Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 28 Νοέμ 2019, 10:28

hellegennes έγραψε:
27 Νοέμ 2019, 22:44
nrg έγραψε:
27 Νοέμ 2019, 15:29
hellegennes έγραψε:
27 Νοέμ 2019, 01:40


Όχι. Αρκεί να μην έγραφαν απύθμενες μαλακίες του στυλ πρώτα έγινε η Γη και μετά ο Ήλιος και λοιπές μπούρδες που είναι πανεύκολα ελέγξιμες.
1. Βρε άνθρωπε :) , μόλις έγραψα "...ακατανόητης γλώσσας. Όχι μόνο για την εποχή που γράφτηκαν...".
Ως επιστημονικά τεκμήρια, τι θα πει "πανεύκολα ελέγξιμες" όταν μιλάμε για 3500 χρόνια πριν;

2. Αν ο κόσμος έγινε σύμφωνα με το γράμμα της Γένεσης, τότε δημιουργήθηκε εξαρχής σε μερικές μέρες.

3. Η ηλικία Ηλίου και Γης είναι παραπλήσια, οπότε δεν βλέπω κάποια χοντροκομμένη αντίφαση, δεδομένου ότι απόλυτη ακρίβεια δεν υπάρχει σε καμία μέτρηση.

Αν το κείμενο ανέφερε τον σχηματισμό Ηλίου και Γης με τον τρόπο που νομίζουμε ότι έγιναν, θα ήταν ακατανόητο για εκείνη την εποχή αλλά και για χιλιάδες χρόνια μετά.
Ο hellegennes της εποχής εκείνης, θα έγραφε τα ίδια ακριβώς...
Δεν χρειάζεται ούτε να είναι γραμμένα σε επιστημονική γλώσσα ούτε με απόλυτη λεπτομέρεια. Θα μπορούσαν να ήταν γραμμένα στην ίδια γλώσσα και το ίδιο ύφος και να μην είναι εντελώς με λάθος σειρά και να μην βγάζουν κανένα νόημα σύμφωνα με τα όσα ξέραμε ακόμα και την εποχή του Ομήρου.
Εκείνη την εποχή δεν γνώριζαν ούτε για σύμπαν, ούτε για διάστημα. Ο κόσμος τους τελείωνε στην ατμόσφαιρα. Οπότε... για προσπάθησε να εξηγήσεις σε έναν άνθρωπο εκείνης της εποχής, τι είναι τα αστέρια και που ακριβώς βρίσκονται.
Περιληπτικά αλλά και σωστά.
Ο Θεός πρώτα δημιουργεί την θάλασσα και τον ουρανό και μετά την ξηρά, μετά τα φυτά, μετά τον Ήλιο και μετά τα ζώα. Είναι όλο λάθος, από την αρχή ως το τέλος. Πρώτα ο ήλιος, μετά η ξηρά, μετά ο ουρανός, μετά η θάλασσα, μετά τα ζώα και τέλος τα φυτά. Θα μπορούσε να λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα και να χρησιμοποιεί τις ίδιες λέξεις και να είναι σωστή η σειρά. Οπότε οι αντιρρήσεις σου δεν είναι βάσιμες.
Αν ο Θεός τα έφτιαξε αυτά, δεν έχει σημασία η σωστή σειρά. Διότι η διαδικασία δεν προκύπτει από κάποια φυσική εξέλιξη, παρά μόνο από την σειρά που επέλεγε ο δημιουργός, για λόγους που μόνο ο ίδιος γνωρίζει.


Το κέντρο της Γης σύμφωνα με τις τελευταίες έρευνες, έχει στερεό πυρήνα δηλαδή κουκούτσι με διάμετρο 1.280 χιλιόμετρα.
Σύμφωνα με την "σωστή σειρά", αυτό είναι αδύνατο να γίνει...
https://www.livescience.com/61715-earth ... radox.html

Το ίδιο το σύμπαν αν δημιουργήθηκε από το Big Bang θα έπρεπε να έχει ίσες ποσότητες ύλης και αντιύλης. Το επιβεβαιώνουν τα πειράματα του Cern που έγιναν με ακρίβεια 1 στο 1.000.000.000.
Σύμφωνα με την "σωστή σειρά", το σύμπαν δεν θα έπρεπε να υπάρχει...
https://cosmosmagazine.com/physics/univ ... s-conclude

Μην μου προβάλεις λοιπόν, ως επιχείρημα την "σωστή σειρά" όταν σύμφωνα με αυτήν, δεν θα έπρεπε να υπάρχουμε όχι μόνο εμείς, αλλά και ολόκληρο το σύμπαν...

Την σωστή σειρά της δημιουργίας δεν την γνωρίζουμε ούτε σήμερα.
Και περιττό να τονίσω ότι η σωστή σειρά έχει αλλάξει δεκάδες φορές από την ίδια την επιστήμη.

Φυσικά ακόμα να ανακαλύψουμε την σωστή σειρά, για την δημιουργία της σκοτεινής μάζας και της σκοτεινής ενέργειας. Δηλαδή δεν έχουμε ιδέα όχι μόνο τι περικλείει το 95%(!) του σύμπαντος, αλλά και πότε δημιουργήθηκε...
Σήμερα αυτά... Τώρα που συζητάμε...

Οπότε επιστρέφω στο αρχικό:
Ένα Ιερό Βιβλίο που γράφτηκε 3.000 χρόνια πριν, που ακόμα και σήμερα υπάρχουν θέματα ως προς την ακριβή μετάφρασή του, με κανέναν τρόπο δεν συνιστά επιστημονικό τεκμήριο για την προέλευση του κόσμου.
Γιατί με κανέναν τρόπο δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό.
Διότι εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν οι λέξεις, η ορολογία, δεν υπήρχε ο επιστημονικός φορμαλισμός, που θα περιέγραφαν ένα ελάχιστο από την δημιουργία του κόσμου...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 28 Νοέμ 2019, 11:08

