Jimmy81 έγραψε: ↑19 Σεπ 2019, 07:07
stavmanr έγραψε: Μιλάμε για ομοιότητα. Στενή, ψηλή, κοντή κλπ.
Επειδή μοιάζουν πρέπει να είναι συγγενικά...
Επειδή μοιάζουν στενά στα μόρια-φορείς των γενετικών πληροφοριών σε απογόνους καθώς στα ανατομικά χαρακτηριστικά ενώ τα απολιθώματα καταδεικνύουν το παλιότερο προγονικό ζώο. Εδώ μέχρι και η μετάλλαξη μέσω διπλασιασμού που κόντινε τα πόδια των σκυλιών συνέβη σε γονίδιο που υπάρχει και στους λύκους. Τι να λέμε τώρα.
Δηλαδή είναι τα πρώτα όντα στην ιστορία που κόντυναν τα πόδια τους;
Οι άνθρωποι που πάσχουν από νανισμό είναι νέο είδος...
Νομίζω ότι περαιτέρω προσπάθεια διακωμώδησης μιας σαφούς σειράς στοιχείων καταντάει κουραστική και ανούσια.
Εγώ πάλι πιστεύω ότι η σοβαροφάνεια με την οποία γίνονται αναλύσεις πάνω σε ένα αποδεδειγμένο λάθος είναι αυτό που καταντά κουραστικό κι ανούσιο.
stavmanr έγραψε: "Περιέχουν" μεν, αλλά δεν είναι οι μελέτες. Είναι προσπάθεια ερμηνείας των μελετών κι ερευνών, κι απόδοσής τους σύμφωνα με τα μάτια του συγγραφέα.
Απαξίωση της επιστήμης είναι να γράφει κανείς ότι κάθε βιβλίο που αναφέρεται σε επιστημονικές μελέτες είναι επιστημονικό.
Αυτό που λες γενικά δεν συμβαίνει. Τα περισσότερα βιβλία εξελικτικής βιολογίας περιλαμβάνουν μελέτες που αφορούν την εξέλιξη. Αλλες γίνονται από παλαιοντολόγους, άλλες από γενετιστές κλπ. Οταν π.χ. Ο Dawkins περιλαμβάνει στο βιβλίο του την έρευνα του Lenski μεταφέρει αυτά που είχε βρει ο Lenski. Όταν σε ένα άλλο βιβλίο γίνεται μνεία σε έρευνα που έφερε στο φως απολιθώματα, αναφέρονται τα απολιθώματα και συχνά οι περιγραφές τους όπως δημοσιεύτηκαν από τους γνήσιους ερευνητές. Εξάλλου οι παλαιοντολόγοι της αρχικής αποστολής αποδέχονται την εξέλιξη. Ελάχιστες είναι οι συμπεριλήψεις ερευνών που δεν μιλούν άμεσα για την εξέλιξη αλλά για μια ανακάλυψη χωρίς να ενταχθεί στο εξελικτικό πλαίσιο (π.χ. Η ανακάλυψη μιας πανίδας σε ένα τροπικό δάσος).
Στη λέξη Dawkins σταμάτησα την ανάγνωση.
Τα βιβλία του Dawkins είναι λογοτεχνικά με ελάχιστες αναφορές σε επιστημονικά δεδομένα.
Κι αποτελεί το καλύτερο παράδειγμα πώς τέτοια βιβλία αποτελούν συνονθύλευμα από δεδομένα, εικασίες, προσωπικές εκτιμήσεις και προσωπικές ιδεοληψίες.
Όσο για την αναφορά στο πείραμα Lenski, ναι, δεν θα περίμενα αναφορά στο αντιπείραμα Minnich από έναν ...θρησκόληπτο δαρβινιστή.
stavmanr έγραψε: Το πρόβλημα της συγκεκριμένης θεωρίας είναι ότι ασχολείται ΜΟΝΟ με παρελθοντικές διαδικασίες της δικής της υπόθεσης, δεδομένου ότι δεν υπάρχουν παροντικές διαδικασίες με τις οποίες να μπορεί να ασχοληθεί.
Αφού την καταγωγή των οργανισμών μελετά, αναπόφευκτα θα ερευνήση το παρελθόν. Ωστόσο, η έρευνα γίνεται αξιοποιώντας και σύγχρονα στοιχεία όπως μελέτη dna από ζώντες οργανισούς για ανακάλυψη συσχετίσεων, εργαστηριακά πειράματα με μικροοργανισμούς, μελέτη ειδών που έχουν αποκλίνει σε πιο απονοωνμένες οικοθέσεις όπως ένα ωκεάνιο νησί κλπ.
Κανένα σύγχρονο πείραμα δεν έδειξε εξέλιξη των ειδών σε νέα είδη. Όσο κι αν το προσπαθήσαμε. Έτσι, το εξελικτικό δόγμα έχει εναποθέσει τις ελπίδες του σε μακρινούς χρόνους και μυθικές εποχές, παραμύθια με βατράχους που γίνονται πρίγκιπες κλπ.
stavmanr έγραψε: Ποια σχέση έχει η μετανάστευση πληθυσμών με την ΘτΕ;
Όπως σου έγραψα παραπάνω, ΚΑΘΕ άλλη θεωρία των φυσικών επιστημών προβλέπει σε αντίθεση με εκείνη.
Ότι στο μεγάλο διάστημα μεταναστεύσεων μπορούν να εντοπιστούν προγονικές μορφές των υπό μελέτη οργανσιμών. Ναι, δεν βρήκαμε απολιθώματα καγκουρό στην Ανταρκτική αλλά πιο πρωτόγωνων μαρσιποφόρων από τα οποία υποπτευόμασταν την καταγωγή των καγκουρώ.
Δηλαδή, για να καταλάβω, υποπτευόμαστε ότι υπήρξε μία προγονική μορφή των καγκουρώ, η οποία γέννησε το πρώτο καγκουρώ το οποίο την έκανε για άλλους τόπους και δεν άφησε ενδείξεις πίσω του;
Συνεχίζεις να καταθέτεις υποθέσεις επί υποθέσεων της πιο ακραίας μορφής που μπορεί να υπάρξει.
stavmanr έγραψε:Αυτές οι προβλέψεις δεν βασίζονται στην εξελικτική θεωρία. Χρησιμοποιούνται από την εξελικτική θεωρία.
Πρόβλεψη της εξελικτικής θεωρίας είναι να βρεις την επόμενη μετάλλαξη ή το επόμενο είδος με επιστημονικό τρόπο (πώς παράγεται η μετάλλαξη, πώς επιδρά η "φυσική επιλογή" και τελικά πώς παράγονται τα είδη).
Δείχνεις ότι δεν ενδιαφέρεσαι να ασχοληθείς με το περιεχόμενο των στοιχείων που σου παραθέτω, παράγοντας απλά στείρο αρνητισμό. Όταν είχαν προβλεφθεί συγκεκριμένου τύπου απολιθώματα και μετά βρέθηκαν στις κατάλληλες εποχές, προφανώς επαληθεύτηκαν προβλέψεις της εξέλιξης.
Αυτά που προτείνεις εσύ ως προβλέψεις υποδεικνύουν ξεκάθαρα την έλλειψη κατανόησης της εξέλιξης εκ μέρους σου ή τον σκόπιμο αρνητισμό. Αν και σε αυστηρά περιβάλλοντα εργαστηρίων έχουν γίνει κάποιες
επιτυχείς προβλέψεις για το αντικείμενό της έρευνάς τους, εν τούτοις δεν μπορείς να εξετάσεις τα ζώα στη φύση που αλληλεπιδρούν με ένα απρόβλεπτο περιβάλλον και να προβλέψεις μεταλλάξεις και ειδογενέσεις. Αφενός επειδή οι μεταλλάξεις δεν προκαλούνται από το περιβάλλον (δεν αναφέρομαι προφανώς σε ραδιενέργεια, χημικά κλπ), αφετέρου επειδή δεν είναι γνωστοί οι συσχετισμοί που θα διαμορφωθούν μεταξύ των οργανισμών ύστερα από (επίσης απρόβλεπτες) μεταβολές του περιβάλλοντος.
