Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Παραφυσική, μεταφυσικά, ανεξήγητα φαινόμενα
Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27027
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 17 Απρ 2019, 20:15

Vassilis_1 έγραψε:
17 Απρ 2019, 15:53
χριστιανοταλιμπανιέςShow
Nandros και Thor, δεν έχετε επιχειρήματα για αυτό δεν μπορείτε να διεξάγετε διάλογο. Και αυτό θα αποδειχθεί.

Και είναι φυσικό να μη έχετε επιχειρήματα διότι
κατευθύνεστε από τους σκοταδιστές: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Εδώ: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
το καμάρι σας η «επιστήμη», λόγω του ότι διακατέχεται από απέραντο και απόλυτο σκοτάδι,
ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί να παραδεχθεί την παντελή αγνωσία της.

Επόμενο είναι, ότι εσείς και οι ομοϊδεάτες σας που κατευθύνεστε από την «επιστήμη»,
να παγιδευτείτε στο απέραντο και απόλυτο σκοτάδι της και στην παντελή αγνωσία της,
με αποτέλεσμα να μη έχετε επιχειρήματα ώστε να διεξάγετε διάλογο.
Vassilis, επαναλαμβάνεσαι 100άκις.
Η απάντησή μου είναι εδώ: :retarded:
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 12185
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 18 Απρ 2019, 15:49

Vassilis_1 έγραψε:
17 Απρ 2019, 15:53
Nandros και Thor, δεν έχετε επιχειρήματα για αυτό δεν μπορείτε να διεξάγετε διάλογο. Και αυτό θα αποδειχθεί.

Και είναι φυσικό να μη έχετε επιχειρήματα διότι
κατευθύνεστε από τους σκοταδιστές: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Εδώ: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
το καμάρι σας η «επιστήμη», λόγω του ότι διακατέχεται από απέραντο και απόλυτο σκοτάδι,
ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί να παραδεχθεί την παντελή αγνωσία της.

Επόμενο είναι, εσείς και οι ομοϊδεάτες σας που κατευθύνεστε από την «επιστήμη»,
να παγιδευτείτε στο απέραντο και απόλυτο σκοτάδι της και στην παντελή αγνωσία της,
με αποτέλεσμα να μη έχετε επιχειρήματα ώστε να διεξάγετε διάλογο.
ο αποκεκομμένος εγκέφαλος σου από το κρανίο σου,ειναι η τρανταχτη αποδειξη,οτι η ΘτΕ εχει πεθανει και μαζι μ'αυτη και η ιδια η εξελιξη.
Μαλακίαν φυγείν αδύνατον.

Άβαταρ μέλους
Alchemist501
Δημοσιεύσεις: 419
Εγγραφή: 02 Μαρ 2019, 23:57

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Alchemist501 » 18 Απρ 2019, 15:58

:smt005::smt005::smt005:
“A half-truth is even more dangerous than a lie. A lie, you can detect at some stage, but half a truth is sure to mislead you for long.”

― Anurag Shourie

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 427
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 18 Απρ 2019, 17:02

Nandros και Thor, επαναλαμβάνεστε.

Δεν έχετε επιχειρήματα για αυτό δεν μπορείτε να διεξάγετε διάλογο. Και αυτό θα αποδειχθεί.

Και είναι φυσικό να μη έχετε επιχειρήματα διότι
κατευθύνεστε από τους σκοταδιστές: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Εδώ: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
το καμάρι σας η «επιστήμη», λόγω του ότι διακατέχεται από απέραντο και απόλυτο σκοτάδι,
ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί να παραδεχθεί την παντελή αγνωσία της.

Επόμενο είναι, εσείς και οι ομοϊδεάτες σας που κατευθύνεστε από την «επιστήμη»,
να παγιδευτείτε στο απέραντο και απόλυτο σκοτάδι της και στην παντελή αγνωσία της,
με αποτέλεσμα να μη έχετε επιχειρήματα ώστε να διεξάγετε διάλογο.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 22 Απρ 2019, 20:56

Vassilis_1 έγραψε:
18 Απρ 2019, 17:02
Nandros και Thor, επαναλαμβάνεστε.

Δεν έχετε επιχειρήματα για αυτό δεν μπορείτε να διεξάγετε διάλογο. Και αυτό θα αποδειχθεί.
Ονομάζεται απλά "τρολάρισμα".
Η επανάληψη θα είχε έστω και κάποιο νόημα αν ήταν εντός θέματος.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 22 Απρ 2019, 21:02

koukouvagia έγραψε: Το θέμα είναι πως είμαστε μια παραφωνία όσοι θεωρούμε πως η Θεωρία της Εξέλιξης είναι μια επιστημονική θεωρία, σε σύγκριση με τους πολέμιους της.
Αν διάβαζες από την αρχή του νήματος, αντί να ανοίγεις νέα νήματα με το αυτό περιεχόμενο, θα διαπίστωνες μεταξύ των άλλων τα εξής:

Η θεωρία ξεκίνησε να ...κυριαρχήσει στην εξέλιξη των ειδών -περιγράφοντας πώς τα βακτήρια έγιναν βροντόσαυροι (!) - και κατέληξε να προσπαθεί να βρει το παραμικρό πάτημα για να στηρίξει ελάχιστες περιβαλλοντικές προσαρμογές των οργανισμών.