Jimmy81 έγραψε:
24 Νοέμ 2019, 05:39
nrg έγραψε:1. Για δώσε το ορισμό της "εμφάνισης τάσης"...
Ότι αποφεύγουν να διασταυρώνονται ενώ παρατηρείται γενετική διαφοροποίηση.
nrg έγραψε:2. Οπότε, σύμφωνα με το ορισμό, στα βακτηρίδια στις αμοιβάδες και γενικότερα σε οργανισμούς που δεν διασταυρώνονται δεν υπάρχει είδος.
Τι είναι αυτά;
Το έχω ξαναπει. Ο όρος είδος είναι προβληματικός για οργανισμούς όπως τα βακτήρια που δεν αναπαράγονται σεξουαλικά.
nrg έγραψε:3. Για να καταλάβουμε αν κάτι γίνεται "σταδιακά" πρέπει να υπάρχει το πριν και το μετά, έτσι ώστε να γίνουν συγκρίσεις. Και φυσικά δεν εννοώ τυχαίες μεταλλάξεις, αλλά εκείνες που "συσσωρεύονται" έτσι ώστε να δημιουργηθεί νέο είδος.
Για αυτά τα κουνούπια έχουν δείγμα από το παρελθόν;
Ξέρουμε από τις γενετικές αναλύσεις ότι τα Savannah προήλθαν από τα Mopti και έχουν υπάρξει περιπτώσεις υβριδισμού.
nrg έγραψε:Ο άλλος ισχυρίζεται ότι ξέρει τι έγινε πριν από 500.000.000 χρόνια στο DNA ενός οργανισμού που ποτέ δεν τον είδε. Και τώρα μου γράφεις ότι για τα κουνούπια που τα έχουμε μπροστά μας, δεν γνωρίζουμε τι θα γίνει σε μερικά χρόνια... Δουλευόμαστε;
Πού είναι αυτά τα καταπληκτικά εργαλεία της γενετικής που μας ταξιδεύουν στον χρόνο;
Ναι διότι η εξέλιξη των κουνουπιών εξαρτάται κι από το περιβάλλον στο οποίο δεν ξέρουμε τι αλλαγές μπορεί να συμβούν είτε μιλάμε για φυσικά φαινόμενα είτε για ανθρωπογενή παρέμβαση είτε για την σχέση με τους θηρευτές. Για τις παρελθοντικές διαδικασίες αντλούμε στοιχεία από απολιθώματα (ποια είδη εμφανίστηκαν και πότε) ενώ για τα μοριακά δεδομένα οι βιολόγοι βασίζονται στους ρυθμούς μεταβολής των μορίων που εξετάζουν. Ειδικά για τα ομοιοτικά γονίδια hox στα οποία αναφέρονταν οι διπλασιασμοί πριν 500.000.000 χρόνια γνωρίζουμε την τεράστια σημασία τους στην ανάπτυξη σωμάτων και έχουν παρόμοιες διατάξεις στο γονιδίωμα διαφορετικών ζώων όπως η μύγα και τα θηλαστικά. Επειδή ο αριθμός των συγκεκριμένων γονιδίων διαφέρει μεταξύ των κύριων ζωϊκών οικογνειεών (π.χ. τα έντομα έχουν 8, τα θηλαστικά 39) οι μεγαλύτεροι αριθμοί σε νεότερα ζώα όπως τα θηλάστικά θα προήλθαν μέσω διπλασιασμών. Δεν χρειάζεται να δεις κάτι ζωντανά για να καταλάβεις ότι έγινε. Είναι πολύ σημαντικό να το κατανοήσεις αυτό για να υπάρξει ελπίδα συνεννόησης (μεταξύ μας τώρα, το έχεις καταλάβει όμως για άλλους λόγους επαναλαμβάνεις την κασέτα με το σύνθημα “δεν είδα, άρα δεν έγινε”).
nrg έγραψε:Ωραίες όλες αυτές οι φανταστικές και ανούσιες, αλλά εντυπωσιακές ορολογίες, αλλά αποφεύγεις την ουσία.
Τα κουνούπια τελικά θα γίνουν 1 είδος ή θα γίνουν 2 είδη;
Ας χρησιμοποιήσουν τα αλάνθαστα εργαλεία γενετικής που βγάζουν ασφαλή συμπεράσματα για 500.000.000 χρόνια πριν. Τι περιμένουν;
Αρχικά δύο.
nrg έγραψε:5. Άρα αυτό το παράδειγμα για ποιον λόγο το έβαλες; Είναι μία ενδιαφέρον παρατήρηση για την γονιμοποίηση του ωαρίου, αλλά καμία σχέση με εξέλιξη των ειδών.
Ποιο απ' όλα? Δεν έβαλα κάτι που δεν έχει σχέση με εξέλιξη των ειδών.
1. Αποφεύγουν τι θα πει;... άλλες φορές διασταυρώνονται και άλλες όχι;
Με τι συχνότητα;

Γενετική διαφοροποίηση;
Πόση ακριβώς διαφοροποίηση στα κουνούπια, συνιστά άλλο είδος;
Πχ Αν είναι όση έχουν οι λευκοί από τους μαύρους, τότε δεν υπάρχει θέμα διαφορετικού είδους.
Πχ παραπάνω μου έβαλες άλογο με διαφορετικό αριθμό γονιδίων που ζευγαρώνει κανονικά. Άρα ποιο είναι το όριο "γενετικής διαφοροποίησης" στα κουνούπια για να προκύψει νέο είδος;

Και το κυριότερο. Από πού γνωρίζουμε ότι αυτές οι διαφορές δεν θα μειωθούν με το πέρασμα του χρόνου;
Έτρεξε κάποιο μοντέλο προβλέψεων και κατέληξε ότι οι διαφορές αυτές θα αυξηθούν;
Πού είναι κρυμμένο αυτό το μοντέλο;



2. Αν είναι προβληματικός τότε γιατί κάνεις σημαία την ειδογένεση;
Σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη ένας προβληματικός ορισμός απλά θα απορρίπτονταν. Στην εξέλιξη όμως αφήνεται και το κυριότερο χρησιμοποιείται παραπλανητικά ώστε να προκύπτουν νέα είδη, εκεί που κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει επιστημονικά ότι υπάρχουν.



3. Δες το 1.



4. Βρε καλέ μου άνθρωπε, όσες φορές και αν πείραξες τα hox γονίδια, πάντα - πάντα - πάντα προέκυπτε τερατογένεση. Δηλαδή παθολογική κατάσταση, βαριάς μορφής. Πάντα.
Αλλά πριν 500.000.000 έγινε ένας τετραπλασιασμός και όλα καλά...

Δηλαδή εσύ ο ίδιος καταρρίπτεις όλες τις πειραματικές παρατηρήσεις περί τερατογένεσης και φαντάζεσαι ότι πριν από 500.000.000 δεν έγινε τερατογένεση. Όλα πήγαν καλά...

Αλλά ακόμα και αν έγιναν τερατογενέσεις, στην προσπάθεια να εξελιχθούν οι οργανισμοί, γιατί στα απολιθώματα δεν βρίσκουμε τέρατα;
Γιατί δεν βρήκαμε παραμορφωμένα χέρια, πόδια, αλλόκοτες κατασκευές που θα φανέρωναν αυτήν την διαδικασία;



5. Ποιο εξελικτικό μοντέλο έβγαλε αυτό το συμπέρασμα;



6. Εδώ για τα μαλάκια...