Δεν ξέρω για παράδειγμα, αν μετά από ένα τυφώνα ή ένα τσουνάμι μεταφερθούν πάνω σε κορμούς δέντρων και άλλα πλωτά μέσα διάφορα είδη σαυρών, εντόμων κλπ σε μια άλλη οικόθεση, παραλιακή ή νησί και πώς θα αλληλεπιδράσουν με τα ενδημικά είδη που θα συναντήσουν.
Δεν ξέρω αν μερικοί ψυχάκηδες μελλοντικά μεταφέρουν τις μελισσοφάγες σφήκες της Ιαπωνίας στην Ευρώπη και πώς θα αποκριθούν οι ευρωπαϊκές μέλισσες σε μια νέα κούρσα εξοπλισμών. Δεν ξέρουμε τι θα συμβεί σε ένα από τα ελάχιστα εναπομείναντα τροπικά δάση αν π.χ. καταστραφεί ένα μέρος τους και πώς θα ανταποκριθεί η πανίδα του στις αλλαγές του βιοτόπου τους.
Με άλλα λόγια ο μεγάλος βαθμός απροβλεψιμότητας των περιβαλλοντικών και άλλων συνθηκών (π.χ. επιλογές των ανθρώπων για εισαγωγή συγκεκριμένων ζώων σε νέο τόπο) δεν καθιστά εφικτό τον τύπο των προβλέψεων που ζητάς γι' αυτό και ποτέ δεν ασχολήθηκαν οι εξελικτικοί βιολόγοι με τέτοια ανούσια θέματα-ψευτοδιλήμματα. Οι μόνες προβλέψεις τέτοιο τύπου είναι μικρής κλίμακας όπως π.χ. η πρόβλεψη ότι οργανισμοί που υπόκεινται σε μηχανισμούς απομόνωσης από τους προγόνους τους θα εμφανίσουν κάποια νέα χαρακτηριστικά και με το πέρασμα του χρόνου ενδεχομένως να παρατηρηθεί ειδογένεση όπως έχουμε δει με τα κουφαηδόνια γύρω από το υψίπεδο του Θιβέτ, τις σαλαμάνδρες των δυτικών ΗΠΑ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_spec ... pecies.jpg
Δείχνεις ότι δεν γνωρίζεις πως λειτουργούν οι φυσικές επιστήμες...
Πρόβλεψη οποιασδήποτε φυσικής θεωρίας είναι να βρεις το μηχανισμό που περιγράφει τη σχέση αιτίου-αιτιατού. Το να λες "θα βρω καμηλοπάρδαλη το 100 εκατ π.Χ.;" είναι δραστηριότητα καφετζούς, όχι παραγωγής επιστημονικής θεωρίας.
Όλες σου οι περιγραφές είναι τελείως αδύναμες ακριβώς επειδή δεν περιγράφουν μηχανισμό. Κι αναφέρομαι σε μηχανισμό που τα πιο συντονισμένα και σοβαρά πειράματα δεν έχουν δείξει ούτε στην ελάχιστή του μορφή.
stavmanr έγραψε: Τη μία απαιτούνται τεράστιες περίοδοι, την άλλη γίνονται σε λίγες μέρες...
Αποφασίστε για να ξέρουμε κι εμείς τί συμβαίνει. Μην το κρατάτε μυστικό!
Αυτό το παραμύθι της κολοκυθιάς θα συνεχίζεται όσο παριστάνετε ότι γνωρίζετε πράγματα για τα οποία δεν έχετε ιδέα. Εγώ από την πλευρά μου θα συνεχίσω να περιμένω καλόπιστα τον πρώτο που θα μου δείξει τον μηχανισμό της εξέλιξης, χωρίς πολλές σάλτσες.
Δεν κρατάμε κανένα μυστικό. Πάντοτε η θεωρία της εξέλιξης έλεγε ότι υπάρχουν διαφορετικοί ρυθμοί ειδογενέσεων και μεταλλάξεων. Το απέδειξαν και τα πειράματα Lenski-Minnich.
Ειδογέννεση στο πείραμα Lenski-Minnich;
Εδώ, αποδείχθηκε ότι δεν υπήρξε καμία νέα λειτουργία στον οργανισμό!
"No new information evolved" το πόρισμα.
Δεν γίνεται να ασχολούμαι διαρκώς με τις ίδιες αστειότητες.
stavmanr έγραψε:Καμία από τις μεταλλάξεις αυτές δεν συνιστά νέα λειτουργία του οργανισμού.
Μην προσπαθείς να θολώσεις τα νερά.
Δεν είπα ότι αυτές οι μεταλλάξεις που συμβαίνουν σε κάθε άνθρωπο του φέρνουν και νέες λειτουργίες (κάποια στιγμή συμβαίνει και αυτό) αλλά γιαν α εξηγήσω ότι αυτές οι ουκ ολίγες μεταλλάξεις σε κάθε γενιά...απλά συμβαίνουν στα γεννητικά κύτταρα. Δεν τις προκαλεί ή τις σχεδιάζει κάποιος. Άρα δικαίως μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε τυχαίεες.
Όπως έδειξε το πείραμα Minnich, δεν υπάρχουν μεταλλάξεις που να παράγουν νέες λειτουργίες. Υπάρχουν μεταλλάξεις που ενεργοποιούν
ήδη υπάρχουσες λειτουργίες και δεν είναι καθόλου τυχαίες, αλλά εξαρτώνται από το περιβάλλον.
stavmanr έγραψε: Τα απολιθώματα υπάρχουν. Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες που αλλάζουν κάθε 10 χρόνια. Στον δε εξελικτισμό, αλλάζουν σε λιγότερο από 10 χρόνια.
Δες για παράδειγμα πόσο γρήγορα έθαψαν το προηγούμενο εξελικτικό μοντέλο, το οποίο φυσικά μας παρουσιάζατε οι φορουμοεξελικτιστές ως δεδομένο, για να προχωρήσουν στο επόμενο (innovation - IAD). Το έχω ήδη αναφέρει διά πένας Roth, ο οποίος καταρρίπτει τελείως τις προηγούμενες θεωρήσεις, που επαναλαμβάνω ότι μας πουλούσατε περιπου ως Νόμο της Φύσης οι εξελικτιστές.
Εάν υπάρχουν λοιπόν απολιθώματα ενδιάμεσα των καταστροφών σημαίνει ότι προφανώς η ζωή ανέκαμψε, άρα ισχύει αυτό που έγραψα προηγουμένως, ότι δηλαδή μετά από μια καταστροφή σαφώς μπορούμε να έχουμε εξέλιξη γενεαολογικών γραμμών, όπως τα θηριαψιδωτά που τα απολιθώματά τους μοιάζουν ολοένα και περισσότερο με τα σύγχρονα θηλαστικά όσο προχωράμε μπροστά στο χρόνο πριν από 275 εκατομμύρια χρόνια.
Η οποιαδήποτε καταστροφή δεν σημαίνει απαραίτητα εξελικτισμό. Ο εξελικτισμός θα πρέπει να αποδείξει τους μηχανισμούς με τους οποίους υποτίθεται ότι λειτουργεί.
Δεν ξέρω τι έγινε ή παρουσιάστηκε στο παλιό phorum γιατί εγώ από το παλιό phorum είχα ξεκόψει για 2+ χρόνια. Δεν ξέρω αν κάποιου το μοντέλο έχει επικρατήσει σήμερα ως καλύτερη εξήγηση της εξέλιξης. Αυτό που ξέρω είναι ότι γίνονται συνεχώς πειράματα, πολλά με μικροοργανισμούς, έντομα, και γενικά ζώα προσιτα στο εργαστηριο, όπου διαπιστώνεται εξέλιξη. Π.χ. εδώ και δεκαετίες έχουμε πετύχει ειδογένεση σε πολλά είδη των μυγών Drosophilia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laborator ... speciation
Δεν καταφέραμε να πετύχουμε εξέλιξη σε ecoli 70.000 γενεών και πετύχαμε σε μυγάκια λίγων γενεών;
Από το λινκ σου
"It has been suggested that laboratory experiments are not conducive to vicariant speciation events (allopatric and peripatric) due to their small population sizes and limited generations. Most estimates from studies of nature indicate that speciation takes hundreds of thousands to millions of years."
Επομένως, κάτι διαβάζεις λάθος. Όχι μόνο δεν έχει αποδειχθεί ειδογένεση, αλλά αντίθετα οι
εκτιμήσεις (βλέπεις οι επιστήμονες είναι προσεκτικοί στις λέξεις) για υποθετική ειδογένεση προβλέπουν εκατομμύρια χρόνια.
Κι εδώ επανέρχομαι σε ακόμα μία λούμπα στην οποία έπεσες παραπάνω όταν έλεγες ότι ειδογένεση μπορεί να συμβεί σε μικρές ή μεγάλες περιόδους. Το ίδιο το λινκ που εσύ παρουσιάζεις μας λέει ότι αποκλείεται να γίνουν σε μικρές περιόδους, εκ των πραγμάτων.
Βλέπεις, παρουσιάζεις διαρκώς το ίδιο αφήγημα παρά το γεγονός ότι σε διαψεύδουν τα λινκ που παρουσιάζεις, ως αποδεικτικά στοιχεία.
Ο Roth ασχολείται με συγκεκριμένα βακτήρια και μεταλλάξεις μέσω διπλασιασμών γονιδίων. Δέχεται ότι μέσα από αυτή τη διαδικασία προκύπτουν νέες λειτουργίες, αλλά προτείνει ότι αυτό είναι πιο πιθανό να γίνει όταν το αρχικό γονίδιο που θα διπλασιαστεί έχει ήδη μια δευτερεύουσα "αδύναμη" λειτουργία. Να υπενθυμίσω βέβαια ότι μεταλλάξεις που μπορούν να δώσουν νέα χαρακτηριστικά συμβαίνουν και με άλλους τρόπους όπως σημειακές αλλαγές ή μεταπηδήσεις μεταθετών στοιχείων σαν αυτή που προκάλεσε το σκούρο χρώμα στις πεταλούδες όπως έδειξα.
Επιπλέον, μην ξεχνάμε ότι κανένα εργαστηριακό πείραμα δεν μπορεί να προσομοιώσει την απροβλεψιμότητα του φυσικού περιβάλλοντος σε βάθος εκατομμυρίων ετών.
Ο Roth απλά ενεργοποίησε ένα διλειτουργικό γονίδιο που είχε μία αδύναμη λειτουργία σε λανθάνουσα κατάσταση, μετατρέποντάς την σε κύρια. Τα έχουμε ήδη συζητήσει.
Πού είδες ειδογένεση;
Τα λινκς που ο ίδιος αναπαράγεις σου λεν ότι η ειδογένεση απαιτεί εκατομμύρια χρόνια.
Προφανώς, λοιπόν, κάτι διαβάζεις και πάλι λάθος, εξαιτίας του τίτλου του άρθρου και της εμμονής των αρθρογράφων να συμμετάσχουν κι εκείνοι στο παραμύθι της κοινωνικής ανέλιξης, από την αφάνεια στην πυραμίδα των εξελικτιστών.
Βλέπεις, αντί να γράψουν ένα απλό δεδομένο "βρήκαμε διαφορετικές ενεργοποιημένες λειτουργίες στο ίδιο ψάρι" σου αραδιάζουν μία έκθεση ιδεών που έρχεται σε αντίθεση με όσα η εξελικτική ιδέα δέχεται ως μέρος της θεωρίας της (τα τεράστια χρονικά διαστήματα που θα απαιτούνταν για μία και μόνο μικρή αλλαγή).
stavmanr έγραψε:Το ιστορικό (ξανά) έχει ως εξής:
Ο Lenski έκανε το πειραματάκι στο οποίο εμφανίστηκε δήθεν νέα λειτουργία (καινοφανής). Το απέδωσε σε εξελικτικό γεγονός και πανηγύρισε δεόντως για αυτό.
Ο Minnich, δύσπιστος απέναντι στα ευρήματα, έκανε το ίδιο πείραμα πειράζοντας το περιβάλλον. Πέτυχε το ίδιο αποτέλεσμα περίπου 500 φορές ταχύτερα.
Ο πρώτος επιμένει ότι πέτυχε τυχαία μετάλλαξη στο δείγμα. Ο δεύτερος του δείχνει ότι δεν μπορεί να είναι τυχαία, αφού όσες φορές κι αν κάνουμε το πείραμα προκύπτει η ίδια μετάλλαξη και μάλιστα ο ρυθμός της μεταβάλλεται ανάλογα με το περιβάλλον του δείγματος.
Το συμπέρασμα που δεν μπορεί να διαψευστεί επιστημονικά είναι ότι η λειτουργία ΠΡΟΫΠΗΡΧΕ στον οργανισμό σε λανθάνουσα κατάσταση (ανενεργή) και ενεργοποιούνταν ανάλογα με τις συνθήκες. Είναι το γνωστό συμπέρασμα Minnich στο οποίο πλέον φιλολογούν λυσσομανώντας οι εξελικτιστές μέσω ...blogs και fora.
Όπως τα λες. Ο Minnich άλλαξε το περιβάλλον και τους αρχικούς πληθυσμούς έτσι ώστε να ευνοείται η κατανάλωση κιτρικού άλατος από τα βακτήρια. Ο Lenski στο αρχικό πείραμα δεν έστησε ένα περιβάλλον που να ευνοούσε την κατανάλωση κιτρικού άλατος. Βασική πηγή τροφής ήταν η γλυκόζη. Όταν και ο Lenski άλλαξε τις συνθήκες σε επαναληπτικά πειράματα πέτυχε τις προσαρμογές βακτηρίων στο κιτρικό άλας επίσης πολύ γρήγορα. Εφόσον τα e.coli κανονικά δεν μπορούν να αξιοποιήσουν το κιτρικό άλας παρουσία οξυγόνου και μετά από τα πειράματα το πέτυχαν ύστερα από μεταλλάξεις, τότε προφανώς αυτό είναι μια νέα λειτουργία για τα εν λόγω βακτήρια.
Η αξιοποίηση προϋπάρχοντος γενετικού υλικού για να επιτευχθεί αυτό δεν αντικρούει την εξέλιξη. Αντίθετα επιβεβαιώνει αυτό που λεει, ότι δηλαδή οι εξελικτικές αλλαγές μπορούν να αναπτυχθούν πάνω σε προϋπάρχουσες δομές του οργανισμού. Δεν έρχονται από το πουθενά.
Και μην ξεχνάμε ότι στο πείραμα του Lenski παρατηρήθηκάν περαιτέρω εξελικτικές αλλαγές στους πληθυσμούς των βακτηρίων όπως αύξηση του μεγέθους, αύξηση της αποτελεσματικότητας στην κατανάλωση γλυκόζης σε σχέση με τους προγονικούς πληθυσμούς που πάγωνε και ξεπάγωνε ο Lenski για κάνει συγκρίσεις με τους μεταλλαγμένους απογόνους κλπ. Άρα σε κάθε περίπτωση το πείραμα ήταν επιτυχές από εξελικτική σκοπιά.
Βρε συ...
Ο ένας (Lenski) επειδή ακριβώς δεν άλλαζε το περιβάλλον νόμισε ότι η μετάλλαξη οφείλονταν σε τυχαίο γεγονός κι ότι εμφανίζονταν νέα λειτουργία.
Το πρόβλημα του πειράματός του ήταν ότι δεν έλαβε κανένα μέτρο εξασφάλισης της εγκυρότητας των πορισμάτων του.
Αντίθετα, ο Minnich, ήρθε κι έδειξε στο ίδιο πείραμα ότι το πρόβλημα του συμπεράσματος βρίσκονταν ακριβώς στον λάθος τρόπο με τον οποίο ο Lenski δεν εξασφάλισε τα δεδομένα του.
Είναι σα να μου λες ότι σε ένα δρόμο που όλοι κινούνται ακριβώς με 100χλμ/ώρα δεν δημιουργείται μποτιλιάρισμα κι επομένως δεν είναι δυνατό να δημιουργούνται μποτιλιαρίσματα αφού όλοι θα έπρεπε να κινούνται με 100 χλμ./ώρα και να σου απαντώ ότι αυτό που γράφεις είναι άτοπο κι εξωπραγματικό επειδή δεν κινούνται ποτέ οι οδηγοί με την ίδια ταχύτητα και φυσικά υπάρχουν άπειρες εξωτερικές παρεμβάσεις που αλλοιώνουν το αποτέλεσμα.
Το συμπέρασμά σου στον υποθετικό μας διάλογο, όπως και το συμπέρασμα Lenski, έχουν το ίδιο σφάλμα: παράγονται από λάθος δεδομένα, καθώς βασίζονται σε αφαιρετικά φανταστικές καταστάσεις, εκτός της πραγματικότητας.
Όταν, λοιπόν, ο Minnich έθεσε το ερώτημα "
αν οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες, τότε δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν ΣΕ ΚΑΘΕ περιβάλλον, άσχετα με εκείνο;" το πόρισμα Lenski βρήκε τοίχο.
stavmanr έγραψε:Αντιπροσωπεύεις μία συντηρητική στάση επιστημονικοφάνειας, προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσεις με λογικά σφάλματα, όπως πχ. "οι περισσότεροι", "η επιστημονική κοινότητα", "τα περισσότερα βιβλία" κι άλλα φαιδρά, τα οποία, αν ίσχυαν δεν θα είχαμε καν την επιστήμη που σήμερα γνωρίζουμε, όπως σου δείχνω παραπάνω με τα μεγάλα αυτά παραδείγματα.
Η επιστήμη δεν λειτουργεί με πλειοψηφική απόφαση ή βούληση.
Δεν λέω ότι η επιστήμη πρέπει να λέιτουργεί πλειοψηφικά για το τι είναι σωστό ή όχι. Το σκεπτικό είναι ότι όσο περισσότερα μυαλά ελέγχουν και ξαναελέγχουν μια θεωρία, έρευνα, μελέτη, εύρημα κλπ. τόσο πιθανότερο είναι να εντοπιστούν τα πιθανά σφάλματα και οι αστοχίες που θα την αποδυνάμωναν. Αν δεν εντοπίζονται τέτοια προβλήματα παρά το εξαντλητικό σκανάρισμα, τότε αυξάνεται και η πιθανότητα να έχουμε κάτι στέρεο μπροστά μας.
Και πάλι υποπίπτεις στο ίδιο σφάλμα από άλλη πλευρά.
Δεν μετρά η ποσότητα των απόψεων που ελέγχουν μία θεωρία αλλά η ποιότητα.
Αν βάλεις ...10 δισεκατομμύρια μπαμπουίνους να επιλέξουν την Α ή τη Β θεωρία, δεν σημαίνει ότι θα έχεις το καλύτερο επιστημονικό αποτέλεσμα.
Παραβλέπεις, λοιπόν, ένα βασικό σφάλμα της επιστημονικής κοινότητας: εμφανίζει όλες τις αρρώστιες κάθε άλλης κοινότητας. Από κοινωνικές σχέσεις, φοβίες, επαγγελματικά θέματα, ζητήματα φήμης και υπόληψης, μέχρι τα πιο ταπεινά.
Οπότε σε παρακαλώ, όταν συζητάς μαζί μου για επιστημονικά ή φιλοσοφικά ζητήματα να μην επαναλαμβάνεις το ίδιο λογικό σφάλμα.
Αντίθετα, στα πολιτικά ζητήματα, όπου οι απόψεις είναι ισάξιες στα πλαίσια του δημοκρατικού συστήματος, εκεί είμαστε οκ.
stavmanr έγραψε: Μπερδεύεις και μπερδεύεσαι.
Οι μεταλλάξεις που αλλάζουν τη λειτουργία του οργανισμού είναι θανατηφόρες. Σε αυτές αναφερόμουν.
Οι μεταλλάξεις που απλά ενεργοποιούν προϋπάρχουσες δομές, δεν είναι απαραίτητα κακές.
Επομένως, νέες λειτουργίες δεν μπορούν να προκύψουν από τυχαίες μεταλλάξεις (εισαγωγικό σημείωμα Roth). Αντίθετα, μπορούν να ενεργοποιούνται και να απενεργοποιούνται προϋπάρχουσες λειτουργίες στους οργανισμούς (πείραμα Lenski).
Ακόμα κι αν μια μετάλλαξη προκαλέσει μια νέα λειτουργία αυτή δεν είναι απαραίτητα θανατηφόρα (π.χ. ανοχή στη λακτόζη, μετάλλαξη στο γονίδιο που μας έδωσε ομιλία κ.α.). Η ενεργοποίηση και αναδόμηση προϋπάρχουσας κατάστασης μέσω μετάλλαξης για διαμόρφωση κάτι νέου είτε στη λειτουργία, είτε στη μορφολογία, είτε στη συμπεριφορά του οργανισμού είναι εξέλιξη.
Εξέλιξη ναι, αλλά όχι με τη σημασία του εξελικτισμού ο οποίος προβλέπει τυχαίες μεταλλάξεις και ειδογένεση.
Εξέλιξη είναι κι ένα πολιτικό ζήτημα ή ένας ποδοσφαιρικός αγώνας.
Προσοχή στη χρήση του όρου εξέλιξη, και στη διαφοροποίηση του όρου σε ό,τι αφορά τον εξελικτισμό (το ιδεολόγημα αυτό) και τις υπόλοιπες δραστηριότητες της ζωής.
Σε πολλά πειράματα έχει παρατηρηθεί εξέλιξη νέας “λειτουργίας” ήδη από την εποχή του Δαρβίνου. Όταν π.χ. ο αιδεσιμώτατος (!) William Dallinger πειραματιζόταν στον κλίβανό του με μικροοργανισμούς παρατήρησε εξέλιξη των πληθυσμών που άντεχαν σε υψηλότερες θερμοκρασίες από αυτές που δεν μπορούσαν να αντέξουν αρχικά. Μετά οι ίδιοι οργανισμοί δεν μπορούσαν να επιζήσουν σε πιο δροσερό περιβάλλον.
https://en.wikipedia.org/wiki/Experimen ... tion#Early
Φοβερή εξέλιξη! Ειδογένεση!
Φυσικά στη σημερινή εποχή που οι γνώσεις μας και τα επιστημονικά μέσα έχουν αυξηθεί συνεχώς παρατηρούμε νέες λειτουργίες ύστερα από μεταλλάξεις. Π.χ. Ιούς να αναπτύσσουν νέους τρόπους να προσβάλλουν βακτήρια μετά από παρατηρούμενες μεταλλάξεις.
https://www.livescience.com/18144-evolu ... teria.html
Οι νέες λειτουργίες στα γονίδια που έδωσαν το δηλητήριο του φιδιού είναι ένα ακόμα παράδειγμα.
Ναι...ναι...