Έτσι:
stavmanr @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
stavmanr @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
stavmanr @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Όταν, λοιπόν, όλα τα μεγάλα επιστημονικά πειράματα που έχουν γίνει αποδεικνύουν ότι δεν υφίσταται τέτοιος μηχανισμός, το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί κάποιοι ακόμα επιμένετε σε αυτή τη θεωρία.
Μπορείς να το απαντήσεις;

Σε επηρεάζουν τα βιντεάκια επιστημονικής φαντασίας για άτομα κάτω των 15 ετών που γεμίζουν τις σελίδες των φόρα και τα youtubes ή έχεις προσωπική άποψη κι εκτίμηση της θεωρίας;

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5657
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 22 Απρ 2019, 21:20

Πηγή: Ο θείος σου ο ψεύτης :lol:
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27027
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 22 Απρ 2019, 21:42

stavmanr έγραψε:
22 Απρ 2019, 21:02
koukouvagia έγραψε: Το θέμα είναι πως είμαστε μια παραφωνία όσοι θεωρούμε πως η Θεωρία της Εξέλιξης είναι μια επιστημονική θεωρία, σε σύγκριση με τους πολέμιους της.
Αν διάβαζες από την αρχή του νήματος, αντί να ανοίγεις νέα νήματα με το αυτό περιεχόμενο, θα διαπίστωνες μεταξύ των άλλων τα εξής:

Η θεωρία ξεκίνησε να ...κυριαρχήσει στην εξέλιξη των ειδών -περιγράφοντας πώς τα βακτήρια έγιναν βροντόσαυροι (!) - και κατέληξε να προσπαθεί να βρει το παραμικρό πάτημα για να στηρίξει ελάχιστες περιβαλλοντικές προσαρμογές των οργανισμών.

Έτσι:
stavmanr @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
stavmanr @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?
stavmanr @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Όταν, λοιπόν, όλα τα μεγάλα επιστημονικά πειράματα που έχουν γίνει αποδεικνύουν ότι δεν υφίσταται τέτοιος μηχανισμός, το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί κάποιοι ακόμα επιμένετε σε αυτή τη θεωρία.
Μπορείς να το απαντήσεις;

Σε επηρεάζουν τα βιντεάκια επιστημονικής φαντασίας για άτομα κάτω των 15 ετών που γεμίζουν τις σελίδες των φόρα και τα youtubes ή έχεις προσωπική άποψη κι εκτίμηση της θεωρίας;
Οι Έλληνες βιολόγοι φτύνουν τις δημιουργιστικές παπαριές, τις δικές σου, του συναφιού σου και της αγαπούλας σου, του Δανέζη:
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΕΤΑΙΡΕΙΑΣ (ΕΛ.ΕΞ.Ε) ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ
.....
Κάποια πρόσφατα γεγονότα επιβεβαίωσαν με χαρακτηριστικό τρόπο την ανάγκη ύπαρξης της ΕΛΕΞΕ. Αναφερόμαστε στο θέμα που ήρθε στο προσκήνιο με αφορμή τα «έργα και τις ημέρες» συγκεκριμένων φυσικών, που είτε με το περίβλημα του αξιώματός τους στην Ένωση Ελλήνων Φυσικών (ΕΕΦ) είτε προσωπικά έχουν αναγάγει τη φυσική από επιστήμη σε μυστικισμό αλλά προχώρησαν και σε περαιτέρω αποδόμηση της επιστήμης, από την οποία δεν έμεινε άτρωτη η βιολογία. Δυστυχώς, όπως, ήταν αναμενόμενο, η θεωρία της εξέλιξης αποτέλεσε και αποτελεί τον κύριο στόχο αυτών των προσπαθειών.