Jimmy81 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Η οποία διαδικασία είναι και πάλι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 28 Νοέμ 2019, 15:23

Jimmy81 έγραψε:
24 Νοέμ 2019, 05:20
Πάρε τα κουφοαηδόνια που εξαπλώθηκαν γύρω από το οροπέδιο του Θιβέτ και προέκυψε ειδογένεση αφού ορισμένοι πληθυσμοί δεν μπορούν πλέον να διασταυρωθούν έχοντας αποκλίνει γενετικά.
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html

Πάρε και τη Σαλαμάνδρα ensatina που εξαπλώθηκε γύρω από τα όρη των δυτικών ΗΠΑ με αποτέλεσμα να έχει ήδη ξεχωρίσει είδογένεση αλλά και επικείμενη ειδογένση (incipient species)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina
Και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν υβρίδια, δηλαδή τα 2 και καλά διαφορετικά είδη τελικά κάνουν απογόνους μεταξύ τους.
Δηλαδή δεν ισχύει, ούτε ο μισο-λανθασμένος ορισμός για το είδος... αλλά ναι... νέα είδη που γονιμοποιούνται μεταξύ τους...
Να γελάς και κλαίς...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 29 Νοέμ 2019, 14:39

Και καταλήγει το Abstract του paper...

These results cast doubt on the hypothesis that the greenish warbler should be viewed as a rare example of speciation by distance6, but demonstrate that the greenish warbler displays a continuum from slightly divergent neighbouring populations to almost fully reproductively isolated species.
https://www.nature.com/articles/nature13285

almost... :smt005::smt005::smt005:

Δηλαδή τελικά δίνουν απογόνους, αλλά ας κοροϊδέψουμε τον κόσμο.
Και τον κοροϊδεύουμε μπροστά του και χωρίς κανέναν ενδοιασμό, διότι εκμεταλλευόμαστε την ατελή θεωρία μας, στην οποία δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός για το τι είναι "είδος".
Οπότε χρησιμοποιούμε τον όρο "είδος" όπως μας βολεύει.

Και ενώ τώρα, μετά από μελέτη, βρήκαμε ότι τα πουλάκια μπορούν να δώσουν απογόνους μεταξύ τους, εμείς συνεχίζουμε να κοροϊδεύουμε τον κόσμο, χαρακτηρίζοντας τα πουλάκια ως διαφορετικό "είδος".

Και περιμένουμε αφελείς αναγνώστες να υποστηρίξουν την θεωρία μας, διότι θα γράφουμε "είδος" και ας μην είναι σωστό.
Αλλά δεν είναι ούτε και λάθος. :wink
Ποιος θα το κρίνει άλλωστε;

Οπότε τα κορόιδα θα πιστέψουν ότι έχουμε στοιχεία για την ειδογένεση, ενώ επί της ουσίας μιλάμε για τα ίδια τα πουλάκια, τα οποία έχουν διαφορετικό χρώμα και τραγούδια...

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3817
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 29 Νοέμ 2019, 15:18

nrg έγραψε:
29 Νοέμ 2019, 14:39
Και καταλήγει το Abstract του paper...

These results cast doubt on the hypothesis that the greenish warbler should be viewed as a rare example of speciation by distance6, but demonstrate that the greenish warbler displays a continuum from slightly divergent neighbouring populations to almost fully reproductively isolated species.
https://www.nature.com/articles/nature13285

almost... :smt005::smt005::smt005:

Δηλαδή τελικά δίνουν απογόνους, αλλά ας κοροϊδέψουμε τον κόσμο.
Και τον κοροϊδεύουμε μπροστά του και χωρίς κανέναν ενδοιασμό, διότι εκμεταλλευόμαστε την ατελή θεωρία μας, στην οποία δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός για το τι είναι "είδος".
Οπότε χρησιμοποιούμε τον όρο "είδος" όπως μας βολεύει.

Και ενώ τώρα, μετά από μελέτη, βρήκαμε ότι τα πουλάκια μπορούν να δώσουν απογόνους μεταξύ τους, εμείς συνεχίζουμε να κοροϊδεύουμε τον κόσμο, χαρακτηρίζοντας τα πουλάκια ως διαφορετικό "είδος".

Και περιμένουμε αφελείς αναγνώστες να υποστηρίξουν την θεωρία μας, διότι θα γράφουμε "είδος" και ας μην είναι σωστό.
Αλλά δεν είναι ούτε και λάθος. :wink
Ποιος θα το κρίνει άλλωστε;

Οπότε τα κορόιδα θα πιστέψουν ότι έχουμε στοιχεία για την ειδογένεση, ενώ επί της ουσίας μιλάμε για τα ίδια τα πουλάκια, τα οποία έχουν διαφορετικό χρώμα και τραγούδια...
Γάϊδαρος και άλογο είναι ή δεν είναι διαφορετικά είδη; Λιοντάρι και τίγρις; Ε, αυτά είναι almost fully reproductively isolated species. Δίνουν απογόνους. Συνήθως οι απόγονοι είναι στείροι, αλλά έχουν αναφερθεί περιπτώσεις που και αυτοί μπορούσαν να αναπαραχθούν. Και το είδος είναι απλώς μιά ταξινομική κατηγορία. Δεν αποτελεί κανενός είδους πρόβλημα το ότι δεν υπάρχει "επιστημονικός" ορισμός.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Νοέμ 2019, 02:45

Leporello έγραψε:
29 Νοέμ 2019, 15:18
nrg έγραψε:
29 Νοέμ 2019, 14:39
Και καταλήγει το Abstract του paper...

These results cast doubt on the hypothesis that the greenish warbler should be viewed as a rare example of speciation by distance6, but demonstrate that the greenish warbler displays a continuum from slightly divergent neighbouring populations to almost fully reproductively isolated species.
https://www.nature.com/articles/nature13285

almost... :smt005::smt005::smt005:

Δηλαδή τελικά δίνουν απογόνους, αλλά ας κοροϊδέψουμε τον κόσμο.
Και τον κοροϊδεύουμε μπροστά του και χωρίς κανέναν ενδοιασμό, διότι εκμεταλλευόμαστε την ατελή θεωρία μας, στην οποία δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός για το τι είναι "είδος".
Οπότε χρησιμοποιούμε τον όρο "είδος" όπως μας βολεύει.

Και ενώ τώρα, μετά από μελέτη, βρήκαμε ότι τα πουλάκια μπορούν να δώσουν απογόνους μεταξύ τους, εμείς συνεχίζουμε να κοροϊδεύουμε τον κόσμο, χαρακτηρίζοντας τα πουλάκια ως διαφορετικό "είδος".

Και περιμένουμε αφελείς αναγνώστες να υποστηρίξουν την θεωρία μας, διότι θα γράφουμε "είδος" και ας μην είναι σωστό.
Αλλά δεν είναι ούτε και λάθος. :wink
Ποιος θα το κρίνει άλλωστε;

Οπότε τα κορόιδα θα πιστέψουν ότι έχουμε στοιχεία για την ειδογένεση, ενώ επί της ουσίας μιλάμε για τα ίδια τα πουλάκια, τα οποία έχουν διαφορετικό χρώμα και τραγούδια...
Γάϊδαρος και άλογο είναι ή δεν είναι διαφορετικά είδη; Λιοντάρι και τίγρις; Ε, αυτά είναι almost fully reproductively isolated species. Δίνουν απογόνους. Συνήθως οι απόγονοι είναι στείροι, αλλά έχουν αναφερθεί περιπτώσεις που και αυτοί μπορούσαν να αναπαραχθούν. Και το είδος είναι απλώς μιά ταξινομική κατηγορία. Δεν αποτελεί κανενός είδους πρόβλημα το ότι δεν υπάρχει "επιστημονικός" ορισμός.
Όταν μία "ταξινομική κατηγορία" δεν έχει κανόνα ταξινόμησης... τότε τι είναι; :smt005:
Δουλευόμαστε τώρα;
Αντιλαμβάνεσαι ότι εκεί που δεν υπάρχει αυστηρός ορισμός, τότε ο καθένας ερμηνεύει τις παρατηρήσεις όπως θέλει. Και αυτό δεν είναι επιστήμη, είναι έκθεση ιδεών.

Και τελικά η πραγματικότητα μας λέει, ότι αυτά τα πουλάκια είναι ο ίδιος οργανισμός. Δεν υπάρχει νέο είδος, ούτε ειδογένεση.
Τα πουλάκια παραμένουν πουλάκια... και οι σαλαμάνδρες....σαλαμάνδρες...

Η κουβέντα όμως δεν αφορά πουλάκια που αλλάζουν χρώματα και σαλαμάνδρες που αλλάζουν σχέδια, αλλά σαλαμάνδρες που γίνονται βατράχια.
Και τέτοια διαδικασία υπάρχει στην φαντασία του Dawkins και όσους τον πιστεύουν.

Από την άλλη, εξέλιξη που αλλάζει χρώματα και σχέδια στον φαινότυπο ναι υπάρχει...
Το βλέπω ξεκάθαρα και στις γάτες του χωριού. :)

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Νοέμ 2019, 03:55

Φυσικά τέτοια ευκαιρία δεν θα την αφήσω να πάει χαμένη...

Αυτές οι σαλαμάνδρες αποτελούνται από διαφορετικούς πληθυσμούς, όπως φαίνεται στην παρακάτω εικόνα.

Εικόνα

Αλλά τελικά είναι η ίδια η σαλαμάνδρα, διότι όπου οι πληθυσμοί έρχονται σε επαφή, διασταυρώνονται μεταξύ τους.
Δηλαδή παραπλανούν τον κόσμο και το χρησιμοποιούν ως παράδειγμα ειδογένεσης.
Είναι που δεν χρειάζεται επιστημονικός ορισμός...

Και φυσικά ο πληθυσμός που ζει Νότια και παρουσιάζεται με μπλε χρώμα, δεν ζευγαρώνει λένε (προσοχή στην λέξη: ζευγαρώνει...) με τον κόκκινο στο Βορρά.
Ναι... διότι τους χωρίζουν εκατοντάδες χιλιόμετρα βουνού και πυκνής βλάστησης...


Πάμε και στο καλύτερο, για δείτε τι δούλεμα τρώτε.

Η wiki γράφει:

The complex forms a horseshoe shape around the mountains, and though interbreeding can happen between each of the 19 populations around the horseshoe, the Ensatina eschscholtzii subspecies on the western end of the horseshoe cannot interbreed with the Ensatina klauberi on the eastern end.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina

Και ως πηγή έχει ένα βιβλίου του Dawkins... :smt005::smt005::smt005:
Καβαλάρης ακούει;

Ναι αλλά...

Ένα paper εδώ παρουσιάζει υβρίδια μεταξύ των 2 πληθυσμών που ο Dawkins έγραψε ότι δεν διασταυρώνονται...
Ορίστε σε εικόνα οι 2 πληθυσμοί και οι περιοχές που εντοπίστηκαν υβρίδια.

Εικόνα
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3175475/


Σου λέει ο Dawkins ότι έκλεισε ο κύκλος στα Νότια του Βουνού και οι σαλαμάνδρες είναι πλέον άλλο είδος. Δεν διασταυρώνονται ...
Κάτι που αποδείχθηκε ότι είναι ψέμα.

Και μάλιστα αυτή η διαδικασία στην οποία δημιουργήθηκαν διαφορετικά είδη, αλλά τελικά δεν είναι... η αφήγηση λέει ότι κράτησε εκατομμύρια χρόνια. Δηλαδή ένας πληθυσμός σαλαμάνδρας που ζούσε στα βόρια του βουνού εξαπλώθηκε σταδιακά γύρω από το βουνό.
Και η "γεωγραφική απομόνωση" δημιούργησε νέα είδη ...
Και όταν συναντήθηκαν τα νέα είδη στα νότια του βουνού, δεν διασταυρώνονται... γράφει ο Dawkins
Συγνώμη, λάθος... τελικά διασταυρώνονται... :smt005:

Οπότε η διαδικασία αυτή επί εκατομμύρια χρόνια, όπως οι ίδιοι επικαλούνται, τελικά δεν δημιούργησε νέο είδος σαλαμάνδρας.
Και τότε πώς δημιουργούνται νέα είδη; ... με την φαντασία μας... :wink
Βατραχοσαλαμάνδρες και τα σχετικά...

Καταλάβατε το δούλεμα που ρίχνει ο Dawkins στο κοινό του;
Τι; όχι;

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 30 Νοέμ 2019, 05:34

Δεν ρίχνει κανένα δούλεμα ο Dawkins. Οι έρευνες για την ειδογένεση στις συγκεκριμένες σαλαμάνδρες είναι παλιότερες του βιβλίου "The Ancestor's Tale" που δίνει ως πηγή άρθρο της Wikipedia. Ο Dawkins μεταφέρει τη συγκεκριμένη πληροφορία.

Τώρα για την έρευνα που έβαλες αν διαβάσεις κάποια σημεία θα δεις ότι τα "υβρίδια" έχουν στην συντριπτική πλειοψηφία τους dna από θηλυκά του είδους klauberi, παρότι στο σημείο συνάντησης υπάρχουν άφθονα αρσενικά και από τα δύο είδη και το θηλυκό έχει επιλογές να διασταυρωθεί με το δικό του είδος. Μια εξήγηση που δίνουν για αυτή τη σπανιότητα είναι ότι συνιστά αποτέλεσμα μη βιώσιμων απογόνων αν το υβρίδιο φέρει mtDNA από το είδος eschscholtzii. Άρα λοιπόν κάποιος παράγοντας εμποδίζει την εξάπλωση των υβριδίων με μιτοχονδριακό DNA από το eschscholtzii κάτι που δεν είναι νορμαλ όταν μιλάμε για άτομα του ίδιου είδους.

Όσο για το πώς δημιουργούνται τα είδη, δεν χρειάζεται να το κουράζουμε πολύ όταν έχουμε δει περιπτώσεις που συγγενικά είδη δεν διασταυρώνονται όπως ο λύκος και η αλεπού, ο κόκκινος σκίουρος με τον γκρι σκίουρο ή τα πάντα που δεν διασταυρώνονται με άλλες αρκούδες παρότι ανήκουν στους Αρκτίδες. Έχουμε βρει πλήθος σκαθαριών που εμφανισιακά είναι ίδια αλλά έχουν πολύ διαφορετικά γεννητικά όργανα και δεν μπορούν το ένα να γονιμοποιήσει το άλλο και γι' αυτό κατατάσσονται σε ξεχωριστά είδη. Πολύ συνηθισμένη αυτή η περίπτωση στα έντομα. Οι βιολόγοι απλά παρατηρούν τα γεννητικά όργανα για να διαπιστώσουν αν δύο άτομα ανήκουν στο ίδιο είδος ή διαφορετικό.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 30 Νοέμ 2019, 05:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 30 Νοέμ 2019, 05:46

Καβαλάρης έγραψε:ΛΑΘΟΣ ψεύτη. Αν είχες τέτοιο πείραμα θα μπορούσες τουλάχιστον κάπου να πατήσεις. Τώρα δεν έχεις τίποτα.
Έχω. Όλα τα συστατικά και οι συνθήκες για την ανάπτυξη ζωής υπήρχαν στην πρώιμη γη (αναγωγική ατμόσφαιρα, άργιλος, υδροθερμικές έξοδοι κλπ). Εδώ μέχρι και σε μετεωρίτες που πέφτουν στη Γη έχουν βρεθεί οργανικά μόρια και χημικές ενώσεις (αμινοξέα, πυριμιδίνες, πουρίνες) που αποτελούν δομικούς λίθους για την ανάπτυξη της ζωής.

https://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite
https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20040065938

Αν λοιπόν υπάρχουν όλα τα διαθέσιμα “υλικά” για τη ζωή αλλά δεν ξέρουμε ακόμα πώς ακριβώς συνδυάστηκαν θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το γνωστό θέμα αποφεύγοντας αχρείαστες υποθέσεις περί έλευσης ζώων από UFO που παρατάνε τα Θηριαψιδωτά σε χρονικές περιόδους διαδοχικής ομοιότητας με θηλαστικά για να μπερδεύουν τους βιολόγους ώστε να φαντάζονται εξέλιξη.

Και bonus, έτσι γιατί αγαπώ τους εξωγήινους Zetans, ένα link κατασκευής βάσεων rna να το διαβάσουν μπας και στην επόμενη διαστημική κούρσα μας στείλουν κανέναν βατραχοκούνελο.
https://www.nature.com/articles/d41586-019-02622-4
Καβαλάρης έγραψε:Αντιστρέφεται. Το ότι υπάρχει μια φυσική εξήγηση για τα φυσικά φαινόμενα δεν σημαίνει ότι θα υπάρχει μια ίδια για τα έμβια όντα.
Είναι αχρείαστη αν έχεις τις πρώτες ύλες και τις συνθήκες για την εμφάνιση ζωής.
Καβαλάρης έγραψε:Έλα ρε ψεύτη άσε τα σάπια!!! Έβαλα πριν ένα σωρό βιβλία. Προφανώς δεν υπάρχουν σε όλα. Τώρα νομίζεις σώθηκες;
Το ότι δεν τα έχουν όλα σημαίνει ότι απλά δεν φέρουν αποδεικτικό βάρος για τη θεωρία της εξέλιξης όπως έχουν π.χ. οι μαρτυρίες των απολιθωμάτων που υπάρχουν σε όλα τα βιβλία εξελικτικής βιολογίας. Επίσης θα πρέπει να προσδιορίζεις και το πλαίσιο στο οποίο περιέχονται αυτά τα σκίτσα στο εκάστοτε βιβλίο. Διότι αν π.χ. ένα βιβλίο έχει τα σχετικά σκίτσα αλλά σε κάποιο σημείο γράφει ότι δεν είναι απόλυτα ακριβή ή ότι ο Χέκελ ενδέχεται να προέβη σε παραποίηση ορισμένων εμβρύων, αλλάζει η αξία του επιχειρήματος ότι τάχα μου οι συγγραφείς βιβλίων για την εξέλιξη εξαπατούν το κοινό.
Καβαλάρης έγραψε:Δεν πρόκειται για παρανόηση ψεύτη. Απλά δείχνει την διαδικασία εν τάχει. Αλλά για να πας από τις αμοιβάδες στους ελέφαντες κάτι τέτοιο θα είχε συμβεί. Οι δαρβινιστές δεν ισχυρίζονται ότι απλά κάποια πτερύγια έγιναν πόδια και καθαρίσαμε αλλά ότι σαύρες έγιναν θηλαστικά, δεινόσαυροι έγιναν πουλιά, άλλα θηλαστικά γύρισαν στο νερό και έγιναν φάλαινες κλπ.

Στην τελική ας μας ζωγραφίσουν οι ίδιοι τους κρίκους για να καταλάβουμε τι εννοούν. Άλλωστε όταν πρόκειται για τον άνθρωπο οι ζωγραφιές πάνε σύννεφο.
Α, δηλαδή δεν κατάλαβες ή δεν έψαξες ποτέ τι εννοούν αλλά απέρριψες την εξέλιξη εκ των προτέρων. Ωραίος είσαι εσύ.

Οι εξελικτικοί βιολόγοι λένε ότι τα ψάρια έγιναν αμφίβια, τα πρώιμα αμφίβια έγιναν θηλαστικά, δεινόσαυροι κλπ αλλά η διαδικασία είναι πιο σταδιακή και φυσιολογική. Δεν υπήρχε στάδιο όπου ένα ψάρι είχε πόδι βατράχου για παράδειγμα.

Πάρε ένα δείγμα με σκίτσα και πραγματικά απολιθώματα που δείχνει την εξέλιξη των οστών των σαγονιών και των αφτιών από τα θηριαψιδωτά προς τα πρώιμα θηλαστικά.
https://www2.palomar.edu/users/ccarpent ... ammals.htm

Εικόνα
Καβαλάρης έγραψε:Απλός στρουθοκαμηλισμός. Τα πραγματικά ευρήματα δεν έχουν αποδείξει καμμία εξέλιξη. Το παραμύθι συνεχίζεται για ιδεοληπτικούς λόγους.
Αντίθετα, αν στα απολιθώματα υπήρχαν ψάρια με πόδια βατράχου θα υποψιαζόμασταν ότι κάποια “άγνωστη δύναμη” παίζει μαζί μας. Στα απολιθώματα βρίσκεις πράγματα που αναμένεις να βρεις ή να μη βρεις. Η μη συχνότητά εμφάνισής τους είναι επίσης αναμενόμενη και κατανοητή.
Καβαλάρης έγραψε:Ολόκληρη ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ δεν την λες απομόνωση φράσεων ψεύτη. Και δεν υποδηλώνει τίποτα. Απλά λέει μαλακίες.
Έλα τώρα. Τι ποσοστό από ένα βιβλίο 270+ σελίδων είναι μια παράγραφος? Απειροελάχιστο. Και το γεγονός ότι μπολντάριζες και μεγάλωνες λέξεις με υποθετικό περιεχόμενο υποδηλώνει ότι είχες διάθεση να στιγματίσεις τον Dawkins στα μάτια των αναγνωστών με δόλιο, κοπτοραπτικό τρόπο.

Όχι ότι θα ασχοληθεί κανείς βέβαια...
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 30 Νοέμ 2019, 05:52

stavmanr έγραψε:Μα ακριβώς γι' αυτό το λόγο, ενώ επεκτάθηκε με παραμύθια σαν του Χέκελ το ιδεολόγημα σήμερα βρίσκεται σε κατάσταση αποσύνθεσης.
Και γι' αυτό το λόγο ενώ στην αρχή όλοι μιλούσαν δήθεν για εξέλιξη των ειδών, σήμερα σιγοψιθυρίζουν "εξέλιξη εντός των ειδών".
Ξεκίνησαν να φωνάζουν για εξέλιξη των ειδών από βακτήρια και κατέληξαν να ψάχνουν αν το ...χρώμα των μαλλιών συνιστά κάποιου τύπου εξέλιξη.
Έχεις τίποτα στατιστικά του τι κάνουν ή αποδέχονται οι βιολόγοι σήμερα? Διότι ακούγονται ανατρεπτικά όλα αυτά.
stavmanr έγραψε:Όλα αυτά αποτελούν για την σύγχρονη Βιολογία Χημικά φαινόμενα. Ή μήπως δεν γνωρίζεις ότι ο μεταβολισμός είναι χημικό φαινόμενο; Ότι η αναπνοή σου είναι χημικό φαινόμενο; Ότι οι πνεύμονές σου και η καρδιά σου είναι προϊόντα χημικού φαινομένου;
Ναι αλλά δεν κάνει π.χ. μια πέτρα τα παραπάνω. Υπάρχουν διαφορές.
stavmanr έγραψε:Τώρα, το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι ενώ από το ίδιο μόριο προκύπτουν με διπλασιασμό όλα τα παραπάνω, εμφανίζεται τέτοια εξειδίκευση: ένα τσούρμο προϊόντων διπλασιασμού αποφασίζει να γίνει η απίστευτη μηχανή της καρδιάς, ένα τσούρμο αποφασίζει να γίνει ο πνεύμονας, το μάτι, το πόδι, το νύχι κ.ο.κ. Κι όλα αυτά, από τυχαίες μεταβολές του DNA! 
Διότι όλα ξεκίνησαν από απλούς, τοπικούς κανόνες αλληλεπιδράσεων των μορίων απλών οργανισμών. Αργότερα περισσότεροι του ενός μικροργανισμοί συμβίωναν στον ίδιο σχηματισμό σε μια επωφελή σχέση. Αργότερα έγιναν όλο και μεγαλύτεροι, πιθανώς προς αποφυγή θηρευτών (έδειξα πώς γίνεται κάτι τέτοιο με σχετικά πειράματα). Αργότερα όλο και πιο σύνθετοι γίνονταν. Γι' αυτό π.χ. οι σπόγγοι προηγούνται των δεινοσαύρων στο αρχείο των απολιθωμάτων.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 30 Νοέμ 2019, 05:57

nrg έγραψε:1. Αποφεύγουν τι θα πει;... άλλες φορές διασταυρώνονται και άλλες όχι;
Με τι συχνότητα;
Σημαίνει ότι σπάνια πλέον διασταυρώνονται στη φύση. Το “σπάνια” είναι ενδεικτικό της συχνότητας που ζητάς και βασικά δεν έχει σημασία να σπαταλήσω χρόνο για να βρω πιο συγκεκριμένα νούμερα. Το σπάνια αρκεί.
nrg έγραψε:Γενετική διαφοροποίηση;
Πόση ακριβώς διαφοροποίηση στα κουνούπια, συνιστά άλλο είδος;
Πχ Αν είναι όση έχουν οι λευκοί από τους μαύρους, τότε δεν υπάρχει θέμα διαφορετικού είδους.
Πχ παραπάνω μου έβαλες άλογο με διαφορετικό αριθμό γονιδίων που ζευγαρώνει κανονικά. Άρα ποιο είναι το όριο "γενετικής διαφοροποίησης" στα κουνούπια για να προκύψει νέο είδος;
Αυτό θα φανεί στο μέλλον. Αν κάποια στιγμή δεν μπορούμε να τα διασταυρώσουμε ούτε στο εργαστήριο όπως γίνεται σήμερα, τότε θα αναλύσουμε το dna τους και θα κάνουμε τους σχετικούς υπολογισμούς.
nrg έγραψε:Και το κυριότερο. Από πού γνωρίζουμε ότι αυτές οι διαφορές δεν θα μειωθούν με το πέρασμα του χρόνου;
Έτρεξε κάποιο μοντέλο προβλέψεων και κατέληξε ότι οι διαφορές αυτές θα αυξηθούν;
Πού είναι κρυμμένο αυτό το μοντέλο;
Ακριβώς επειδή δεν ξέρουμε αν συμβεί κάτι απρόβλεπτο στο περιβάλλον τους μιλάμε για incipient species. Προς το παρόν βλέπουμε ότι η μια φυλή κουνουπιών είναι προσαρμοσμένη στο αστικό περιβάλλον και η άλλη στην ύπαιθρο.
nrg έγραψε:2. Αν είναι προβληματικός τότε γιατί κάνεις σημαία την ειδογένεση;
Σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη ένας προβληματικός ορισμός απλά θα απορρίπτονταν. Στην εξέλιξη όμως αφήνεται και το κυριότερο χρησιμοποιείται παραπλανητικά ώστε να προκύπτουν νέα είδη, εκεί που κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει επιστημονικά ότι υπάρχουν.
Δεν κάνω σημαία τίποτα. Όποτε καταπιαστήκαμε με περιπτώσεις ειδογένεσεις έβαλα σχετικά παραδείγματα. Όποτε ψάξαμε περιπτώσεις νέων πληροφοριών ή φαινοτυπικών αλλαγών ύστερα από γενετικές μεταλλάξεις έβαλα σχετικά παραδείγματα. Όποτε θέλαμε να μελετήσουμε τη δράση της φυσικής επιλογής σε πληθυσμούς πάλι έβαλα σχετικά παραδείγματα.
nrg έγραψε:4. Βρε καλέ μου άνθρωπε, όσες φορές και αν πείραξες τα hox γονίδια, πάντα - πάντα - πάντα προέκυπτε τερατογένεση. Δηλαδή παθολογική κατάσταση, βαριάς μορφής. Πάντα.
Αλλά πριν 500.000.000 έγινε ένας τετραπλασιασμός και όλα καλά...

Δηλαδή εσύ ο ίδιος καταρρίπτεις όλες τις πειραματικές παρατηρήσεις περί τερατογένεσης και φαντάζεσαι ότι πριν από 500.000.000 δεν έγινε τερατογένεση. Όλα πήγαν καλά...

Αλλά ακόμα και αν έγιναν τερατογενέσεις, στην προσπάθεια να εξελιχθούν οι οργανισμοί, γιατί στα απολιθώματα δεν βρίσκουμε τέρατα;
Γιατί δεν βρήκαμε παραμορφωμένα χέρια, πόδια, αλλόκοτες κατασκευές που θα φανέρωναν αυτήν την διαδικασία;
1. Το τι είναι τερατογένεση είναι σχετικό. Δεν είναι πάντα μια θανατηφόρα κατάσταση. Π.χ. Στα σκυλιά με την μετάλλαξη-διπλασιασμό που έδωσε κοντά πόδια μπορεί να το δούμε ως μορφή δυσπλασίας. Ωστόσο, αυτό τους έδωσε το πλεονέκτημα να εισχωρούν σε λαγούμια και να πιάνουν θηράματα ή να κρύβονται. Οπότε ένα χαρακτηριστικό που αρχικά θα θεωρούσαμε “τερατογέννηση” αποδείχτηκε σημαντικό πλεονέκτημα και πέρασε στους απογόνους.

2. Έχουμε βρει απολιθώματα με παραμορφώσεις όπως δεινόσαυρους, χονδριχθύες, οπληφόρα κ.α. Το θέμα είναι ότι τα απολιθώματα διασώζουν ένα μικρό ποσοστό από τα διάφορα είδη οπότε αν αναζητάς και παραμορφώσεις τα δεδομένα είναι ακόμα λιγότερα.
nrg έγραψε:5. Ποιο εξελικτικό μοντέλο έβγαλε αυτό το συμπέρασμα;
Δεν είναι μοντέλο αλλά η λογική της βαθμιαίας διαδικασίας. Πρώτα θα πας στα δύο πριν το ενδεχόμενο στο μακρινό μέλλον να υπάρξει περαιτέρω διαφοροποίηση.
nrg έγραψε:6. Εδώ για τα μαλάκια...

Jimmy81 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Η οποία διαδικασία είναι και πάλι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών.
Αντίθετα βρήκαμε μεταλλαγμένη πρωτεϊνη που επιτρέπει το ζευγάρωμα μόνο μεταξύ συγκεκριμένων πληθυσμών των μαλακίων. Μια χαρά εξέλιξη και ειδογένεση χωρίς να χρειάζεται γεωγραφική απομόνωση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 30 Νοέμ 2019, 06:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 30 Νοέμ 2019, 06:01

nrg έγραψε:Και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν υβρίδια, δηλαδή τα 2 και καλά διαφορετικά είδη τελικά κάνουν απογόνους μεταξύ τους.
Δηλαδή δεν ισχύει, ούτε ο μισο-λανθασμένος ορισμός για το είδος... αλλά ναι... νέα είδη που γονιμοποιούνται μεταξύ τους...
Να γελάς και κλαίς...
Υβρίδια υπάρχουν αλλά όχι μεταξύ όλων των πληθυσμών.

Για τα κουφαηδόνια, το είδος P. t. Plumbeitarsus δεν διασταυρώνεται με το viridanus.

P. t. plumbeitarsus is often split as distinct species, as it does not hybridize with viridianus in the narrow zone in the western Sayan Mountains where their ranges overlap.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenish_warbler
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 371
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 30 Νοέμ 2019, 13:24

hellegennes έγραψε:
27 Νοέμ 2019, 22:44

Θα μπορούσε να λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα και να χρησιμοποιεί τις ίδιες λέξεις και να είναι σωστή η σειρά.

Όταν το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη», που σε εκπροσωπεί,
καταφέρει να χαλάσει το σύμπαν, και το δημιουργήσει από την αρχή, ας διαλέξει τη σειρά που επιθυμείς.

Τώρα όμως, πρέπει να αποδεχθείς τη σειρά των θεμάτων της κοσμογονίας, την οποία απέδειξε αληθή η Επιστήμη.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Νοέμ 2019, 18:26

Θα περίμενα να είσαι πιο προσεκτικός.
Jimmy81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:34
Δεν ρίχνει κανένα δούλεμα ο Dawkins. Οι έρευνες για την ειδογένεση στις συγκεκριμένες σαλαμάνδρες είναι παλιότερες του βιβλίου "The Ancestor's Tale" που δίνει ως πηγή άρθρο της Wikipedia. Ο Dawkins μεταφέρει τη συγκεκριμένη πληροφορία.
Ακόμα χειρότερα!
Πληροφορία η φαντασία του Dawkins, που τελικά αποδείχθηκε και λανθασμένη;
Και τώρα εσύ υπερασπίζεσαι την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο;

Ο Dawkins χωρίς αποδεικτικά, χωρίς έρευνα, χωρίς στοιχεία υπέθεσε κάτι που τον βόλευε. Δηλαδή εσκεμμένα εξαπάτησε τους αναγνώστες του και σήμερα ακόμα η wiki χρησιμοποιεί τα ψεύτικα συμπεράσματα που έβγαλε από το μυαλό του, ως πηγή...
Η εξαπάτηση δηλαδή, καλά κρατεί...

Και γράφω εξαπάτησε, διότι γνώριζε ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, αλλά προτίμησε να βγάλει το συμπέρασμα που του αρέσει. Δηλαδή να υποθέσει ότι οι σαλαμάνδρες είναι διαφορετικά είδη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι...
Και αυτός υποτίθεται είναι η αιχμή του δόρατος της εξέλιξης των ειδών και υπερασπίζεται την επιστήμη, γράφοντας εσκεμμένα ψέματα.
Παρουσιάζοντας την φαντασία του, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Επιστήμη λέμε, όχι αστεία...

Οπότε η περίφημη "γεωγραφική απομόνωση" είναι ένα ακόμη εξελικτικό παραμύθι, διότι δεν οδηγεί σε νέα είδη, αφού παρατηρήσαμε ότι δημιουργούνται υβρίδια.


Τώρα για την έρευνα που έβαλες αν διαβάσεις κάποια σημεία θα δεις ότι τα "υβρίδια" έχουν στην συντριπτική πλειοψηφία τους dna από θηλυκά του είδους klauberi, παρότι στο σημείο συνάντησης υπάρχουν άφθονα αρσενικά και από τα δύο είδη και το θηλυκό έχει επιλογές να διασταυρωθεί με το δικό του είδος. Μια εξήγηση που δίνουν για αυτή τη σπανιότητα είναι ότι συνιστά αποτέλεσμα μη βιώσιμων απογόνων αν το υβρίδιο φέρει mtDNA από το είδος eschscholtzii. Άρα λοιπόν κάποιος παράγοντας εμποδίζει την εξάπλωση των υβριδίων με μιτοχονδριακό DNA από το eschscholtzii κάτι που δεν είναι νορμαλ όταν μιλάμε για άτομα του ίδιου είδους.
Αδιάφορο;
Φυσικά και χρειάζεται μελέτη ως προς εκείνες τις παραμέτρους που επηρεάζουν την γονιμοποίηση, αλλά νέο είδος δεν υπάρχει.
Το παραμύθι έληξε... Τόσο απλό.


Όσο για το πώς δημιουργούνται τα είδη, δεν χρειάζεται να το κουράζουμε πολύ όταν έχουμε δει περιπτώσεις που συγγενικά είδη δεν διασταυρώνονται όπως ο λύκος και η αλεπού, ο κόκκινος σκίουρος με τον γκρι σκίουρο ή τα πάντα που δεν διασταυρώνονται με άλλες αρκούδες παρότι ανήκουν στους Αρκτίδες. Έχουμε βρει πλήθος σκαθαριών που εμφανισιακά είναι ίδια αλλά έχουν πολύ διαφορετικά γεννητικά όργανα και δεν μπορούν το ένα να γονιμοποιήσει το άλλο και γι' αυτό κατατάσσονται σε ξεχωριστά είδη. Πολύ συνηθισμένη αυτή η περίπτωση στα έντομα. Οι βιολόγοι απλά παρατηρούν τα γεννητικά όργανα για να διαπιστώσουν αν δύο άτομα ανήκουν στο ίδιο είδος ή διαφορετικό.
Δεν χρειάζεται να το κουράσουμε;
Μα η συζήτηση για αυτό γίνεται, διότι μέχρι στιγμή κανένας δεν παρατήρησε δημιουργία νέου είδους. Ούτε ο Lenski μετά από 70.000 γενιές "γεωγραφικής απομόνωσης".

Συγγενικά είδη, λόγω φαντασίας. Να το τονίζουμε σε κάθε πρόταση, διότι από παραμύθια χορτάσαμε.
Και πότε ακριβώς ο λύκος και η αλεπού, απομονώθηκαν γεωγραφικά και προέκυψαν νέα είδη;
Εδώ οι σαλαμάνδρες που επί εκατομμύρια χρόνια είχαν απομονωθεί γύρω από το βουνό, τελικά είναι το ίδιο είδος.
Παραμύθια τέλος!

Και το κανίς δεν μπορεί να διασταυρωθεί με μολοσσό, διότι απέχουν ένα μέτρο στο ύψος. Ναι και;
Και σήμερα που μιλάμε χιλιάδες ζευγάρια ανθρώπων δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και κανένας δεν ξέρει τον λόγο. Ανήκουν σε άλλο είδος;

Δηλαδή τις υποθέσεις θα τις ανάγουμε σε αποδεικτικά στοιχεία, έτσι γιατί βολεύει σήμερα...
Αν αύριο αλλάξουν τα πράγματα, καλή καρδιά...
Εξέλιξη των ειδών... επιστήμη, όχι αστεία...

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Νοέμ 2019, 18:33

Jimmy81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 06:01
nrg έγραψε:Και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν υβρίδια, δηλαδή τα 2 και καλά διαφορετικά είδη τελικά κάνουν απογόνους μεταξύ τους.
Δηλαδή δεν ισχύει, ούτε ο μισο-λανθασμένος ορισμός για το είδος... αλλά ναι... νέα είδη που γονιμοποιούνται μεταξύ τους...
Να γελάς και κλαίς...
Υβρίδια υπάρχουν αλλά όχι μεταξύ όλων των πληθυσμών.

Για τα κουφαηδόνια, το είδος P. t. Plumbeitarsus δεν διασταυρώνεται με το viridanus.

P. t. plumbeitarsus is often split as distinct species, as it does not hybridize with viridianus in the narrow zone in the western Sayan Mountains where their ranges overlap.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenish_warbler
Ναι καλά... Βγήκαν βόλτα στο δάσος και δεν βρήκαν υβρίδια...
Οπότε κατέληξαν: Νέος είδος... :smt005:

Ούτε πηγή, ούτε μελέτη, ούτε τίποτα...
Η επιστήμη στα καλύτερά της... υπέρ της εξέλιξης των ειδών (που κανένας δεν ξέρει τι είναι είδος) και στα παραδείγματα ειδογένεσης υπάρχουν υβρίδια... Δηλαδή δεν είναι ειδογένεση, αλλά ας παραπλανήσουμε εσκεμμένα τον κόσμο....

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών