότερα είδη και κάποια έχουμε βρει στα απολιθώματα. Επίσης έχουμε και τα μοριακά δεδομένα που μας δίνουν μια ιδέα για το πότε διασπάστηκαν οι πιγκουίνοι από τον κοινό τους πρόγονο.

Και που το ξέρεις;
Είδες ποτέ καμήλα, που δεν ήταν ακριβώς καμήλα και ζούσε μέσα στα δάση της Βόρεια Αμερικής;
Την είδες να μετατρέπεται σε καμήλα της ερήμου και να αντέχει 10 μέρες χωρίς νερό;
Την είδες να αποκτά ένα σύμπλεγμα από αρτηρίες και φλέβες κοντά στο κεφάλι, που αντιστρέφουν την ροή του αίματος, για να το ψύξουν πριν φτάσει στον εγκέφαλο;

Δεν χρειάζεται να την δω εγώ άνθρωπέ μου. Αν έχω ευρήματα που δείχνουν την προοδευτική εξάπλωση της καμήλας από μια κοιτίδα και να αλλάζει βαθμιαία όπως έχουμε παρατηρήσει, τότε η καμήλα είναι κι αυτή αποτέλεσμα εξελικτικής διαδικασία όπως όλα τα ζώα.

Σταμάτα να γράφεις φανταστικά σενάρια. Κουράζει...
Ουσιαστικά δεν έχουμε δει, ένα βακτήριο να παράγει μία και μόνη πρωτεΐνη που δεν υπήρχε πριν ή να αποκτά μία νέα λειτουργία... αλλά έχουμε δει αγελάδες να γίνονται καμήλες και πουλιά να μετατρέπονται σε πιγκουίνους...
Μην έχουμε δει και λυκάνθρωπους;...

Εγώ πάλι θα σου πρότεινα να αντιμετωπίσεις την άγνοιά σου με πληρέστερη μελέτη. Και να μην αφήνεις τους δημιουργιστές να σε κοροϊδεύουν με επιστημονικοφανείς διατυπώσεις περί «νέας πληροφορίας» και «νέας λειτουργίας» που και καλά δεν έχουμε δει στα βακτήρια αλλά και σε πολλούς ακόμα οργανισμούς.

[Jimmy81]

Οπότε τι παρατηρούμε στην φύση;
Μικρά, μεσαία και μεγάλα ζώα όλα επιβιώνουν.
Μικρά, μεσαία και μεγάλα ζώα όλα γίνονται γεύμα για κάποιο άλλο, ακόμα και μικρότερο. Ελάχιστες οι εξαιρέσεις που το μεγάλο μέγεθος αποτρέπει τους θηρευτές.

Άρα το μέγεθος δεν μπορεί να συνδεθεί με την επιβίωση, ούτε με κάποιο αόριστο πλεονέκτημα.

Προφανώς και μπορεί. Ο ελέφαντας ας πούμε δεν είναι εύκολο να φαγωθεί από λιοντάρια, ούτε ο ρινόκερος. Η αρκούδα γενικά συντρίβει τους λύκους στις συγκρούσεις τους και μόνο αν οι δεύτεροι έχουν σημαντικό αριθμητικό πλεονέκτημα μπορούν να υπερισχύσουν. Η φάλαινα αν εξαιρέσουμε τον άνθρωπο δεν κινδυνεύει από θηρευτές.

Και ποιος υποστήριξε ότι ένα γιγάντιο μυρμήγκι θα έπρεπε να αναπνέει όπως ένα μικρό;

Η δομή των εντόμων. Απλά δεν θα ήταν μυρμήγκι το πλάσμα που λες.

Έχει περιορισμούς η εξέλιξη και μου διαφεύγουν;

Η εμπειρία δείχνει ότι έχει. Π.χ. τα θηλαστικά δεν έχουν υπάρξει μικρότερα από την πυγμαία μυγδαλή και τη νυχτερίδα μπάμπουρα.

Κάποιες σωματικές δομές άπαξ και εμφανιστούν είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν σημαντικά. Για παράδειγμα στα χερσαία σπονδυλωτά η αναπνευστική οδός από τη στοματική κοιλότητα μέχρι την τραχεία διασταυρώνεται με την πεπτική οδό η οποία επίσης εκτείνεται από τη στοματική κοιλότητα μέχρι τον οισοφάγο. Αυτή η οδός υιοθετήθηκε από τους ριπιδίστιους οστεϊχθύες υδρόβιους προγόνους μας και παρότι εγκυμονεί τον κίνδυνο να περάσει τροφή στην τραχεία, για εκατομμύρια χρόνια δεν παρουσιάστηκε καμία ανακατασκευή αυτής της δομής.

[Jimmy81]

Προγραμματισμένη συμπεριφορά επιβίωσης.

Πώς το ξέρεις? Από ποιον προγραμματίστηκε?

Γιατί η μπάλα των κυττάρων δεν μεγάλωνε διαρκώς;
Πώς ήξεραν τα κύτταρα αν ήταν 8 ή 80000000;

Πώς ήξεραν ότι είναι μαζί εξαρχής;
Έχουν μάτια; Χέρια; Τι έχουν και ξέρουν ότι είναι μαζί;

Από πού γνώριζαν την ύπαρξη του θηρευτή;
Έχουν μάτια και βλέπουν;

Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν μηχανισμούς ανταπόκρισης στις προκλήσεις και τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος. Το συσσωμάτωμα δεν μεγάλωσε πάνω από ένα όριο διότι δεν θα μπορούσε να τραφεί αποτελεσματικά. Έπρεπε να βρεθεί το ιδανικό όριο μεγέθους που θα επέτρεπε στο φύκος την αποτελεσματική εκμετάλλευση τροφής από τη μία και να μη φαγωθεί από τον θηρευτή από την άλλη.

There was plenty of it, and E. coli was deliberately starved on its usual nutrient. Yet they had to wait 30 years to observe E. coli evolving to eat citrate, because the genetic components enabling them to do so had to evolve first. A yet unknown sequence of necessary mutations was required, and once it appeared, E. coli speciated.

Τους ξέφυγε ότι κάποιοι το κατάφεραν αυτό σε μόλις 12 γενιές... Ούτε μία μέρα δηλαδή...
Είδες η εξέλιξη; Λάστιχο που λέει και ο stavmanr ...

Μπράβο τους λοιπόν που κατάφεραν να πετύχουν εξέλιξη σε πιο σύντομο διάστημα. Κάτι έλεγα για την διακύμανση του εξελικτικού ρυθμού...

Αν το φαινόμενο ήταν "εξελικτικό" τότε η αποικία θα αποκτούσε νέες λειτουργίες.

Δεν ξέρω πώς θέλει ο καθένας να ερμηνεύει τις «νέες λειτουργίες» σε σχέση με την εξέλιξη, η ουσία του πειράματος όμως παραμένει:

The researchers’ observations confirmed that while the flagellate could
ingest single cells and young colonies, mature colonies were simply too big. So
predation conferred a selective advantage on the rare mutation that for some
reason caused the algal cells to stick together.
https://www.newscientist.com/article/mg ... -survival/

Αν λοιπόν η πολυκυτταρικότητα προέκυψε λόγω προστασίας από θηρευτές τότε πέφτει κάποιο φως στο γιατί κάποια στιγμή ήταν πλεονέκτημα τα μεγαλύτερα συσσωματώματα έναντι μεμονωμένων και ευνοήθηκαν από τη φυσική επιλογή.

[Jimmy81]

Η έρευνα είναι σαφής και επιστημονικά τεκμηριωμένη: τα αποτυπώματα ανήκουν σε δίποδο.
Όμως σύμφωνα με την θεωρία που υποστηρίζεις, εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν δίποδα πουθενά στον κόσμο. Δεν υπήρχαν ούτε στην Αφρική από την οποία υποτίθεται προήλθαν οι πρώτοι άνθρωποι. Πόσο μάλλον σε μία άλλη ήπειρο μερικές χιλιάδες χιλιόμετρα βορειότερα.

Αμελητέες διακυμάνσεις στην αποδεδειγμένη θεωρία… έτσι;
Πού πήγαν τα μοριακά ρολόγια;
Η μελετημένη χρονολογική σειρά των απολιθωμάτων;
Δεν μας πειράζει... όλα εξέλιξη είναι...

Τεκμηριωμένη και επιστημονική είναι αλλά δεν έχει καταλήξει στην εξήγηση των απολιθωμάτων. Δεν ξέρουμε αν υπήρχαν δίποδα ή όχι ακόμα. Υπάρχουν υποψίες ότι ο Sachelanthropus είχε αναπτύξει δίποδη βάδιση.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sahelanthropus

Επίσης άλλο πράγμα τα αποτυπώματα να ανήκουν σε άνθρωπο και άλλο να μοιάζουν με του ανθρώπου όπως λέει η έρευνα. Ούτε η νότια Ευρώπη είναι τόσο μακριά για να μη μπορούσαν τα ανρθρωποειδή εκείνης της εποχής να μεταναστεύσουν κατά μήκος της Ανατολικής Μεσογείου. Στη Νότια Ευρώπη έχουν βρεθεί εκείνη την εποχή διάφορα μειοκαινικά ανθρωποειδή (Ouranopithecus, Graecopithecus κ.α.). Στη δυτική Ασία και στην Ευρώπη έχουνε επίσης βρεθεί πολλά μειοκαινικά ανθρωποειδή (Sivapithecus, Griphopithecus, Ankarapithecus κ.α.)

Όταν λοιπόν έχουν εξαπλωθεί πολλά είδη ανθρωπιδών στην δυτική Ασία και Ευρώπη πριν τη χρονολογία των ευρημάτων της Κρήτης το να αναπτύχθηκε από ένα από αυτά πέλμα και βάδιση που μοιάζει με του ανθρώπου δεν είναι τόσο απίθανο.

Ενημερωτικά έχουμε δει γορίλλες να μπορούν να περπατήσουν και στα δύο πόδια κάποιες φορές για μικρό διάστημα.



Επομένως τα ευρήματα της Κρήτης δεν ακυρώνουν την υπάρχουσα θεωρία για την εξέλιξη του ανθρώπου. Παρακινούν την έρευνα να εντοπίσει ποιος μπορεί να ήταν αυτό το πρωτεύον που ανέπτυξε πρώιμα δίποδη βάδιση.

Βλέπεις αυτή είναι η βασική διαφορά μας: Δεν θα κάτσω να σου γράψω φανταστικά σενάρια.
Σου φέρνω μελέτες που αποδομούν τα ανυπόστατα σενάρια, στα οποία πιστεύεις.

Τίποτα δεν φέρνεις. Έρευνες που λένε ότι βρέθηκε κάτι «απρόσμενο» νωρίτερα απ’ ό,τι πιστεύαμε και το ερμηνεύεις ως «αποδόμηση», λύπάμαι αλλά δεν αποδομεί τίποτα. Ουσιαστικά οποιοδήποτε εύρημα ανακαλυπτόταν από την εποχή που διατυπώθηκε η προέλευση του ανθρώπου από τα πρωτεύοντα, «ανέτρεπε» την εικόνα της κάθε εποχής και έθετε σε νέο, τροποποιημένο χρονικό πλαίσιο την εξέλιξή μας. Αλλά πάντα ενός λογικού χρονικού πλαισίου. Δεν θα βρεις έρευνα που να βρήκε ανθρωποειδή πριν από την εμφάνιση των πρωτευόντων. Τέτοιες επιστημονικές δικλείδες ασφαλείας έχει η εξέλιξη.

Κάποτε πιστεύαμε ότι οι πρώτες πιο πολύπλοκες μορφές ζωής ήταν στην «έκρηξη της Καμβρίου». Αργότερα βρέθηκε η πανίδα Ediacara μερικές δεκάδες εκατομμύρια χρόνια πριν. Ανατράπηκε τίποτα ουσιαστικό για την εξέλιξη? Μα φυσικά και όχι. Διότι η πρώιμη αυτή πανίδα δεν έφερε χαρακτηριστικά που θα έπρεπε να βρούμε μετά από την αντίστοιχη της Καμβρίου (π.χ. ψάρια, αμφίβια, πτηνά κλπ). Πρέπει να μάθεις να ξεχωρίζεις ποια ανακάλυψη είναι πραγματικά ανατρεπτική για τον κορμό μιας θεωρίας και ποια αναπροσαρμοστική αλλά συμβατή με τη γενική ιδέα και δομή της θεωρίας.

[Jimmy81]

Ελπίζω να αστειεύεσαι...
Μόνο που την κατευθυνόμενη έρευνα, θα πρέπει να την αποδομήσεις με έρευνα ομοίως και όχι με αφορισμούς...
Τέλος την έρευνα αυτήν την υπογράφουν και άλλοι επιστήμονες.

Σύμφωνα λοιπόν με αυτήν:

In a population of 10,000 the establishment of a string of just two specific co-dependent mutations tends to be extremely problematic (conservatively requiring an average waiting time of at least 84 million years). For nucleotide strings of moderate length (eight or above), waiting times will typically exceed the estimated age of the universe – even when using highly favorable settings. Many levels of evidence support our conclusions, including the results of virtually all the other researchers who have looked at the waiting time problem in the context of establsihing specific sequences in specific genomic locations within a small hominin-type population. In small populations the waiting time problem appears to be profound, and deserves very careful examination. To the extent that waiting time is a serious problem for classic neo-Darwinian theory, it is only reasonable that we begin to examine alternative models [39, 40] regarding how biological information arises.

Τι να αποδομήσω και με ποια έρευνα? Εγώ δεν έχω εργαστήριο ούτε ειδικά υπολογιστικά προγράμματα. Μπορώ όμως να τσεκάρω τι βαθμό αποδοχής έχει αυτή η έρευνα στην επιστημονική κοινότητα που έχει κάνει σχετικές έρευνες. Κι αυτό που βλέπω μέχρι τώρα είναι ότι απλά δεν παίζει πουθενά ως αξιόπιστη παρά μόνο στα sites των δημιουργιστών.

Η όλη "έρευνα" έγινε με βάση ένα πρόγραμμα (Mendel's Accountant) που έχει φτιάξει ο πρώτος συντάκτης-δημιουργιστής John Sanford και ισχυρίζονται ότι είναι ρεαλιστικό και αξιόπιστο. Δικό τους πρόγραμμα έφτιαξαν για να καταλήξουν στα συμπεράσματα που τους βολεύουν.

Από τους άλλους επιστήμονες βρήκα ό,τι και ο τελευταίος είναι δημιουργιστής-οπαδός της νεαρής γης (10000-6000π.Χ.).
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Baumgardner

Τους άλλους δύο δεν έχω βρει ακόμα αλλά είναι προφανές τις θα παίζει και με αυτούς για να συνεργάζονται με δημιουργιστές.

[Jimmy81]

Μια λεπτομερής σύγκριση των "άκρων" των σαρκοπτερύγιων ψαριών και των πρώιμων αμφίβιων από την παμπάλαιη εποχή της Δεβονίου που δείχνει πόσο κοντά είναι οι δύο δομές παρότι από έναν εξωτερικό παρατηρητή δεν μπορεί να γίνει εύκολα αντιληπτό με το μάτι. Μπορούμε να εντοπίσουμε ήδη από τόσο νωρίς στη γεωλογική-χρονολογική κλίμακα ομοιότητες και με τις δικές μας ακολουθίες οστών των άκρων όπως βραχίωνα, -κερκίδα/ωλένη – διάσπαρτα μικρά οστά που με περαιτέρω συνοεστεόσεις εξελίχτηκαν σε οστά του καρπού και δάχτυλα.

[Jimmy81]

Στο θέμα της εξέλιξης πολύ ενδιαφέρον παρουσιάζουν και οι λεγόμενες "υπολειμματικές" δομές που μπορούμε να βρούμε σε πολλά ζώα. Πρόκειται για όργανα που σταδιακά έχασαν την αρχική λειτουργία τους (ολικώς ή μερικώς) ή μπορεί και να έχει αλλάξει η λειτουργία τους σε σε σχέση με αυτήν που είχε στους προγόνους τους.

-Ένα ωραίο βίντεο για τέτοιες δομές στο ανθρώπινο σώμα.


- Απομεινάρια ποδιών σε φίδια που κάποτε είχαν οι σαύρες πρόγονοί τους.



https://www.amnh.org/exhibitions/darwin ... ial-organs

- Απομεινάρια πίσω ποδιών στις φάλαινες που είχαν κάποτε τα θηλαστικά της ξηράς και πρόγονοί τους.


- Υπολειμματικά μάτια σε σπηλαιόβια τυφλά ψάρια

https://www.amnh.org/exhibitions/darwin ... ial-organs

- Πτηνά που έχουν χάσει τη δυνατότητα πτήσης παρότι διατηρούν ακόμα φτερά (στις περισσότερες περιπτώσεις).

https://en.wikipedia.org/wiki/Flightless_bird



Σπανιότερα έχουν παρατηρηθεί κάποιες υπολειμματικές δομές και στα φυτά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vestigial ... _and_fungi

Η διατήρηση τέτοιων δομών "υπολειμματικού" χαρακτήρα είναι συμβατή με την ιδέα της προέλευσης από παλιότερα είδη που σταδιακά οι δομές τους άλλαζαν όπως υποστηρίζει η θεωρία της εξέλιξης.