Προς επίρρωση των παραπάνω, είναι ενδεικτικό το ότι το οπτικοακουστικό υλικό στην ηλεκτρονική διεύθυνση: που αναρτήθηκε ήδη από το 2015, δεν έχει ανακληθεί ακόμα. Παρότι στους ειδικούς μπορεί να προκαλεί θυμηδία, είναι ανησυχητική η επίδραση που μπορεί να έχει στην ευρύτερη κοινωνία.
.............
Το Δ.Σ. της ΕΛΕΞΕ
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

Άβαταρ μέλους
koukouvagia
Δημοσιεύσεις: 278
Εγγραφή: 23 Μαρ 2019, 20:26
Τοποθεσία: Athens

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από koukouvagia » 22 Απρ 2019, 22:47

stavmanr έγραψε:
22 Απρ 2019, 21:02

Το είχα δει το νήμα αυτό, αλλά δεν έχω πεισθεί για τα επιχειρήματα. Άλλωστε, η βάση του δικού μου νήματος είναι διαφορετική από εδώ: δεν εκκινώ ρωτώντας αν η θεωρία της εξέλιξης είναι ετοιμοθάνατη. Για εμένα είναι δεδομένη.

Αφού με (προσ)κάλεσες με ομολογούμενως λίγο απότομο ως επιθετικό τρόπο, θα γράψω δύο πράγματα αρχικά για το πείραμα Lenski και ύστερα τοποθετώ τον προβληματισμό αλλού, έξω από τα επιστημονικά εργαστήρια.

Σχετικά με το Πείραμα Lenski το οποίο προσπαθείς, λανθασμένα, να αποδομήσεις από τον καθηγητή Ken Miller.
Evolution in the lab: the Lenski experiments
An elegant experiment in evolution has been carried out by Richard Lenski and colleagues at Michigan State University and elsewhere. For more details on this I strongly recommend that you go to his home page: http://www.msu.edu/∼lenski/, and also to an article describing his experiments and others: http://www.msu.edu/∼lenski/sciencearticle.html The basic idea is simple. Bacteria reproduce rapidly, so they are ideal for evolutionary experiments. They can also be cloned easily, so in 1989 Lenski set up 12 flasks that contained cloned members of an original E. coli bacterium (this is a bacterium we have in our intestines). Into each flask he put a small amount of glucose (a type of sugar). Since then, daily, he
has let the bacteria run through the sugar, then the next morning he would transfer some of the survivors in each flask to a new flask. By 2007 he had run through more than 40,000 generations of bacteria (i.e., several per day). This is the equivalent of nearly a million years
of human evolution!
The point, of course, is to determine how mutation and other variational mechanisms would change the properties of the bacteria. The answer: a lot! He has frozen samples every now and then, so that direct comparison is possible. The current bacteria average twice the size of their ancestors, and are 70% more efficient at metabolizing the glucose. Most of the improvement occurred early on, but the changes are not identical in each of the flasks. In fact, now that gene sequencing is fast and efficient, the scientists can follow the precise changes that occur.
Since the original experiments, others have tried different environments. Julian Adams at the University of Michigan also started with genetically identical E. coli, and grew them in a device called a chemostat that made sure that all the lines had identical conditions. However, commonly, he found that in a given flask more than one strain of E. coli would develop. He found that initially the E. coli evolved to metabolize glucose more efficiently. After a while, however, the amount of glucose was too much to metabolize, so the E. coli added another pathway that generated acetate as a waste product.[/b] Enough acetate was produced that a mutant emerged that used the acetate as fuel. Pretty impressive adaptation!
Even more recently, Lenski and collaborators reported that a variant had evolved around the 31,000th generation that was able to use citrate. This is not possible in wild-type E. coli, but investigations by the team showed that there had been at least three separate mutations
required; the first two were non-adaptive (i.e., neutral drift), but the last one combined with the first two to allow a major biochemical change. Such “potentiating” mutations can be seen in the digital life simulation Avida (available at http://avida.devosoft.org/), in which
one sees many cases where neutral or even somewhat harmful mutations allow subsequent development of new capabilities.

Πηγή: https://www.astro.umd.edu/~miller/teach ... ture08.pdf



Κλείνει δε το κείμενο με την εξής παράγραφο:

The evidence of fossils, molecular genetics, and laboratory and field observations is unanimous that there is not a single aspect of the development of life that is inconsistent with evolutionary theory. More specifically, every aspect of life that we know about seems completely accessible via a series of minor changes, rather than large leaps. People experiment all the time and given the pace at which science advances we can expect more tests in the next decade than in all of previous human history. For now, though, evolution as a fact is as solidly established as any scientific principle, and the basic principles of evolution are established beyond any reasonable doubt (although many details are being explored, of course).
However, for decades in the post-Darwinian period we did not have the molecular evidence discussed in this lecture. What data existed before the current epoch, and how convincing was it?


Σ' αυτό ακριβώς το σημείο είναι που κάνεις το λάθος. Όταν γράφεις πως η θεωρία της εξέλιξης περιγράφει πως τα βακτήρια γίνονται βροντόσαυροι. Μικρές αλλαγές που αθροίστηκαν συνέβαλαν ώστε ο σημερινός homo sapiens να διαφέρει από τον homo habilis για παράδειγμα. Εκτός αν θεωρείς πως δεν υπάρχουν διαφορές και έχεις τον ίδιο εγκέφαλο με αυτούς.
Ωστόσο, κάτι τέτοιο θα ήταν παράδοξο να το υποστηρίξει κανείς. Γιατί ξέρουμε πως έχει εξελιχθεί και πολλαπλασιαστεί σε μέγεθος https://www.scientificamerican.com/arti ... n-evolved/

Βέβαια και για τη ΘτΕ ξέρουμε πως ισχύει, εδώ όμως έχει καταστεί ζητούμενο.


Θέλω να δω ποια είναι η θέση σου σχετικά με την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Περιμένω σχεδόν με αγωνία να δω, πως θα στήσεις στον τοίχο την πιο προφανή επιστημονική ερμηνεία και πως θα εξηγήσεις τις διαφοροποιήσεις.



_____________________________________
Σημείωση σχετικά με το boldαρισμένο κείμενο. Μετά το απόσπασμα για το πείραμα Lenski, αυτά που έχω γράψει εμφανίζονται όλα με bold. Δεν το έχω επιλέξει και ούτε υπάρχει κάποιος κώδικας bbcode να σβήσω.
Το γράφω, επειδή είναι κουραστικό στα μάτια το πολύ bold δεν έχει γίνει επίτηδες. :)
Μια λεκτική απειλή είναι το πιο γνήσιο πιστοποιητικό ανικανότητας.
Nassim Nicholas Taleb

Άβαταρ μέλους
Stalker
Δημοσιεύσεις: 5657
Εγγραφή: 17 Μάιος 2018, 08:36
Phorum.gr user: CTAΛKEP

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Stalker » 22 Απρ 2019, 23:24

koukouvagia έγραψε:
22 Απρ 2019, 22:47
ΠΧΟΡΟΥΜΙΚΟ ACHIEVEMENT !!Βγάλε Τον stavmanr Άκυρο Χρησιμοποιώντας Την Ίδια Την Πηγή Του!! UNLOCKED!

Καλωσήρθες στο κλαμπ :D Τα έχουμε περάσει και άλλοι αυτά, κάποιοι μάλιστα με το ίδιο ακριβώς κείμενο. Μην ανησυχείς, μόλις περάσουν μερικές σελίδες ή εμφανιστεί κανένας καινούριος να του ανοίξει κουβέντα θα κάνει ρησέτ και θα σπαμάρει πάλι τα ίδια.
If reality is the sum of our perceptions, to acquire more varying points of view is to acquire, literally, more reality

Άβαταρ μέλους
koukouvagia
Δημοσιεύσεις: 278
Εγγραφή: 23 Μαρ 2019, 20:26
Τοποθεσία: Athens

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από koukouvagia » 23 Απρ 2019, 01:16

Stalker έγραψε:
22 Απρ 2019, 23:24
koukouvagia έγραψε:
22 Απρ 2019, 22:47
ΠΧΟΡΟΥΜΙΚΟ ACHIEVEMENT !!Βγάλε Τον stavmanr Άκυρο Χρησιμοποιώντας Την Ίδια Την Πηγή Του!! UNLOCKED!

Καλωσήρθες στο κλαμπ :D Τα έχουμε περάσει και άλλοι αυτά, κάποιοι μάλιστα με το ίδιο ακριβώς κείμενο. Μην ανησυχείς, μόλις περάσουν μερικές σελίδες ή εμφανιστεί κανένας καινούριος να του ανοίξει κουβέντα θα κάνει ρησέτ και θα σπαμάρει πάλι τα ίδια.
[οφτοπικ]

Τον Σταβ, τυγχάνει να τον ξέρω από άλλο φόρουμ και γενικά τον εκτιμώ ως συζητητή. Αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ μαζί του σε όλα ή ότι δεν θα εκνευριστώ όταν επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια. Αρκετές φορές πάλι έχω εντοπίσει οξυδέρκεια στα σχόλια του. Κάποιες άλλες, φέρνει τους συνομιλητές του στο αμήν, όπως φαντάζομαι ότι γίνεται εδώ (και δικαιολογημένα αν γράφει τα ίδια και τα ίδια).

Καταλαβαίνω την κριτική που του ασκείται ως διαδικτυακή περσόνα, αλλά δεν συμμερίζομαι καθόλου τη χλεύη που τρώει. Δεν το λέω για εσένα Stalker που συνεισφέρεις σε συζητήσεις, το λέω γενικά απ' ό,τι έχω διαβάσει σ' αυτή την κοινότητα. Είναι τρομερά άδικο, άτομα που το μόνο που κάνουν είναι να τρολλάρουν να κατηγορούν έναν άνθρωπο που δίνει χρόνο για να γράψει και να απαντήσει στα σοβαρά και σε θέματα που ούτε ως αναγνώστες από ατύχημα δεν μπαίνουν.

