Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[OANNHSEA]

Ντοινγκκκκκκκκκκκκκκ!!
τι λες βρε ανθρωπε,νοιωθεις καθολου,επικοινωνεις με το στρογγυλο πραγμα που εχεις πανω απ'τους ωμους σου;

Όχι, δεν επικοινωνεί γιατί δεν ξέρει καν από βιολογία και ειδικότερα ιστορία των τροφίμων.
Π.χ. το καλαμπόκι που βλέπουμε στα δεξιά, ως τελευταίο απόγονο, είναι στην πραγματικότητα εξέλιξη των ανθρώπων από το 1500μ.χ. και μετά!!!
Τα στελέχη των ιθαγενών της κεντρικής Αμερικής ήταν πιο μικρά μέχρι την έλευση των δυτικών στας Αμέρικας...
Παρόλα αυτά μου κάνει εντύπωση που κανένας σας δεν λέει και για τις άλλες είδη αραβόσιτου που υπάρχουν. H πιο μεγάλη όμως πλάκα είναι στον μύκητα του αραβόσιτου - τον huitlacoche...

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις.

Είπα να μην γράψω άλλα, γιατί δεν μπορώ να πέσω τόσο χαμηλά όσο ο άσχετος, αλλά αυτό το "Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις." είναι πολύ χοντρό επιστημονικά για να το αφήσω...
Πρώτον, οι άνθρωποι εξέλιξαν το καλαμπόκι για τροφή, μέχρι που το πήραν οι δυτικοί και το έκαναν τεράστιο. Αυτό άνετα δείχνει ότι όλα τα είδη φυτών και ζώων μπορούν να εξελιχτούν. Το ίδιο έγινε με τα άλογα, με τους χοίρους ή και με τις όρνιθες. Τα σκυλιά είναι άλλο ζήτημα μια και τα τελευταία 200 χρόνια δημιουργήθηκαν το 80% από τις ράτσες που ξέρουμε!!!!
Δεύτερον, δεν διάβασα κάτι για τον μύκητα huitlacoche. Έναν μύκητα ο οποίος δεν ήταν μύκητας του καλαμποκιού!!! Ο πρόγονος του πήγε στο καλαμπόκι και έγινε παράσιτο του, μόνο όταν αυτό άρχισε να καλλιεργείται εντατικά και αυξήθηκε ο όγκος του!!! Η πλάκα είναι ότι στην ουσία οι ιθαγενείς καλλιεργητές ενθάρρυναν τον μύκητα γιατί έτσι απόκτησαν μία ακόμα βασική πηγή πρωτεΐνης!!! Πόσο τον ενθάρρυναν; Πολύ απλό: τα φυτά με την πάροδο του χρόνου έχουν αναπτύξει μεθόδους για να επιτίθενται στον μύκητα - ε λοιπόν οι άνθρωποι με επιλεκτική διασταύρωση μείωσα την ικανότητα των φυτών να πολεμούν τον μύκητα!!!!

.

[stavmanr]

Έφτιαξες ποτέ μύγα σε μέγεθος γάτας και είδες ότι δεν αναπνέει;
Μάλλον ξέχασες ότι η μύγα δεν θα φουσκώσει σαν την ζύμη. Θα αναπτύξει και τα κατάλληλα συστήματα για την αναπνοή της και για την πτήση της και για όλα. Ίσως να βγάλει και πνευμόνια...
Εξέλιξη λέμε και όχι μεγέθυνση στο φωτοτυπικό......

Και η Καμηλοπάρδαλη μόλις σκύψει να πει νερό, έπρεπε να πεθάνει από εγκεφαλικό. Ο λαιμός της έπρεπε να σπάσει... το αίμα να μείνει στα πόδια της και η καρδιά της να σταματήσει από την πίεση.

Το παρακάτω άσχετε είναι ότι μεγαλύτερο κατάφερε να εξελιχτεί σε ιπτάμενο έντομο σε μία εποχή που το οξυγόνο ήταν πολύ περισσότερο στην ατμόσφαιρα!!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Meganeura

Η πρώτη πρόταση του άρθρου που αναφέρεται στο φαινόμενο έχει ως εξής:
"There has been some controversy as to how insects of the Carboniferous period were able to grow so large"

Δεν έχουν ιδέα πώς προέκυψαν αυτά τα έντομα. "Δέρνονται" μεταξύ τους ...
Αλλά εσύ διαθέτεις βεβαιότητα!

[stavmanr]

Όχι, δεν επικοινωνεί γιατί δεν ξέρει καν από βιολογία και ειδικότερα ιστορία των τροφίμων.
Π.χ. το καλαμπόκι που βλέπουμε στα δεξιά, ως τελευταίο απόγονο, είναι στην πραγματικότητα εξέλιξη των ανθρώπων από το 1500μ.χ. και μετά!!!
Τα στελέχη των ιθαγενών της κεντρικής Αμερικής ήταν πιο μικρά μέχρι την έλευση των δυτικών στας Αμέρικας...
Παρόλα αυτά μου κάνει εντύπωση που κανένας σας δεν λέει και για τις άλλες είδη αραβόσιτου που υπάρχουν. H πιο μεγάλη όμως πλάκα είναι στον μύκητα του αραβόσιτου - τον huitlacoche...

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις.

Είπα να μην γράψω άλλα, γιατί δεν μπορώ να πέσω τόσο χαμηλά όσο ο άσχετος, αλλά αυτό το "Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις." είναι πολύ χοντρό επιστημονικά για να το αφήσω...
Πρώτον, οι άνθρωποι εξέλιξαν το καλαμπόκι για τροφή, μέχρι που το πήραν οι δυτικοί και το έκαναν τεράστιο. Αυτό άνετα δείχνει ότι όλα τα είδη φυτών και ζώων μπορούν να εξελιχτούν.

Δηλαδή, αν εσύ πάρεις 10 πόντους σε ύψος εξελίχθηκες σε άλλο είδος: homo psilolelekus?

Το ίδιο έγινε με τα άλογα, με τους χοίρους ή και με τις όρνιθες. Τα σκυλιά είναι άλλο ζήτημα μια και τα τελευταία 200 χρόνια δημιουργήθηκαν το 80% από τις ράτσες που ξέρουμε!!!!

Και στα επόμενα 200.οοο χρόνια το σκυλί θα βγάλει βράγχια με τυχαίες μεταλλάξεις και θα βουτήξει στη θάλασσα για να γίνει σκυλόψαρο, επειδή θα ξεμείνει από το τροφή στη στεριά. Έτσι δε δουλεύει είπαμε η εξέλιξη;
Άσχετα αν ψωμολυσσούν εκατομμύρια σκυλιά καθημερινά στο δρόμο και ούτε ένα έβγαλε έστω κι ένα λέπι. Έτσι, από τύχη βρε αδερφέ! Να βουτήξει στη θάλασσα και να σωθεί από την πείνα του!

Πέντε δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο με βασικές ανάγκες σε σίτιση και νερό. Ούτε μία μετάλλαξη να μεταβολίζουν χώμα... Ούτε ένα λέπι... Ούτε ένα διαφορετικό στομάχι που να χωνεύει ξύλα κορμών δέντρων...
Τί γκαντεμιά να μην παρατηρείται ποτέ η μετάλλαξη εκεί που την ψάχνεις, αλλά πάντοτε να συμβαίνει μακριά από τα μάτια σου και μάλιστα να έχει φτάσει να παράξει δισεκατομμύρια οργανισμούς σε εκατομμύρια διαφορετικά είδη! Είμαστε οι γκαντέμηδες του σύμπαντος...

Δεύτερον, δεν διάβασα κάτι για τον μύκητα huitlacoche. Έναν μύκητα ο οποίος δεν ήταν μύκητας του καλαμποκιού!!!

Ευτυχώς που δεν έγινε ο ίδιος καλαμπόκι αλλά παρέμεινε μύκητας. Σε άλλη περίτπωση, ποιος σε άκουγε!

Βλέπεις, κάθε φορά που η ερώτηση αφορά την εξέλιξη από είδος σε είδος, η απάντηση είναι πάντοτε μέσα στο είδος.
Είναι λιγάκι τρολάρισμα, αν το καλοσκεφτείς. Αλλά έχει και το γούστο του.

[paul25]

Το νημα το εχετε φτασει πολυ μακρια βλεπω, ακομα τραβαει. Μεγαλη διχογνωμια, ωστοσο δεν θεωρω ορθη την ακυρωση της ΘτΕ, μπορει η Βιολογια να μην εχει "Νομους" και να ειναι δυσκολη η προβλεψη πολλων πραγματων ωστοσο η ΘτΕ εχει δειξει οτι αντεχει και περνα με επιτυχια αυτο το σκοπελο.

[stavmanr]

Το νημα το εχετε φτασει πολυ μακρια βλεπω, ακομα τραβαει. Μεγαλη διχογνωμια, ωστοσο δεν θεωρω ορθη την ακυρωση της ΘτΕ, μπορει η Βιολογια να μην εχει "Νομους" και να ειναι δυσκολη η προβλεψη πολλων πραγματων ωστοσο η ΘτΕ εχει δειξει οτι αντεχει και περνα με επιτυχια αυτο το σκοπελο.

Το πρόβλημα, Πωλ, δεν είναι η ακύρωση της ΘτΕ αλλά η επικύρωσή της.
Είναι άλλο να μιλάμε για ένα φιλοσόφημα, μία έκθεση ιδεών, μία λογική προσέγγιση των φαινομένων, μία υπόθεση, κι άλλο να μιλάμε για φυσική επιστήμη και δη επιστημονική θεωρία χωρίς παραμετροποίηση, χωρίς μετρήσεις, χωρίς επιτυχημένο πείραμα...

Προς το παρόν, η ΘτΕ αντέχει μόνο διαισθητικά, κι ως ένα κοινωνικό εργαλείο.

[Stalker]

Δες το ανάποδα: πώς γίνεται ένα ον να είναι ίδιο επί εκατομμύρια χρόνια, όταν έχουν αλλάξει ραγδαία όλες οι συνθήκες γύρω του (πχ θεωρείται ότι είναι το είδος που επιβίωσε εκεί που πέθανε το 90% των συγγενικών του ειδών εξαιτίας των συνθηκών) ;
Μιλώ, ας πούμε για τον κροκόδειλο.
Προσπάθησε να το απαντήσεις.

Μπα, πρωτα πρεπει να απαντήσεις εσύ πως προέκυψε εξ αρχής ο κροκόδειλος μια και ξέρουμε οτι δεν υπήρχε απο παντα, πχ υπήρξαν ολόκληρες γεωλογικές εποχές που το περιβαλλον απλά δεν μπορούσε να υποστηριξει συνθετη ζωή.

Μετά να σηζητησουμε και τους λόγους για τους οποιους είναι σε ομοιόσταση με το περιβαλλον, αφού βαριέσαι να τους γκουγκλαρεις.

[stavmanr]

Δες το ανάποδα: πώς γίνεται ένα ον να είναι ίδιο επί εκατομμύρια χρόνια, όταν έχουν αλλάξει ραγδαία όλες οι συνθήκες γύρω του (πχ θεωρείται ότι είναι το είδος που επιβίωσε εκεί που πέθανε το 90% των συγγενικών του ειδών εξαιτίας των συνθηκών) ;
Μιλώ, ας πούμε για τον κροκόδειλο.
Προσπάθησε να το απαντήσεις.

Μπα, πρωτα πρεπει να απαντήσεις εσύ πως προέκυψε εξ αρχής ο κροκόδειλος (...)

Δεν ξέρω. Μην κουράζεσαι.
Δεν έχω πει ποτέ ότι εγώ γνωρίζω κάποια επιστημονική θεωρία για την ύπαρξη του κροκόδειλου. Συ είπας.
Τί λέει λοιπόν η ...επιστημονική θεωρία που υποστηρίζεις για το γεγονός ότι ένα είδος παρέμεινε αναλλοίωτο για περίπου 2 δις χρόνια, παρότι οι συνθήκες γύρω του άλλαξαν τόσο ώστε το 90% των συγγενικών του ειδών αφανίστηκαν εν ριπή οφθαλμού;

Είχε bug το DNA και δεν έπιαναν οι μεταλλάξεις;

[paul25]

Το πρόβλημα, Πωλ, δεν είναι η ακύρωση της ΘτΕ αλλά η επικύρωσή της.
Είναι άλλο να μιλάμε για ένα φιλοσόφημα, μία έκθεση ιδεών, μία λογική προσέγγιση των φαινομένων, μία υπόθεση, κι άλλο να μιλάμε για φυσική επιστήμη και δη επιστημονική θεωρία χωρίς παραμετροποίηση, χωρίς μετρήσεις, χωρίς επιτυχημένο πείραμα...

Προς το παρόν, η ΘτΕ αντέχει μόνο διαισθητικά, κι ως ένα κοινωνικό εργαλείο.

Καταλαβαινω τι θες να πεις αλλα ειναι λογικο, η εξελιξη ειναι μηχανισμος που εντοπιζουμε στη φυση, πως θα μπορουσαμε να κανουμε πειραματα; Ισως στον τομεα της Γενετικης και παλι ειναι περιορισμενα και υπο συνθηκες. Ειπα προηγουμενως οτι πολλοι Βιολογικοι Νομοι πεφτουν συχνα εξω (προσφατα και μια Ελληνικη ομαδα βρηκε ασυνεπεια στον Νομο που θελει τα ζωα στο κρυο κλιμα να ειναι πιο ευσωμα) αυτο ειναι κατι που αναμενεται εφοσον η Βιολογια δεν εχει την δομη και το πνευμα της φυσικης. Επομενως για να θεωρησουμε εγκυρη μια θεωρια ειναι να την κρινουμε στο ενα σκελος, της προβλεψης. Εχει δειξει λοιπον η ΘτΕ ικανοποιητικες προβλεψεις για ολους τους οργανισμους της γης, αν φανταστεις οτι ξεκινησε απο παρατηρησεις ζωων σε απομονωμενο μερος του πλανητη.Αυτο ειναι αρκετο και ικανοποιητικο.

[Καβαλάρης]

Εχει δειξει λοιπον η ΘτΕ ικανοποιητικες προβλεψεις για ολους τους οργανισμους της γης, αν φανταστεις οτι ξεκινησε απο παρατηρησεις ζωων σε απομονωμενο μερος του πλανητη.

Δεν ισχύει. Τα μόνα που έχουν επιβεβαιωθεί είναι τα περί φυσικής επιλογής κλπ (σιγά την είδηση).

Τα υπόλοιπα είναι εκθέσεις ιδεών.

[Stalker]

Δεν ξέρω. Μην κουράζεσαι.
Δεν έχω πει ποτέ ότι εγώ γνωρίζω κάποια επιστημονική θεωρία για την ύπαρξη του κροκόδειλου. Συ είπας.
Τί λέει λοιπόν η ...επιστημονική θεωρία που υποστηρίζεις για το γεγονός ότι ένα είδος παρέμεινε αναλλοίωτο για περίπου 2 δις χρόνια, παρότι οι συνθήκες γύρω του άλλαξαν τόσο ώστε το 90% των συγγενικών του ειδών αφανίστηκαν εν ριπή οφθαλμού;

Είχε bug το DNA και δεν έπιαναν οι μεταλλάξεις;

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Υποθέτω ουτε για την σχετικότητα εχεις εναλλακτική θεωρια, αλλά παρόλαυτά δε σε βλέπουμε να ανοιγεις νήματα να κανεις αμφισβήτηση τύπου μα πως είναι δυνατό βρε παιδιά η ταχύτητα του φωτός να είναι παντού η ίδια, δεν είναι σοβαρά πραγματα αυτά.

Τι σε ξενίζει λοιπον με την ΘτΕ;

[Καβαλάρης]

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Δεν σου τα είπανε καλά φίλτατε. ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ εναλλακτική για να απορρίψεις μια λανθασμένη θεωρία. Αν βρεις σκισμένο το λάστιχο του αυτοκινήτου δεν χρειάζεται να βρεις πρώτα τον ένοχο για να συμπεράνεις ότι δεν το έκαναν τερμίτες.

[Stalker]

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Δεν σου τα είπανε καλά φίλτατε. ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ εναλλακτική για να απορρίψεις μια λανθασμένη θεωρία. Αν βρεις σκισμένο το λάστιχο του αυτοκινήτου δεν χρειάζεται να βρεις πρώτα τον ένοχο για να συμπεράνεις ότι δεν το έκαναν τερμίτες.

Αν το κανει αποκλειστικά για ενα θέμα όμως παει να πει οτι έχει κάτι προσωπικο με αυτο, έτσι δεν είναι;

Εννοώ, δεν είναι σαν εσένα που εχεις απορρίψει απο το ολοκαύτωμα μέχρι την προσελήνωση και απο τους ινδοευρωπαίους μέχρι το να έφτιαξαν νορμαλ άνθρωποι τις πυραμίδες, είναι σε πολύ πιο στενό focus τα απωθημενα του.

[Nandros]

Δεν ξέρω. Μην κουράζεσαι.
Δεν έχω πει ποτέ ότι εγώ γνωρίζω κάποια επιστημονική θεωρία για την ύπαρξη του κροκόδειλου. Συ είπας.
Τί λέει λοιπόν η ...επιστημονική θεωρία που υποστηρίζεις για το γεγονός ότι ένα είδος παρέμεινε αναλλοίωτο για περίπου 2 δις χρόνια, παρότι οι συνθήκες γύρω του άλλαξαν τόσο ώστε το 90% των συγγενικών του ειδών αφανίστηκαν εν ριπή οφθαλμού;

Είχε bug το DNA και δεν έπιαναν οι μεταλλάξεις;

Αφού δεν έχεις εναλλακτική να πρότεινεις γιατι μας πρηζεις αδιαλειπτως τα ουμπαλα εδώ και δυο φορουμ προσποιούμενος την κακιά πεθερά της ΘτΕ;

Υποθέτω ουτε για την σχετικότητα εχεις εναλλακτική θεωρια, αλλά παρόλαυτά δε σε βλέπουμε να ανοιγεις νήματα να κανεις αμφισβήτηση τύπου μα πως είναι δυνατό βρε παιδιά η ταχύτητα του φωτός να είναι παντού η ίδια, δεν είναι σοβαρά πραγματα αυτά.

Τι σε ξενίζει λοιπον με την ΘτΕ;

Χτυπάει την καλή θρησκεία μας ναούμ'

[Καβαλάρης]

Αν το κανει αποκλειστικά για ενα θέμα όμως παει να πει οτι έχει κάτι προσωπικο με αυτο, έτσι δεν είναι;

Όχι. Δεν είναι υποχρεωτικό να ασχολούμαστε με τα πάντα.

Εννοώ, δεν είναι σαν εσένα που εχεις απορρίψει απο το ολοκαύτωμα μέχρι την προσελήνωση και απο τους ινδοευρωπαίους μέχρι το να έφτιαξαν νορμαλ άνθρωποι τις πυραμίδες

Άνθρωποι τις έφτιαξαν. Αλλά σιγά μην προσέχατε τι σας λένε.

[LongTom]

Δες το ανάποδα: πώς γίνεται ένα ον να είναι ίδιο επί εκατομμύρια χρόνια, όταν έχουν αλλάξει ραγδαία όλες οι συνθήκες γύρω του (πχ θεωρείται ότι είναι το είδος που επιβίωσε εκεί που πέθανε το 90% των συγγενικών του ειδών εξαιτίας των συνθηκών) ;
Μιλώ, ας πούμε για τον κροκόδειλο.
Προσπάθησε να το απαντήσεις.

Μπα, πρωτα πρεπει να απαντήσεις εσύ πως προέκυψε εξ αρχής ο κροκόδειλος (...)

Δεν ξέρω. Μην κουράζεσαι.
Δεν έχω πει ποτέ ότι εγώ γνωρίζω κάποια επιστημονική θεωρία για την ύπαρξη του κροκόδειλου. Συ είπας.
Τί λέει λοιπόν η ...επιστημονική θεωρία που υποστηρίζεις για το γεγονός ότι ένα είδος παρέμεινε αναλλοίωτο για περίπου 2 δις χρόνια, παρότι οι συνθήκες γύρω του άλλαξαν τόσο ώστε το 90% των συγγενικών του ειδών αφανίστηκαν εν ριπή οφθαλμού;

Είχε bug το DNA και δεν έπιαναν οι μεταλλάξεις;

Κανένα είδος δεν έμεινε "ίδιο". Έχουν παρόμοια μορφολογία με τους προγόνους τους - όχι ίδια, αλλά όλα έχουν διαφορετικές μοριακές δομές.
Αυτό είναι δεδομένο και αποδεδειγμένο.
Στην κυριολεξία χρειάζεται 2s ψάξιμο.
Το γράφει στην αρχή-αρχή:
https://en.wikipedia.org/wiki/Living_fossil

Popular literature may wrongly claim that a "living fossil" has undergone no significant evolution since fossil times, with practically no molecular evolution or morphological changes. Scientific investigations have repeatedly discredited such claims.[1][2][3][4]

The minimal superficial changes to living fossils are mistakenly declared the absence of evolution, but they are examples of stabilizing selection, which is an evolutionary process—and perhaps the dominant process of morphological evolution.[5]

Το δεύτερο κομμάτι είναι αυτό που εξηγεί την μορφολογική "ομοιομορφία" των κροκοδείλων και εν γένη των ημι-υδρόβιων ειδών που συμμερίζονταν τον ίδιο οικολογικό θώκο. Από τα αμφίβια και τα λοιπα archosaurs, ιδίως στα τέλη του Παλαιοζωϊκού και στο πρώιμο Τριασικό. Όλα είχαν παρόμοια δομή/μορφή και πιθανότατα είχαν και παρόμοιες συμπεριφορές.
Τα κροκοδειλόμορφα υπέστησαν εξελικτικές πιέσεις και "κατέκτησαν" νέους τρόπους ζωής κατά το Μεσοζωϊκό και πολλές οικογένειες δεν έχουν καμία σχέση εμφανισιακά ή στον τρόπο ζωής με αυτό που σήμερα νομίζουμε ως κροκόδειλο.

Τεσπα, πολύς κόπος για το τίποτα.
Είναι σαν να εξηγείς τι εστί μελωδία σε κουφό.