Ξανά λέω πως δεν πάει τίποτα για εσένα, απλά το σχόλιο σου ήταν η αφορμή να το γράψω. Ονόματα δεν θα γράψω (θα βγει σεντόνι :P )

Ευχαριστώ και για το καλωσόρισμα. :D

[/οφτοπικ]
Μια λεκτική απειλή είναι το πιο γνήσιο πιστοποιητικό ανικανότητας.
Nassim Nicholas Taleb

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 23 Απρ 2019, 08:21

koukouvagia έγραψε:
22 Απρ 2019, 22:47
stavmanr έγραψε:
22 Απρ 2019, 21:02
Το είχα δει το νήμα αυτό, αλλά δεν έχω πεισθεί για τα επιχειρήματα. Άλλωστε, η βάση του δικού μου νήματος είναι διαφορετική από εδώ: δεν εκκινώ ρωτώντας αν η θεωρία της εξέλιξης είναι ετοιμοθάνατη. Για εμένα είναι δεδομένη.

Αφού με (προσ)κάλεσες με ομολογούμενως λίγο απότομο ως επιθετικό τρόπο, θα γράψω δύο πράγματα αρχικά για το πείραμα Lenski και ύστερα τοποθετώ τον προβληματισμό αλλού, έξω από τα επιστημονικά εργαστήρια.

Σχετικά με το Πείραμα Lenski το οποίο προσπαθείς, λανθασμένα, να αποδομήσεις από τον καθηγητή Ken Miller.
Evolution in the lab: the Lenski experiments
An elegant experiment in evolution has been carried out by Richard Lenski and colleagues at Michigan State University and elsewhere. For more details on this I strongly recommend that you go to his home page: http://www.msu.edu/∼lenski/, and also to an article describing his experiments and others: http://www.msu.edu/∼lenski/sciencearticle.html The basic idea is simple. Bacteria reproduce rapidly, so they are ideal for evolutionary experiments. They can also be cloned easily, so in 1989 Lenski set up 12 flasks that contained cloned members of an original E. coli bacterium (this is a bacterium we have in our intestines). Into each flask he put a small amount of glucose (a type of sugar). Since then, daily, he
has let the bacteria run through the sugar, then the next morning he would transfer some of the survivors in each flask to a new flask. By 2007 he had run through more than 40,000 generations of bacteria (i.e., several per day). This is the equivalent of nearly a million years
of human evolution!
The point, of course, is to determine how mutation and other variational mechanisms would change the properties of the bacteria. The answer: a lot! He has frozen samples every now and then, so that direct comparison is possible. The current bacteria average twice the size of their ancestors, and are 70% more efficient at metabolizing the glucose. Most of the improvement occurred early on, but the changes are not identical in each of the flasks. In fact, now that gene sequencing is fast and efficient, the scientists can follow the precise changes that occur.
Since the original experiments, others have tried different environments. Julian Adams at the University of Michigan also started with genetically identical E. coli, and grew them in a device called a chemostat that made sure that all the lines had identical conditions. However, commonly, he found that in a given flask more than one strain of E. coli would develop. He found that initially the E. coli evolved to metabolize glucose more efficiently. After a while, however, the amount of glucose was too much to metabolize, so the E. coli added another pathway that generated acetate as a waste product. Enough acetate was produced that a mutant emerged that used the acetate as fuel. Pretty impressive adaptation!
Even more recently, Lenski and collaborators reported that a variant had evolved around the 31,000th generation that was able to use citrate. This is not possible in wild-type E. coli, but investigations by the team showed that there had been at least three separate mutations
required; the first two were non-adaptive (i.e., neutral drift), but the last one combined with the first two to allow a major biochemical change. Such “potentiating” mutations can be seen in the digital life simulation Avida (available at http://avida.devosoft.org/), in which
one sees many cases where neutral or even somewhat harmful mutations allow subsequent development of new capabilities.

Πηγή: https://www.astro.umd.edu/~miller/teach ... ture08.pdf
Μα, koukouvagia, ο μεταβολισμός του κιτρικού δεν προσέθεσε καμία νέα γενετική πληροφορία στον οργανισμό! Αποδείχθηκε με το πείραμα Minnich.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416
"No new genetic information (novel gene function) evolved."

Δηλαδή, στην πραγματικότητα καταθέτεις ένα επιχείρημα της άλλης πλευράς, κι όχι αυτής που υπερασπίζεσαι.
koukouvagia έγραψε: Κλείνει δε το κείμενο με την εξής παράγραφο:

The evidence of fossils, molecular genetics, and laboratory and field observations is unanimous that there is not a single aspect of the development of life that is inconsistent with evolutionary theory. More specifically, every aspect of life that we know about seems completely accessible via a series of minor changes, rather than large leaps. People experiment all the time and given the pace at which science advances we can expect more tests in the next decade than in all of previous human history. For now, though, evolution as a fact is as solidly established as any scientific principle, and the basic principles of evolution are established beyond any reasonable doubt (although many details are being explored, of course).
However, for decades in the post-Darwinian period we did not have the molecular evidence discussed in this lecture. What data existed before the current epoch, and how convincing was it?


Σ' αυτό ακριβώς το σημείο είναι που κάνεις το λάθος. Όταν γράφεις πως η θεωρία της εξέλιξης περιγράφει πως τα βακτήρια γίνονται βροντόσαυροι. Μικρές αλλαγές που αθροίστηκαν συνέβαλαν ώστε ο σημερινός homo sapiens να διαφέρει από τον homo habilis για παράδειγμα. Εκτός αν θεωρείς πως δεν υπάρχουν διαφορές και έχεις τον ίδιο εγκέφαλο με αυτούς.
Ωστόσο, κάτι τέτοιο θα ήταν παράδοξο να το υποστηρίξει κανείς. Γιατί ξέρουμε πως έχει εξελιχθεί και πολλαπλασιαστεί σε μέγεθος https://www.scientificamerican.com/arti ... n-evolved/
Κλείνει το κείμενο με τελείως παράλογο τρόπο: υποστηρίζει ότι τα πειράματα έχουν δείξει εξέλιξη, που δεν έχουν, και μάλιστα ...μακροεξέλιξη. Προσπαθεί να συναγάγει συμπεράσματα γενικευτικά από αμφιλεγόμενα πορίσματα απειροελάχιστου μεγέθους.

Και φυσικά η απορία παραμένει, πώς τα βακτήρια έγιναν βροντόσαυροι με ...μικροπροσαρμογές που δεν αλλάζουν τη μορφολογία τους.

Σε γενικές γραμμές, προσπαθεί να εκμαιεύσει επιχειρήματα από τη Γενετική, αποτυγχάνει κι επιστρέφει στις περιγραφικές μεθόδους της δημιουργικής ασάφειας των ευρημάτων της παλαιοντολογίας.
Θέλω να δω ποια είναι η θέση σου σχετικά με την εξέλιξη του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Περιμένω σχεδόν με αγωνία να δω, πως θα στήσεις στον τοίχο την πιο προφανή επιστημονική ερμηνεία και πως θα εξηγήσεις τις διαφοροποιήσεις.
Καταρχήν, δεν βρίσκω καμία προφάνεια σε φυσικές θεωρίες που αποτυγχάνουν σε κάθε πειραματικό έλεγχο.
Σε αυτό το νήμα δεν είναι σκοπός μας να περιγράψουμε άλλες θεωρίες. Σκοπός μας είναι να διαπιστώσουμε αν ο εξελικτισμός είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος και ισχυρός ή όχι.

Άβαταρ μέλους
Nandros
Δημοσιεύσεις: 27027
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:41
Phorum.gr user: Nandros
Τοποθεσία: Όπου συχνάζουν ναυτικοί και λοιπά κακοποιά στοιχεία

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Nandros » 23 Απρ 2019, 11:41

koukouvagia έγραψε:
23 Απρ 2019, 01:16
Stalker έγραψε:
22 Απρ 2019, 23:24
koukouvagia έγραψε:
22 Απρ 2019, 22:47
ΠΧΟΡΟΥΜΙΚΟ ACHIEVEMENT !!Βγάλε Τον stavmanr Άκυρο Χρησιμοποιώντας Την Ίδια Την Πηγή Του!! UNLOCKED!

Καλωσήρθες στο κλαμπ :D Τα έχουμε περάσει και άλλοι αυτά, κάποιοι μάλιστα με το ίδιο ακριβώς κείμενο. Μην ανησυχείς, μόλις περάσουν μερικές σελίδες ή εμφανιστεί κανένας καινούριος να του ανοίξει κουβέντα θα κάνει ρησέτ και θα σπαμάρει πάλι τα ίδια.
[οφτοπικ]
Τον Σταβ, τυγχάνει να τον ξέρω από άλλο φόρουμ και γενικά τον εκτιμώ ως συζητητή. Αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ μαζί του σε όλα ή ότι δεν θα εκνευριστώ όταν επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια. Αρκετές φορές πάλι έχω εντοπίσει οξυδέρκεια στα σχόλια του. Κάποιες άλλες, φέρνει τους συνομιλητές του στο αμήν, όπως φαντάζομαι ότι γίνεται εδώ (και δικαιολογημένα αν γράφει τα ίδια και τα ίδια).

Καταλαβαίνω την κριτική που του ασκείται ως διαδικτυακή περσόνα, αλλά δεν συμμερίζομαι καθόλου τη χλεύη που τρώει. Δεν το λέω για εσένα Stalker που συνεισφέρεις σε συζητήσεις, το λέω γενικά απ' ό,τι έχω διαβάσει σ' αυτή την κοινότητα. Είναι τρομερά άδικο, άτομα που το μόνο που κάνουν είναι να τρολλάρουν να κατηγορούν έναν άνθρωπο που δίνει χρόνο για να γράψει και να απαντήσει στα σοβαρά και σε θέματα που ούτε ως αναγνώστες από ατύχημα δεν μπαίνουν.

Ξανά λέω πως δεν πάει τίποτα για εσένα, απλά το σχόλιο σου ήταν η αφορμή να το γράψω. Ονόματα δεν θα γράψω (θα βγει σεντόνι :P )

Ευχαριστώ και για το καλωσόρισμα. :D

[/οφτοπικ]
Η συμπάθεια σου, με το που μπήκε στο παλιό και άρχισε τα τρελά του (επιθέσεις κατά της ΘτΕ), επειδή δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα, συκοφάντησε έναν σωρό χρήστες για πολυπρόφιλους.
Παρά την διαβεβαίωση του Συντονισμού για το αντίθετο, συνέχιζε με τις ίδιες συκοφαντίες, αλλά στα μουλωχτά, με υπονοούμενα. ΔΕΝ είναι λελούδι του μπαξέ για να το μυρίζεις.
Αργότερα αποκαλύφθηκε ότι ξεκίνησε από το Forums.gr, πέρασε από το Phorum.gr, το (αν) Ελεύθερο.νετ και κατέληξε εδώ, μηρυκάζοντας τα ίδια και τα ίδια. Πιο πριν άγνωστο πού ήταν.

Είναι ένα πιο εξευγενισμένο αντίγραφο του Βσασίλη, που έχει αναθέσει στον εαυτό του την αποστολή να υποσκάπτει την ΘτΕ στα φόρα. Ένα Crackpot και με τέτοια δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση, μόνο ειρωνεία και τρολλάρισμα!
.
ΚΚΕ 6η Ολομέλεια: Κάναμε το διεθνιστικό μας καθήκον (εννοεί τον Συμμοριτοπόλεμο)
ΧΑ: Είμαστε η σπορά των ηττημένων του '45. Οι εθνικοσοσιαλιστές, οι φασίστες!

parafrwn
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 2590
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 07:52

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από parafrwn » 23 Απρ 2019, 11:51

stavmanr έγραψε:
23 Απρ 2019, 08:21
Καταρχήν, δεν βρίσκω καμία προφάνεια σε φυσικές θεωρίες που αποτυγχάνουν σε κάθε πειραματικό έλεγχο.
Σε αυτό το νήμα δεν είναι σκοπός μας να περιγράψουμε άλλες θεωρίες. Σκοπός μας είναι να διαπιστώσουμε αν ο εξελικτισμός είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος και ισχυρός ή όχι.
Μα η μοριακή βιολογία υποστηρίζει την θεωρία της εξέλιξης:

https://www.ck12.org/book/CK-12-Biology ... ion/10.23/
1) The universality of DNA for genes, use of amino acids to build protein enzymes, and the Genetic Code are all strong pieces of evidence for common ancestry.
2) Similarities in metabolic pathways such as DNA replication, transcription, and cellular respiration are further pieces of evidence for common ancestry.
3) Within these similarities are differences in the sequence of As, Ts, Cs, and Gs due to the accumulation of mutations.
4) Comparison of DNA sequences supports descent with modification and can be used to clarify evolutionary relationships.
5) A Cladogram is a tree-like diagram showing evolutionary relationships which can be constructed from one or multiple kinds of comparison data; DNA sequence comparisons are often used.
6) Darwin’s Theory of Evolution is strongly supported and also helps to explain many more recent discoveries, such Mendel’s work in genetics and the molecular biology of both DNA and proteins.
Επίσης: https://www.britannica.com/science/evol ... fic-theory
The field of molecular biology provides the most detailed and convincing evidence available for biological evolution. In its unveiling of the nature of DNA and the workings of organisms at the level of enzymes and other protein molecules, it has shown that these molecules hold information about an organism’s ancestry. This has made it possible to reconstruct evolutionary events that were previously unknown and to confirm and adjust the view of events already known. The precision with which these events can be reconstructed is one reason the evidence from molecular biology is so compelling. Another reason is that molecular evolution has shown all living organisms, from bacteria to humans, to be related by descent from common ancestors.
και
The authority of this kind of test is overwhelming; each of the thousands of genes and thousands of proteins contained in an organism provides an independent test of that organism’s evolutionary history. Not all possible tests have been performed, but many hundreds have been done, and not one has given evidence contrary to evolution. There is probably no other notion in any field of science that has been as extensively tested and as thoroughly corroborated as the evolutionary origin of living organisms.
Σας σιχάθηκε η ψυχή μου.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 23 Απρ 2019, 11:54

Nandros έγραψε:
23 Απρ 2019, 11:41
koukouvagia έγραψε:
23 Απρ 2019, 01:16
Stalker έγραψε:
22 Απρ 2019, 23:24
ΠΧΟΡΟΥΜΙΚΟ ACHIEVEMENT !!Βγάλε Τον stavmanr Άκυρο Χρησιμοποιώντας Την Ίδια Την Πηγή Του!! UNLOCKED!

Καλωσήρθες στο κλαμπ :D Τα έχουμε περάσει και άλλοι αυτά, κάποιοι μάλιστα με το ίδιο ακριβώς κείμενο. Μην ανησυχείς, μόλις περάσουν μερικές σελίδες ή εμφανιστεί κανένας καινούριος να του ανοίξει κουβέντα θα κάνει ρησέτ και θα σπαμάρει πάλι τα ίδια.
[οφτοπικ]
Τον Σταβ, τυγχάνει να τον ξέρω από άλλο φόρουμ και γενικά τον εκτιμώ ως συζητητή. Αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ μαζί του σε όλα ή ότι δεν θα εκνευριστώ όταν επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια. Αρκετές φορές πάλι έχω εντοπίσει οξυδέρκεια στα σχόλια του. Κάποιες άλλες, φέρνει τους συνομιλητές του στο αμήν, όπως φαντάζομαι ότι γίνεται εδώ (και δικαιολογημένα αν γράφει τα ίδια και τα ίδια).

Καταλαβαίνω την κριτική που του ασκείται ως διαδικτυακή περσόνα, αλλά δεν συμμερίζομαι καθόλου τη χλεύη που τρώει. Δεν το λέω για εσένα Stalker που συνεισφέρεις σε συζητήσεις, το λέω γενικά απ' ό,τι έχω διαβάσει σ' αυτή την κοινότητα. Είναι τρομερά άδικο, άτομα που το μόνο που κάνουν είναι να τρολλάρουν να κατηγορούν έναν άνθρωπο που δίνει χρόνο για να γράψει και να απαντήσει στα σοβαρά και σε θέματα που ούτε ως αναγνώστες από ατύχημα δεν μπαίνουν.

Ξανά λέω πως δεν πάει τίποτα για εσένα, απλά το σχόλιο σου ήταν η αφορμή να το γράψω. Ονόματα δεν θα γράψω (θα βγει σεντόνι :P )

Ευχαριστώ και για το καλωσόρισμα. :D

[/οφτοπικ]
Η συμπάθεια σου, με το που μπήκε στο παλιό και άρχισε τα τρελά του (επιθέσεις κατά της ΘτΕ), επειδή δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα, συκοφάντησε έναν σωρό χρήστες για πολυπρόφιλους.
Παρά την διαβεβαίωση του Συντονισμού για το αντίθετο, συνέχιζε με τις ίδιες συκοφαντίες, αλλά στα μουλωχτά, με υπονοούμενα. ΔΕΝ είναι λελούδι του μπαξέ για να το μυρίζεις.
Αργότερα αποκαλύφθηκε ότι ξεκίνησε από το Forums.gr, πέρασε από το Phorum.gr, το (αν) Ελεύθερο.νετ και κατέληξε εδώ, μηρυκάζοντας τα ίδια και τα ίδια. Πιο πριν άγνωστο πού ήταν.

Είναι ένα πιο εξευγενισμένο αντίγραφο του Βσασίλη, που έχει αναθέσει στον εαυτό του την αποστολή να υποσκάπτει την ΘτΕ στα φόρα. Ένα Crackpot και με τέτοια δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση, μόνο ειρωνεία και τρολλάρισμα!
.
Φωνάζει ο κλέφτης.

Του την πέσατε ομαδικά, όπως και σε εμένα.
Η αντχομινιά πήγε και πάει σύννεφο.

Φυσικά δεν ξεχνάμε "επιχειρήματα" τύπου:
Χρήσιμος αλλά και άχρηστος κόκκυγας.
Ομοιότητες εμβρύων, από παραχαραγμένες εικόνες του 1900.

Άβυσσος αντιφατικών και αναληθών επιχειρημάτων, φασισμένα στην φαντασία του καθενός.
Κρίμα που χάθηκε τέτοιο ιστορικό αντιπαράδειγμα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nrg την 23 Απρ 2019, 12:44, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εναλλακτικές επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών