Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.
Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 30 Νοέμ 2019, 18:45

Ξέχασα και αυτό... τελικά βρήκαν υβρίδια...

And despite the small amount of hybridization between the most distantly related forms in central Siberia...
https://phys.org/news/2014-05-epic-evol ... ecies.html

Υβρίδια και εδώ ανάμεσα στους πιο απομακρυσμένους πληθυσμούς, που συναντήθηκαν στην άλλη πλευρά του βουνου... :smt005:
Νέο είδος, που δεν είναι νέο, αλλά ας το βαφτίσουμε νέο για να κοροϊδέψουμε τον κοσμάκη...

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 264
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 30 Νοέμ 2019, 19:48

Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Έχω.
Κολοκύθια έχεις.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Όλα τα συστατικά και οι συνθήκες για την ανάπτυξη ζωής υπήρχαν στην πρώιμη γη (αναγωγική ατμόσφαιρα, άργιλος, υδροθερμικές έξοδοι κλπ). Εδώ μέχρι και σε μετεωρίτες που πέφτουν στη Γη έχουν βρεθεί οργανικά μόρια και χημικές ενώσεις (αμινοξέα, πυριμιδίνες, πουρίνες) που αποτελούν δομικούς λίθους για την ανάπτυξη της ζωής.
Όσους λίθους και να μαζέψεις ψεύτη, τοίχος από μόνος του δεν φυτρώνει.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Αν λοιπόν υπάρχουν όλα τα διαθέσιμα “υλικά” για τη ζωή αλλά δεν ξέρουμε ακόμα πώς ακριβώς συνδυάστηκαν θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το γνωστό θέμα
Ποια έρευνα ψεύτη; Τώρα δεν μας έλεγες ότι η εξέλιξη δεν ασχολείται με αυτό το ζήτημα;
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Είναι αχρείαστη αν έχεις τις πρώτες ύλες και τις συνθήκες για την εμφάνιση ζωής.
Οι πρώτες ύλες είναι Α-ΧΡΗ-ΣΤΕΣ. Χρειάζεσαι και συνταγή. Την οποία δεν έχεις.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Το ότι δεν τα έχουν όλα σημαίνει ότι απλά δεν φέρουν αποδεικτικό βάρος για τη θεωρία της εξέλιξης
Λάθος. Σημαίνει πρωτίστως ότι οι συγγραφείς είναι είτε πολύ άσχετοι είτε πολύ έξυπνοι για να τα δείξουν.

Το γεγονός όμως παραμένει. Σε πολλά βιβλία υπάρχουν και αυτό λέει πολλά για την ανεντιμότητα των δαρβινιστών.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Επίσης θα πρέπει να προσδιορίζεις και το πλαίσιο στο οποίο περιέχονται αυτά τα σκίτσα στο εκάστοτε βιβλίο. Διότι αν π.χ. ένα βιβλίο έχει τα σχετικά σκίτσα αλλά σε κάποιο σημείο γράφει ότι δεν είναι απόλυτα ακριβή ή ότι ο Χέκελ ενδέχεται να προέβη σε παραποίηση ορισμένων εμβρύων, αλλάζει η αξία του επιχειρήματος ότι τάχα μου οι συγγραφείς βιβλίων για την εξέλιξη εξαπατούν το κοινό.
Χα!!!!! Το λινκ που έβαλα είχε σαρωμένες τις σελίδες των βιβλίων όπου φαινόταν ότι δεν υπήρχαν τέτοιες επεξηγήσεις.

Που σημαίνει ότι δεν έκατσες καν να τα διαβάσεις. Ο νοών νοείτω.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Πάρε ένα δείγμα με σκίτσα και πραγματικά απολιθώματα που δείχνει την εξέλιξη των οστών των σαγονιών και των αφτιών από τα θηριαψιδωτά προς τα πρώιμα θηλαστικά.
Σαγόνια και αυτιά. Είναι να μην τους λυπάσαι μετά; :lol:

Τους ΚΡΙΚΟΥΣ σου ζήτησα ψεύτη. ΕΝΑΝ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ. Για να δούμε ποια είναι αυτή η "φυσιολογική" διαδικασία.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Αντίθετα, αν στα απολιθώματα υπήρχαν ψάρια με πόδια βατράχου θα υποψιαζόμασταν ότι κάποια “άγνωστη δύναμη” παίζει μαζί μας.
Άρες μάρες κουκουνάρες Παπαριές.
Καραψεύτης81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:46
Έλα τώρα. Τι ποσοστό από ένα βιβλίο 270+ σελίδων είναι μια παράγραφος? Απειροελάχιστο. Και το γεγονός ότι μπολντάριζες και μεγάλωνες λέξεις με υποθετικό περιεχόμενο υποδηλώνει ότι είχες διάθεση να στιγματίσεις τον Dawkins στα μάτια των αναγνωστών με δόλιο, κοπτοραπτικό τρόπο.

Όχι ότι θα ασχοληθεί κανείς βέβαια...
Άσε ρε ΚΑΡΑΨΕΥΤΗ που θες και όλο το βιβλίο! Απλά είναι τα πράγματα. Ο Ντώκινς λέει χοντρομαλακίες τις οποίες αγνοούσες, και ανήμπορος να τις υπερασπιστείς καταφεύγεις στην δήθεν κοπτοραπτική.

Όχι ότι θα μασήσει κανείς βέβαια...

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4704
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 01 Δεκ 2019, 07:47

Jimmy81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:52
stavmanr έγραψε:Μα ακριβώς γι' αυτό το λόγο, ενώ επεκτάθηκε με παραμύθια σαν του Χέκελ το ιδεολόγημα σήμερα βρίσκεται σε κατάσταση αποσύνθεσης.
Και γι' αυτό το λόγο ενώ στην αρχή όλοι μιλούσαν δήθεν για εξέλιξη των ειδών, σήμερα σιγοψιθυρίζουν "εξέλιξη εντός των ειδών".
Ξεκίνησαν να φωνάζουν για εξέλιξη των ειδών από βακτήρια και κατέληξαν να ψάχνουν αν το ...χρώμα των μαλλιών συνιστά κάποιου τύπου εξέλιξη.
Έχεις τίποτα στατιστικά του τι κάνουν ή αποδέχονται οι βιολόγοι σήμερα? Διότι ακούγονται ανατρεπτικά όλα αυτά.
Ξέρουμε τί δέχονταν μέχρι σήμερα το δόγμα του εξελικτισμού...
stavmanr έγραψε:Όλα αυτά αποτελούν για την σύγχρονη Βιολογία Χημικά φαινόμενα. Ή μήπως δεν γνωρίζεις ότι ο μεταβολισμός είναι χημικό φαινόμενο; Ότι η αναπνοή σου είναι χημικό φαινόμενο; Ότι οι πνεύμονές σου και η καρδιά σου είναι προϊόντα χημικού φαινομένου;
Ναι αλλά δεν κάνει π.χ. μια πέτρα τα παραπάνω. Υπάρχουν διαφορές.
Χρειάζεται ειδική μελέτη για να καταλάβουμε ότι διαφορετικές δομές και συστατικά εκτελούν διαφορετικές δραστηριότητες;
stavmanr έγραψε:Τώρα, το ωραίο της υπόθεσης είναι ότι ενώ από το ίδιο μόριο προκύπτουν με διπλασιασμό όλα τα παραπάνω, εμφανίζεται τέτοια εξειδίκευση: ένα τσούρμο προϊόντων διπλασιασμού αποφασίζει να γίνει η απίστευτη μηχανή της καρδιάς, ένα τσούρμο αποφασίζει να γίνει ο πνεύμονας, το μάτι, το πόδι, το νύχι κ.ο.κ. Κι όλα αυτά, από τυχαίες μεταβολές του DNA! 
Διότι όλα ξεκίνησαν από απλούς, τοπικούς κανόνες αλληλεπιδράσεων των μορίων απλών οργανισμών. Αργότερα περισσότεροι του ενός μικροργανισμοί συμβίωναν στον ίδιο σχηματισμό σε μια επωφελή σχέση. Αργότερα έγιναν όλο και μεγαλύτεροι, πιθανώς προς αποφυγή θηρευτών (έδειξα πώς γίνεται κάτι τέτοιο με σχετικά πειράματα). Αργότερα όλο και πιο σύνθετοι γίνονταν. Γι' αυτό π.χ. οι σπόγγοι προηγούνται των δεινοσαύρων στο αρχείο των απολιθωμάτων.
Αυτό το παραμύθι εξηγεί γιατί από ένα και μοναδικό μόριο του οργανισμού προκύπτουν τρισεκατομμύρια με τεράστια εξειδίκευση του καθενός από αυτά;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Δεκ 2019, 11:23

Jimmy81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 06:01
nrg έγραψε:Και στις 2 περιπτώσεις υπάρχουν υβρίδια, δηλαδή τα 2 και καλά διαφορετικά είδη τελικά κάνουν απογόνους μεταξύ τους.
Δηλαδή δεν ισχύει, ούτε ο μισο-λανθασμένος ορισμός για το είδος... αλλά ναι... νέα είδη που γονιμοποιούνται μεταξύ τους...
Να γελάς και κλαίς...
Υβρίδια υπάρχουν αλλά όχι μεταξύ όλων των πληθυσμών.

Για τα κουφαηδόνια, το είδος P. t. Plumbeitarsus δεν διασταυρώνεται με το viridanus.

P. t. plumbeitarsus is often split as distinct species, as it does not hybridize with viridianus in the narrow zone in the western Sayan Mountains where their ranges overlap.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenish_warbler
Αλήθεια σημειώσαμε ότι και εδώ η wiki παραπληροφορεί;
Φυσικά υπέρ της εξέλιξης των ειδών... :wink

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 993
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 01 Δεκ 2019, 11:58

Jimmy81 έγραψε:
30 Νοέμ 2019, 05:57
nrg έγραψε:1. Αποφεύγουν τι θα πει;... άλλες φορές διασταυρώνονται και άλλες όχι;
Με τι συχνότητα;
Σημαίνει ότι σπάνια πλέον διασταυρώνονται στη φύση. Το “σπάνια” είναι ενδεικτικό της συχνότητας που ζητάς και βασικά δεν έχει σημασία να σπαταλήσω χρόνο για να βρω πιο συγκεκριμένα νούμερα. Το σπάνια αρκεί.
Όχι το "σπάνια δεν αρκεί, διότι και τα υβρίδια μεταξύ μαύρων και λευκών, είναι λιγοστά σε σχέση με το πληθυσμό. Οπότε με την ίδια λογική (του παραλόγου) μιλάμε για διαφορετικά είδη ανθρώπων...
Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα είναι ότι ο κάθε πληθυσμός δείχνει μία προτίμηση για τους ομοίους του. Ναι; Και;

Αυτό όμως δεν δημιουργεί νέα είδη, ούτε μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, όπως αποδείξαμε με τις σαλαμάνδρες, τα πουλιά στην Σιβηρία αλλά και στα νησιά Γκαλαπάγκος.
nrg έγραψε:Γενετική διαφοροποίηση;
Πόση ακριβώς διαφοροποίηση στα κουνούπια, συνιστά άλλο είδος;
Πχ Αν είναι όση έχουν οι λευκοί από τους μαύρους, τότε δεν υπάρχει θέμα διαφορετικού είδους.
Πχ παραπάνω μου έβαλες άλογο με διαφορετικό αριθμό γονιδίων που ζευγαρώνει κανονικά. Άρα ποιο είναι το όριο "γενετικής διαφοροποίησης" στα κουνούπια για να προκύψει νέο είδος;
Αυτό θα φανεί στο μέλλον. Αν κάποια στιγμή δεν μπορούμε να τα διασταυρώσουμε ούτε στο εργαστήριο όπως γίνεται σήμερα, τότε θα αναλύσουμε το dna τους και θα κάνουμε τους σχετικούς υπολογισμούς.

nrg έγραψε:Και το κυριότερο. Από πού γνωρίζουμε ότι αυτές οι διαφορές δεν θα μειωθούν με το πέρασμα του χρόνου;
Έτρεξε κάποιο μοντέλο προβλέψεων και κατέληξε ότι οι διαφορές αυτές θα αυξηθούν;
Πού είναι κρυμμένο αυτό το μοντέλο;
Ακριβώς επειδή δεν ξέρουμε αν συμβεί κάτι απρόβλεπτο στο περιβάλλον τους μιλάμε για incipient species. Προς το παρόν βλέπουμε ότι η μια φυλή κουνουπιών είναι προσαρμοσμένη στο αστικό περιβάλλον και η άλλη στην ύπαιθρο.
Λίγο αόριστα όλα αυτά... Μου θυμίζει τα εκατομμύρια χρόνια που "περιμέναμε" για τις σαλαμάνδρες και τελικά καταλήξαμε ότι είναι το ίδιο είδος. Και ας έγραφε ο Dawkins στο βιβλίο του, τα ακριβώς αντίθετα βγαλμένα από το μυαλό του.
Εσένα δεν στο θυμίζει;

nrg έγραψε:2. Αν είναι προβληματικός τότε γιατί κάνεις σημαία την ειδογένεση;
Σε οποιαδήποτε άλλη επιστήμη ένας προβληματικός ορισμός απλά θα απορρίπτονταν. Στην εξέλιξη όμως αφήνεται και το κυριότερο χρησιμοποιείται παραπλανητικά ώστε να προκύπτουν νέα είδη, εκεί που κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει επιστημονικά ότι υπάρχουν.
Δεν κάνω σημαία τίποτα. Όποτε καταπιαστήκαμε με περιπτώσεις ειδογένεσεις έβαλα σχετικά παραδείγματα. Όποτε ψάξαμε περιπτώσεις νέων πληροφοριών ή φαινοτυπικών αλλαγών ύστερα από γενετικές μεταλλάξεις έβαλα σχετικά παραδείγματα. Όποτε θέλαμε να μελετήσουμε τη δράση της φυσικής επιλογής σε πληθυσμούς πάλι έβαλα σχετικά παραδείγματα.
Τα παραδείγματα αποδείχτηκαν λάθος, διότι βρέθηκαν υβρίδια.
Παραμύθια τέλος.

nrg έγραψε:4. Βρε καλέ μου άνθρωπε, όσες φορές και αν πείραξες τα hox γονίδια, πάντα - πάντα - πάντα προέκυπτε τερατογένεση. Δηλαδή παθολογική κατάσταση, βαριάς μορφής. Πάντα.
Αλλά πριν 500.000.000 έγινε ένας τετραπλασιασμός και όλα καλά...

Δηλαδή εσύ ο ίδιος καταρρίπτεις όλες τις πειραματικές παρατηρήσεις περί τερατογένεσης και φαντάζεσαι ότι πριν από 500.000.000 δεν έγινε τερατογένεση. Όλα πήγαν καλά...

Αλλά ακόμα και αν έγιναν τερατογενέσεις, στην προσπάθεια να εξελιχθούν οι οργανισμοί, γιατί στα απολιθώματα δεν βρίσκουμε τέρατα;
Γιατί δεν βρήκαμε παραμορφωμένα χέρια, πόδια, αλλόκοτες κατασκευές που θα φανέρωναν αυτήν την διαδικασία;
1. Το τι είναι τερατογένεση είναι σχετικό. Δεν είναι πάντα μια θανατηφόρα κατάσταση. Π.χ. Στα σκυλιά με την μετάλλαξη-διπλασιασμό που έδωσε κοντά πόδια μπορεί να το δούμε ως μορφή δυσπλασίας. Ωστόσο, αυτό τους έδωσε το πλεονέκτημα να εισχωρούν σε λαγούμια και να πιάνουν θηράματα ή να κρύβονται. Οπότε ένα χαρακτηριστικό που αρχικά θα θεωρούσαμε “τερατογέννηση” αποδείχτηκε σημαντικό πλεονέκτημα και πέρασε στους απογόνους.

2. Έχουμε βρει απολιθώματα με παραμορφώσεις όπως δεινόσαυρους, χονδριχθύες, οπληφόρα κ.α. Το θέμα είναι ότι τα απολιθώματα διασώζουν ένα μικρό ποσοστό από τα διάφορα είδη οπότε αν αναζητάς και παραμορφώσεις τα δεδομένα είναι ακόμα λιγότερα.
Και γιατί να μείνουμε στα απολιθώματα;
Δεν έχουμε σήμερα μπροστά μας εκατομμύρια οργανισμούς να μελετήσουμε;
Για πας μας, πού βρήκαμε bithorax έντομα στην ύπαιθρο;
Πού βρήκαμε παραμορφωμένα ζώα;

Και όχι τα κοντά πόδια δεν είναι παραμόρφωση. Είναι κοντά πόδια.
Οι μεταλλάξεις στα hox δεν δημιούργησαν κοντά πόδια. Δημιούργησαν παραμορφώσεις και διαφορετική τοποθέτηση οργάνων.
Πχ Στα έντομα, βγήκαν πόδια, εκεί που έπρεπε να βγουν κεραίες.

Και όταν αναζητώ τέτοια παραδείγματα στους ανθρώπους, που έχουμε 400.000 γεννήσεις την ημέρα, ποιείς την νύσσα...

Ίσως σήμερα που έχουμε τα μέσα να μελετήσουμε τέτοιες περιπτώσεις, η εξέλιξη των ειδών σταμάτησε... Από τον νέο αιώνα ίσως να είμαστε πιο τυχεροί...

nrg έγραψε:5. Ποιο εξελικτικό μοντέλο έβγαλε αυτό το συμπέρασμα;
Δεν είναι μοντέλο αλλά η λογική της βαθμιαίας διαδικασίας. Πρώτα θα πας στα δύο πριν το ενδεχόμενο στο μακρινό μέλλον να υπάρξει περαιτέρω διαφοροποίηση.


Ποια λογική;
Αυτή που λέμε ότι έχουμε νέα είδος, αλλά τελικά δεν έχουμε... Σωστά;
Εσύ έβαλες άρθρο με συμπεράσματα για 500.000.000 χρόνια πριν.
Και τώρα μου γράφεις αόριστες υποθέσεις, για οργανισμούς που έχουμε μπροστά μας;

nrg έγραψε:6. Εδώ για τα μαλάκια...

Jimmy81 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Η οποία διαδικασία είναι και πάλι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών.
Αντίθετα βρήκαμε μεταλλαγμένη πρωτεϊνη που επιτρέπει το ζευγάρωμα μόνο μεταξύ συγκεκριμένων πληθυσμών των μαλακίων. Μια χαρά εξέλιξη και ειδογένεση χωρίς να χρειάζεται γεωγραφική απομόνωση.
Ούτε εξέλιξη, ούτε ειδογένεση.
Τα μαλάκια προϋπήρχαν, όπως και η πρωτεΐνη. Και φυσικά έχουμε και πάλι υβρίδια... αλλά ας γράψουμε νέο είδος, ενώ δεν είναι...
Κάποιος θα τσιμπήσει... :wink

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Δεκ 2019, 02:48

Καβαλάρης έγραψε:Όσους λίθους και να μαζέψεις ψεύτη, τοίχος από μόνος του δεν φυτρώνει.
Ναι μωρέ, είναι εντελώς άσχετο που τα συστατικά και οι συνθήκες βρίσκονταν εδώ...
Εμφανής η ανθρωποκεντρική θέαση πραγμάτων στο σχόλιό σου. Τους πλανήτες τους έφτιαξαν κι αυτούς εξωγήινοι ή εμπιστεύεσαι την αστροφυσική που λεει ότι δημιουργούνται χωρίς σχεδιαστή?
Καβαλάρης έγραψε: Ποια έρευνα ψεύτη; Τώρα δεν μας έλεγες ότι η εξέλιξη δεν ασχολείται με αυτό το ζήτημα;
Αν ασχοληθούμε με την προέλευση της ζωής θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το θέμα (τις υποθέσεις αβιογένεσης). Αυτό σου λέω και όχι ότι εμπλέκεται η εξέλιξη.
Καβαλάρης έγραψε:Οι πρώτες ύλες είναι Α-ΧΡΗ-ΣΤΕΣ. Χρειάζεσαι και συνταγή. Την οποία δεν έχεις.
Έχουμε τις πρώτες σελίδες εφόσον έχουμε πετύχει εργαστηριακά να παράγουμε αμινοξέα, βάσεις rna/dna κλπ.
Καβαλάρης έγραψε:Λάθος. Σημαίνει πρωτίστως ότι οι συγγραφείς είναι είτε πολύ άσχετοι είτε πολύ έξυπνοι για να τα δείξουν.

Το γεγονός όμως παραμένει. Σε πολλά βιβλία υπάρχουν και αυτό λέει πολλά για την ανεντιμότητα των δαρβινιστών.
Ή απλά είναι ένα ανούσιο ζήτημα αφού οι επιστήμονες μπορούν να δουν στο εργαστήριο τις ομοιότητες των εμβρύων και πώς οι παρόμοιες δομές τους διαφοροποιούνται κατά την ανάπτυξη του εμβρύου στο κάθε είδος.
Καβαλάρης έγραψε:Χα!!!!! Το λινκ που έβαλα είχε σαρωμένες τις σελίδες των βιβλίων όπου φαινόταν ότι δεν υπήρχαν τέτοιες επεξηγήσεις.

Που σημαίνει ότι δεν έκατσες καν να τα διαβάσεις. Ο νοών νοείτω.
Ένα απελπιστικά μικρό δείγμα με μια σελίδα σαρωμένη (πού ξέρουμε τι λέει στις άλλες) ενώ καμιά φορά ήταν επανέκδοση του ίδιου βιβλίου. Από τα αμέτρητα βιβλία βιολογίας αυτό το φτωχό δείγμα...τίποτα σοβαρό με λίγα λόγια και φυσικά άνευ ουσίας αφού μπορούμε να βρούμε πραγματικά έμβρυα και να κάνουμε συγκρίσεις.
Καβαλάρης έγραψε:Σαγόνια και αυτιά. Είναι να μην τους λυπάσαι μετά; 

Τους ΚΡΙΚΟΥΣ σου ζήτησα ψεύτη. ΕΝΑΝ ΠΡΟΣ ΕΝΑΝ. Για να δούμε ποια είναι αυτή η "φυσιολογική" διαδικασία.
Κρίκοι είναι αυτά, απλά φαίνεται ότι για το πλανεμένο μυαλουδάκι σου είναι κάπως δυσνόητα αφού περίμενες κάτι μπεμπεδίστικο σε στιλ χέρι πιθήκου σε ανθρώπινο σώμα. Το σκίτσο σού δείχνει πως στα διαδοχικά νεότερα άτομα των θηριαψιδωτών προς τα θηλαστικά μετασχηματίζονται τα τμήματα των οστών του σαγονιού. Σου δείχνει πως τρία οστά που αρχικά βρίσκονται χαμηλά στο σαγόνι, στα νεότερα χρονολογικά στρώματα μεταναστεύουν προς τα αφτιά στα πρώιμα θηλαστικά ενώ μεγενθύνεται το μεγάλο οστό που παραμένει στο σαγόνι. Εδώ ένα πιο κοντινό σκίτσο που δείχνει αυτήν ακριβώς τη μετανάστευση των τριών οστών (τα χρωματιστά) προς το αφτί. Πρόκειται για πραγματκά απολιθώματα, να μην ξεχνιόμαστε...

Εικόνα

Το μεσαίο σκίτσο δείχνει μια ενδιάμεση κατάσταση όπου το σαγόνι έχει δύο αρθρώσεις. Κατ αυτό τον τρόπο επιτρέπεται στο ζωό να κινεί το σαγόνι ενώ τα πίσω οστά μπορούν πλέον να απελευθερωθούν προς άλλη λειτουργία. Επίσης από την εμβρυολογία ξέρουμε ότι δύο από τα οστά που στα σημερινά ερπετά ενσωματώνονται στο σαγόνι, στα θηλαστικά γίνονται μέρος του μέσου αφτιού.

Έχουμε λοιπόν μια θαυμάσια ακολουθία ενδιάμεσων απολιθωμάτων από τα ερπετά-θηριαψιδωτά προς τα θηλαστικά και πρόσθετη στήριξη από ένα άλλο πεδίο της επιστήμης, αυτό της εμβρυολογίας.
Καβαλάρης έγραψε:Άσε ρε ΚΑΡΑΨΕΥΤΗ που θες και όλο το βιβλίο! Απλά είναι τα πράγματα. Ο Ντώκινς λέει χοντρομαλακίες τις οποίες αγνοούσες, και ανήμπορος να τις υπερασπιστείς καταφεύγεις στην δήθεν κοπτοραπτική.
Μια χαρά τα λέει. Είναι ευνόητο ότι δίνει ένα υποθετικό, εύληπτο παράδειγμα με τα βατράχια. Άλλωστε το συγκεκριμένο βιβλίο είναι λεύκωμα εκλαϊκευμένης επιστήμης προορισμένο για μικρά παιδιά και νεαρά άτομα με βασικό σκοπό να γίνεται εύκολα κατανοητό το περιεχόμενό του χωρίς υπεραναλυτική προσέγγιση των ζητημάτων.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Magic_of_Reality

It is a graphic science book aimed primarily at children and young adults.[4][5] Dawkins has stated that the book is intended for those aged around 12 years and upwards, and that when trialling the book prior to publishing, younger readers were able to understand its content with additional adult assistance.[6]


Ωστόσο -κι εδώ είναι το ενδιαφέρον- με λίγο ψάξιμο βρήκα ότι τελικά υπάρχει απολίθωμα προγονικό των σαλαμάνδρων και των βατράχων με κεφάλι που μοιάζει περισσότερο με βατράχου και με ουρά που μοιάζει με σαλαμάνδρας. Και φυσικά, όπως πάντα συμβαίνει στην εξέλιξη, βρέθηκε σε σωστό χρονολογικά στρώμα, δηλαδή πριν την εμφάνιση βατράχων και σαλαμάνδρων και όχι πριν τα παλιότερα ψάρια.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gerobatrachus

Εικόνα
Εικόνα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 03 Δεκ 2019, 03:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Δεκ 2019, 03:37

nrg έγραψε:Ακόμα χειρότερα!
Πληροφορία η φαντασία του Dawkins, που τελικά αποδείχθηκε και λανθασμένη;
Και τώρα εσύ υπερασπίζεσαι την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο;

Ο Dawkins χωρίς αποδεικτικά, χωρίς έρευνα, χωρίς στοιχεία υπέθεσε κάτι που τον βόλευε. Δηλαδή εσκεμμένα εξαπάτησε τους αναγνώστες του και σήμερα ακόμα η wiki χρησιμοποιεί τα ψεύτικα συμπεράσματα που έβγαλε από το μυαλό του, ως πηγή...
Η εξαπάτηση δηλαδή, καλά κρατεί...

Και γράφω εξαπάτησε, διότι γνώριζε ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, αλλά προτίμησε να βγάλει το συμπέρασμα που του αρέσει. Δηλαδή να υποθέσει ότι οι σαλαμάνδρες είναι διαφορετικά είδη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι...
Και αυτός υποτίθεται είναι η αιχμή του δόρατος της εξέλιξης των ειδών και υπερασπίζεται την επιστήμη, γράφοντας εσκεμμένα ψέματα.
Παρουσιάζοντας την φαντασία του, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Επιστήμη λέμε, όχι αστεία...
Το βιβλίο του Dakwins κυκλοφόρησε το 2004. Η έρευνα που έβαλες και βρήκε υβρίδια είναι του 2011. Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε. Επίσης, ο Dawkins σε άλλα βιβλία του (π.χ. στο The Greatest Show on Earth) έχει αναφερθεί στο αυθαίρετο εννοιών όπως είδος και γένος αφού αποτελούν συμβατικές ταμπέλες ταξινόμησης των κλαδιστών. Επομένως δεν υπάρχει λόγος να μεγαλοποιείς τα πράγματα εκτός αν έχεις συγκεκριμένη ατζέντα.
nrg έγραψε:Οπότε η περίφημη "γεωγραφική απομόνωση" είναι ένα ακόμη εξελικτικό παραμύθι, διότι δεν οδηγεί σε νέα είδη, αφού παρατηρήσαμε ότι δημιουργούνται υβρίδια.
Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Κατ' αρχήν και μέσω υβριδισμού μπορούν να δημιουργηθούν νέα είδη, ειδικά στα φυτά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_speciation

Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html
https://www.discovermagazine.com/planet ... -never-saw

Έχουμε δει ζώα που "οπτικά" θα τα κατέτασσες στο ίδιο είδος όπως τον κόκκινο ευρασιατικό σκίουρο και τον γκρι αμερικάνικο σκίουρο να μην μπορούν να διασταυρωθούν.
https://www.sciencefocus.com/nature/why ... nterbreed/

Έχουμε δει γεωγραφικούς φραγμούς να αναπτύσσονται από την εξάπλωση των ζώων σε μεγάλες αποστάσεις στις ηπείρους. Είχα αναφέρει προηγουμένως τα καμηλοειδή που εξαπλώθηκαν από τη βόρεια Αμερική προς Νότια Αμερική και Ευρασία/Αφρική πριν από 2-3 εκατομμύρια χρόνια. Τα καμηλοειδή της Νότιας Αμερικής διασταυρώνονται μεταξύ τους (λάμα, αλπακά κλπ) όχι όμως χωρίς προβλήματα (παρότι ζουν στην ίδια ήπειρο) αφού το υβρίδιο αρσενικού λάμα και θηλυκού αλπακά είναι στείρο και μόνο με γενετική τροποποίηση μπορεί να γίνει γόνιμο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Huarizo
Τα καμηλοειδή της Ασίας-Αφρικής επίσης διασταυρώνονται μεταξύ τους (Βακτριανή Καμήλα, Δρομάδα). Ωστόσο τα πράγματα ξαναγίνονται θολά όταν επιχειρούμε να διασταυρώσουμε τα καμηλοειδή της Ασίας/Αφρικής με αυτά της Νότιας Αμερικής. Η μόνη σχετικά πετυχημένη διασταύρωση ως τώρα είναι μεταξύ αρσενικής δρομάδας και θηλυκού λάμα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cama_(animal)

Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.

Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.

Εικόνα
Εικόνα

Τώρα όμως που αποδείχτηκε ότι διασταυρώνονται εν μέρει επιτυχημένα είστε αναγκασμένοι να αποδεχτείτε ότι έχουν κοινή καταγωγή. Πάει το επιχείρημα ότι οι γενετικές συγκρίσεις σε φυλογενετικά δέντρα είναι “δημιουργικές, υποθετικές περιγραφές”. Επίσης είστε αναγκασμένοι να αποδεχτείτε ότι οι πρόγονοί τους είχαν μέγεθος κουνελιών όταν για πολλά εκατομμύρια χρόνια βρίσκονταν στη βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Camelidae#Evolution

Διότι τα λάμα και οι δρομάδες δεν ήρθαν σε επαφή ύστερα από την εξάπλωση των αρχέγονων καμηλοειδών προγόνων τους έξω από τη βόρεια Αμερική ώστε να ανταλλάξουν γονίδια. Διατηρούν γενετικά ό,τι έχει σωθεί μετά την απομάκρυνση των προγόνων τους.

Είναι προφανές λοιπόν ότι η περίπτωση της εξάπλωσης των καμηλοειδών μόνο υπό το φως της εξέλιξης μπορεί να εξηγηθεί. Ειδάλλως πρέπει να φανταστούμε τα UFO των εξωγήινων Zetans να ξεφορτώνουν μέσα από τις φωτεινές δέσμες τα λάμα στη Νότια Αμερική και τις δρομάδες στην Ασία που -ω τι σύμπτωση- διατηρούν ακόμα γενετικό δεσμό με τα συγγενικά τους είδη, πολύ μακριά στη Νότια Αμερική. Ή πρέπει να φανταστούμε τον υπεραναπτυγμένο πολιτισμό των ανύπαρκτων Ατλάντειων να μεταφέρει δρομάδες και λάμα με τριήρεις από τη μια ήπειρο στην άλλη εν μέσω του ατλαντικού ωκεανού.
nrg έγραψε:Αδιάφορο;
Φυσικά και χρειάζεται μελέτη ως προς εκείνες τις παραμέτρους που επηρεάζουν την γονιμοποίηση, αλλά νέο είδος δεν υπάρχει.
Το παραμύθι έληξε... Τόσο απλό.
Τίποτα δεν έληξε αφενός διότι πρέπει να εξηγηθεί αυτή η ασυμφωνία στα υβρίδια της Ensantina, αφετέρου επειδή η έννοια είδος είναι περιγραφικός όρος και όχι κάτι απόλυτο και χειροπιαστό όπως ένα βιολογικό μόριο ή ένα απολίθωμα. Ναι, η πιο διαδεοδμένη έννοια του είδους είναι η σχετική με την ικανότητα γέννησης βιώσιμων και γόνιμων απογόνων. Υπάρχουν όμως και άλλοι ορισμοί όπως ο τυπολογικός που διακρίνει τους πληθυσμούς μέσα από μια σειρά όμοιων χαρακτηριστικών.
https://www.encyclopedia.com/science/di ... es-concept

Οπότε μην κάνεις λες και ανακάλυψες την Αμερική εδώ πέρα.

Ξεκόλλα με τις ταμπέλες. Τις χρειαζόμαστε για να επικοινωνούμε αλλά δεν αποτελούν το πραγματικό προϊόν μελέτης. Για την εξέλιξη χρειαζεται να ξέρουμε ότι γίνονται μεταλλάξεις που προκαλούν κληρονομήσιμες αλλαγές στους οργανισμούς. Το αν θα τους κατατάξουν οι κλαδιστές ως είδος ή υποείδος ή γένος είναι δευτερεύον θέμα.

Και τους πλανήτες/πλανήτες νάνους με ψηφοφορίες τους όριζαν κάποτε αλλάζοντας τα κριτήρια κάθε φορά γι' αυτό και ένα ουράνιο σώμα μπορεί να αλλάξει κατηγορία αν αλλάξουν τα κριτήρια ταξινόμησης. Αυτό δεν σημαίνει ότι παύει να ισχύει μια θεωρία που εξηγεί πώς δημιουργείται ένα ηλιακό σύστημα.
nrg έγραψε:Δεν χρειάζεται να το κουράσουμε;
Μα η συζήτηση για αυτό γίνεται, διότι μέχρι στιγμή κανένας δεν παρατήρησε δημιουργία νέου είδους. Ούτε ο Lenski μετά από 70.000 γενιές "γεωγραφικής απομόνωσης".
Στο ίδιο απλοϊκό περιβάλλον γλυκόζης και κιτρικού άλατος σε κάθε σωλήνα βρίσκονται τα βακτήρια και μπορούν να ανταλλάσσουν συνεχώς γενετικό υλικό μεταξύ τους εντός του κάθε σωλήνα. Δεν έχουν διαφορετικού είδους περιβαλλοντικές προκλήσεις όπως π.χ. η απειλή ενός ιού για να δούμε τι άλλες φαινοτυπικές αλλαγές θα επισυμβούν. Δεν είναι ίδια περίπτωση με τη γεωγραφική απομόνωση στον έξω κόσμο όπου ένας φραγμός μπορεί να περιορίσει εντελώς τη γονιδιακή ροή από έναν πληθυσμό στον άλλο και οι πληθυσμοί να βρεθούν υποκείμενοι σε μια ανεξάντλητη ποικιλία περιβαλλοντικών προκλήσεων κινητοποιώντας έτσι την διαδικασία της φυσικής επιλογής.
nrg έγραψε:Συγγενικά είδη, λόγω φαντασίας. Να το τονίζουμε σε κάθε πρόταση, διότι από παραμύθια χορτάσαμε.
Και πότε ακριβώς ο λύκος και η αλεπού, απομονώθηκαν γεωγραφικά και προέκυψαν νέα είδη;
Εδώ οι σαλαμάνδρες που επί εκατομμύρια χρόνια είχαν απομονωθεί γύρω από το βουνό, τελικά είναι το ίδιο είδος.
Παραμύθια τέλος!
Δυστυχώς για τους λάτρεις των παραμυθιών οι μελέτες dna πάντα τα ίδια αποτελέσματα θα βγάζουν όταν συγκρίνουμε οργανισμούς που θεωρούνται συγγενικοί λόγω πιο πρόσφατου κοινού προγόνου σε σχέση με άλλους οργανισμούς που θεωρούνται πιο μακρινοί.

Ο διαχωρισμός του λύκου και της αλεπούς έγινε πριν από περίπου 14 εκατομμύρια χρόνια. Επίσης να μην βλέπεις το χρονικό διάστημα της κυκλικής εξάπλωσης των σαλαμάνδρων ως το μοναδικό χρονολογικό κριτήριο. Διότι ο ρυθμός της γενετικής αλλαγής, της εξάπλωσης ζώων στο περιβάλλον και οι αλλαγές στο ίδιο το περιβάλλον που ενθαρρύνουν ή μειώνουν την πιθανότητα ειδογένεσης είναι ευμετάβλητος.

Επιπλέον πρέπει να λάβεις υπόψη σου μία ακόμα παρατήρηση από το paper για τις σαλαμάνδρες. Το σημείο που λέει ότι οι τελικοί-ακραίοι πληθυσμοί που ξανασυναντήθηκαν εμφανίζουν μεγαλύτερη γενετική διαφοροποίηση από αυτούς που βρίσκονται πιο κοντά γεωγραφικά. Αυτό δείχνει ότι τελικά πράγματι είναι εφικτό οι πληθυσμοί να διαφοροποιούνται γενετικά όλο και περισσότερο όσο απομακρύνονται μεταξύ τους άσχετα αν θα φτάσουν σε επίπεδο ολικής αναπαραγωγικής απομόνωσης ώστε να θεωρούνται διαφορετικά είδη με τον βιολογικό ορισμό του είδους.
nrg έγραψε:Και το κανίς δεν μπορεί να διασταυρωθεί με μολοσσό, διότι απέχουν ένα μέτρο στο ύψος. Ναι και;
Και σήμερα που μιλάμε χιλιάδες ζευγάρια ανθρώπων δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και κανένας δεν ξέρει τον λόγο. Ανήκουν σε άλλο είδος;
Μπορούν όμως οι ερευνητές να διασταυρώσουν τεχνητά τα διάφορα σκυλιά στο εργαστήριο. Βέβαια αυτό που λες για τη διαφορά μεγέθους θα μπορούσε να αποτελέσει ένα “μοχλό” προς διαφορετικές εξελικτικές διαδρομές σε ένα υποθετικό σενάριο και ίσως να έχει συμβεί στη φύση σε άλλους οργανισμούς στο μακρινό παρελθόν κατά την απόκλισή τους.

Τα ζευγάρια που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά για συγκριμένους λόγους ιατρικής φύσεως είναι άσχετα με το θέμα μας. Στα πειράματα και στις σχετικές έρευνες για ειδογένεση οι επιστήμονες προσέχουν ποια άτομα εξετάζουν και ελέγχουν ότι μπορούν να διασταυρωθούν με τα ομοειδή τους.
nrg έγραψε: Δηλαδή τις υποθέσεις θα τις ανάγουμε σε αποδεικτικά στοιχεία, έτσι γιατί βολεύει σήμερα...
Αν αύριο αλλάξουν τα πράγματα, καλή καρδιά...
Εξέλιξη των ειδών... επιστήμη, όχι αστεία...
Τα πράγματα άλλαζαν σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της θεωρίας της εξέλιξης. Με την ανάπτυξη της μοριακής βιολογίας, τα πορίσματά της ενσωματώθηκαν επιτυχώς στα ανατομικά δεδομένα και επετεύχθη η εξελικτική σύνθεση. Δεν έμεινε στάσιμη η εξέλιξη στις διαπιστώσεις της εποχής του Δαρβίνου αλλά αναμορφώθηκε απορροφώντας εποικοδομητικά κάθε νέο δεδομένο. Όπως κάνουν όλες οι επιστημονικές θεωρίες δηλαδή!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Jimmy81 την 03 Δεκ 2019, 04:41, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Δεκ 2019, 04:13

nrg έγραψε:Όχι το "σπάνια δεν αρκεί, διότι και τα υβρίδια μεταξύ μαύρων και λευκών, είναι λιγοστά σε σχέση με το πληθυσμό. Οπότε με την ίδια λογική (του παραλόγου) μιλάμε για διαφορετικά είδη ανθρώπων...
Το μόνο ασφαλές συμπέρασμα είναι ότι ο κάθε πληθυσμός δείχνει μία προτίμηση για τους ομοίους του. Ναι; Και;

Αυτό όμως δεν δημιουργεί νέα είδη, ούτε μετά από εκατομμύρια χρόνια γεωγραφικής απομόνωσης, όπως αποδείξαμε με τις σαλαμάνδρες, τα πουλιά στην Σιβηρία αλλά και στα νησιά Γκαλαπάγκος.
Στα κουνούπια Μopti και Savannah έχουν εντοπιστεί συγκεκριμένες χρωμοσωμικές αναστροφές, συνυφασμένες με την προσαρμογή στο αστικό ή εξοχικό περιβάλλον και με το επίπεδο της ξηρασίας. Μεταξύ των ανθρώπων δεν υπάρχει τέτοια διαφοροποίηση και οι άνθρωποι από απομακρυσμένα γεωγραφικά μέρη είναι πολύ όμοιοι μεταξύ τους, περισσότερο κι από τα μέλη μιας ομάδας χιμπατζήδων που ζούν στην ίδια περιοχή.

https://ww2.kqed.org/quest/2008/03/17/e ... diversity/
nrg έγραψε: Λίγο αόριστα όλα αυτά... Μου θυμίζει τα εκατομμύρια χρόνια που "περιμέναμε" για τις σαλαμάνδρες και τελικά καταλήξαμε ότι είναι το ίδιο είδος. Και ας έγραφε ο Dawkins στο βιβλίο του, τα ακριβώς αντίθετα βγαλμένα από το μυαλό του.
Εσένα δεν στο θυμίζει;
Στις υπάρχουσες έρευνες μέχρι την κυκλοφορία του βιβλίου του θες να πεις.
nrg έγραψε:Τα παραδείγματα αποδείχτηκαν λάθος, διότι βρέθηκαν υβρίδια.
Παραμύθια τέλος.
Πρέπει να ανανεώσεις λίγο τον τρόπο εξέτασης των ευρημάτων. Μην κολλάς σε ταμπέλες. Το μόνο που χρειάζεται είναι να συμβαίνουν μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα που προκαλούν φαινοτυπικές αλλαγές και να αλλάζει το περιβάλλον. Αν συμβαίνουν αυτά -που τεκμηριωμένα συμβαίνουν-, τότε κάλλιστα αποκτά νόημα η εξέλιξη.
nrg έγραψε: Και γιατί να μείνουμε στα απολιθώματα;
Δεν έχουμε σήμερα μπροστά μας εκατομμύρια οργανισμούς να μελετήσουμε;
Για πας μας, πού βρήκαμε bithorax έντομα στην ύπαιθρο;
Πού βρήκαμε παραμορφωμένα ζώα;

Και όχι τα κοντά πόδια δεν είναι παραμόρφωση. Είναι κοντά πόδια.
Οι μεταλλάξεις στα hox δεν δημιούργησαν κοντά πόδια. Δημιούργησαν παραμορφώσεις και διαφορετική τοποθέτηση οργάνων.
Πχ Στα έντομα, βγήκαν πόδια, εκεί που έπρεπε να βγουν κεραίες.

Και όταν αναζητώ τέτοια παραδείγματα στους ανθρώπους, που έχουμε 400.000 γεννήσεις την ημέρα, ποιείς την νύσσα...

Ίσως σήμερα που έχουμε τα μέσα να μελετήσουμε τέτοιες περιπτώσεις, η εξέλιξη των ειδών σταμάτησε... Από τον νέο αιώνα ίσως να είμαστε πιο τυχεροί...
Αν οι μεταλλάξεις στα γονίδια hox μπορούν να έχουν τόσο φανερή επίδραση στον φαινότυπο (π.χ. στα δάχτυλα, στα αφτιά, στο κεφάλι), παρατηρήσιμη μέσα στο μικρό διάστημα του δικού μας εύρους ζωής, τότε δεν βλέπω το λόγο να μην δεχτούμε ένα μεγαλύτερο εύρος αλλαγών σε διάστημα δεκάδων ή εκατοντάδων εκατομμυρίων χρόνων. Μεταλλάξεις σαν κι αυτές που ζητάς έχουν παρατηρηθεί και στον άνθρωπο όχι μόνο στα γονίδια hox αλλά και σε διάφορα άλλα που προκαλούν ακόμα και μεγάλες φαινοτυπικές αλλαγές όπως διπλή πύελο και επιπλέον ζευγάρι ποδιών. Έχουμε παρατηρήσει διπλούς ουρητήρες, απώλεια οστών στο σώμα και στη στωματική κοιλότητα, απομακρυσμένα μάτια, τα διχαλωτά πόδια των Vadoma που μάλιστα παιρνάνε εύκολα στους απογόνους και διάφορες ακόμα φαινοτυπικές αλλαγές. Κι όλα αυτά μέσα σε λίγες γενιές ή στο απίστευτα μικρό χρονικό διάστημα της νεότερης ιστορίας του ανθρώπου.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dipygus

https://en.wikipedia.org/wiki/Cleidocranial_dysostosis

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypertelorism

http://craniofacialteamtexas.com/cranio ... -syndrome/

https://en.wikipedia.org/wiki/Duplicated_ureter

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9213003600

https://en.wikipedia.org/wiki/Vadoma
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Δεκ 2019, 04:29

Αν κάνεις παρόμοια έρευνα για τα ζώα είτε σε απολιθώματα είτε σε υπάρχοντα είδη, θα βρεις πολλές περιπτώσεις παραμορφώσεων. Μια πρόσφατη που έχω στο νου είναι ένας αστακός που λόγω γενετικής μετάλλαξης στο ένα χέρι αντί για δαγκάνα έχει έξι μικρότερες δομές σαν νύχια.

https://laughingsquid.com/six-clawed-lo ... achusetts/
Εικόνα

Άλλη περίπτωση είναι ένα ψάρι που ανασύρθηκε έχοντας δύο στόματα, πάλι λόγω κάποιας μετάλλαξης προφανώς.
https://www.sciencealert.com/a-fish-wit ... -australia

Εικόνα

Τώρα για τα απολιθώματα. Έχουμε βρει περιστασιακά παραμορφώσεις και σε αυτά. Ωστόσο δεν είναι τόσο συχνή περίπτωση επειδή τα απολιθώματα έτσι κι αλλιώς αντιπροσωπεύουν ένα πολύ μικρό ποσοστό από τα ζώα που έζησαν στην εποχή τους. Επίσης δεν σώζονται πάντα ολόκληρα τα ζώα αλλά ένα μέρος από το σώμα τους οπότε ένα παραμορφωμένο/μεταλλαγμένο μέρος έχει αυξημένες πιθανότητες να μην εμφανιστεί στο απολίθωμα. Επιπλέον δεν είναι πάντα σαφές στο απολίθωμα αν μια παραμόρφωση οφειλόταν σε γενετική ή σωματική μετάλλαξη. Στην εξέλιξη μας ενδιαφέρουν οι γενετικές μεταλλάξεις.

Επειδή δεν έχω τον άφθονο χρόνο να ψάχνω περισσότερα (σου εχω δώσει ήδη αρκετά) βάζω ενδεικτικά μια επιστημονική έρευνα για γενετικές παραμορφώσεις σε απολιθωμένα αμφίβια.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23551141

Το κεντρικό νόημα όλων των παραπάνω είναι σαφές. Οι μεταλλάξεις που αλλάζουν τον φαινότυπο έχουν άφθονο χρόνο να συμβούν και να φιλτραριστούν από την φυσική επιλογή.

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε και αυτές που δεν έχουν ορατό αποτέλεσμα στα απολιθώματα αλλά έχουν στον κάθε οργανισμό όταν βρισκόταν εν ζωή. Για παράδειγμα άλλες δύο ξεχωριστές ευνοϊκές μεταλλάξεις στον άνθρωπο που ξεχάσαμε να αναφέρουμε είναι αυτές που ελέγχουν τα επίπεδα κακής χοληστερόλης και μειώνουν εντυπωσιακά τον κίνδυνο εκδήλωσης καρδιοαγγειακών παθήσεων. Οι σχετικές μεταλλάξεις παρατηρήθηκαν ανεξάρτητα σε Ιταλούς και Αφρο-Αμερικανούς.

https://en.wikipedia.org/wiki/ApoA-1_Milano

https://www.nature.com/news/genetics-a- ... ct-1.12773

Υψηλής σπουδαιότητας μεταλλάξεις λοιπόν συμβαίνουν ακόμα κι εκεί που...δεν μπορείς να τις δεις ίσως επειδή δεν τις αναζήτησες ποτέ.
nrg έγραψε:Ποια λογική;
Αυτή που λέμε ότι έχουμε νέα είδος, αλλά τελικά δεν έχουμε... Σωστά;
Εσύ έβαλες άρθρο με συμπεράσματα για 500.000.000 χρόνια πριν.
Και τώρα μου γράφεις αόριστες υποθέσεις, για οργανισμούς που έχουμε μπροστά μας;
Είπαμε...incipient species χαρακτηρίζονται τα κουνούπια Mopti και Savannah. Και όχι ξεχωριστά είδη αφού δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η διαδικασία ειδογένεσης. Ακριβώς επειδή είναι μια διαδικασία που αφορά το μέλλον, δεν ξέρεις εκ των πραγμάτων τι μπορεί να συμβεί. Αντίθετα μια διαδικασία του παρελθόντος είναι τελειωμένη ιστορία και μπορούμε να την ανασυνθέσουμε, αν έχουμε τα απαραίτητα επιστημονικά εργαλεία (μοριακό ρολόι, απολιθώματα που περιορίζουν το time frame του διπλασιασμού γονιδίων και των παρατηρούμενων εξελικτικών αλλαγών).
nrg έγραψε:Ούτε εξέλιξη, ούτε ειδογένεση.
Τα μαλάκια προϋπήρχαν, όπως και η πρωτεΐνη. Και φυσικά έχουμε και πάλι υβρίδια... αλλά ας γράψουμε νέο είδος, ενώ δεν είναι...
Κάποιος θα τσιμπήσει...
Τα αβγά των μαλάκιων με την μεταλλαγμένη πρωτεϊνη μπορούν να γονιμοποιηθούν μόνο με συμβατά σπέρματα από μια συγκεκριμένη ποικιλία μορίων που δένονται στην πρωτεϊνη. Άρα διαφέρουν ως είδη από τα μαλάκια που δεν περιέχουν συμβατά σπέρματα.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 748
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 03 Δεκ 2019, 04:57

stavmanr έγραψε:Ξέρουμε τί δέχονταν μέχρι σήμερα το δόγμα του εξελικτισμού...
Πες μας κι εμάς να μάθουμε. Με σοβαρές πηγές φυσικά κι όχι ό,τι φαντάζεσαι εσύ.
stavmanr έγραψε:Χρειάζεται ειδική μελέτη για να καταλάβουμε ότι διαφορετικές δομές και συστατικά εκτελούν διαφορετικές δραστηριότητες;
Το ποια δομή συνιστά ζωή ή όχι ορίζεται στα βιβλία βιολογίας. Εχουν ήδη αναφερθεί τα κριτήρια. Όπου υπάρχει θολό τοπίο αυτό επισημαίνεται (π.χ. ιοί).
stavmanr έγραψε:Αυτό το παραμύθι εξηγεί γιατί από ένα και μοναδικό μόριο του οργανισμού προκύπτουν τρισεκατομμύρια με τεράστια εξειδίκευση του καθενός από αυτά;
Εύκολα. Οι οργανισμοί κληρονομούν το αναπτυξιακό "πρόγραμμα" των προγόνων τους (όχι μη το βλέπεις ως κάτι με "τελικό στόχο και διαθέσεις"). Εκτός αν μπορείς να εντοπίσεις τον Γίγαντα Υμίρ, τους εξωγήινους Zetans, τον Μαρντούκ ή οποιονδήποτε γνωστό κατασκευαστή πλυντηρίων να περιεργάζεται τις μήτρες και να σμιλεύει τα έμβρυα εντός αυτών.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 3816
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 03 Δεκ 2019, 08:10

Jimmy81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 03:37
Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.

Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.
Δεν χρειάζεται να πάμε στις καμήλες. Ο ίδιος ο άνθρωπος βρέθηκε να έχει DNA προερχόμενο από τους Νεάντερταλ σε ποσοστό μέχρι και 4%. Ομως αυτό δεν υπάρχει στα μυτοχόνδρια, αλλά μόνο στο Υ-χρωμοσωμάτιο. Αυτό δείχνει πως υβρίδιο από γυναίκα Νεάντερταλ και άνδρα σύγχρονο άνθρωπο ήταν είτε αδύνατον είτε στείρο. Αρα, τι πρέπει να πούμε; Οτι οι Νεάντερταλ ήταν διαφορετικό είδος από τους σύγχρονους ανθρώπους, ή όχι;

Γενικά, η ύπαρξη υβριδίων αποτελεί πρόβλημα γιά τους δημιουργιστές και όχι γιά την ΘτΕ όπως αφελώς πιστεύει ο nrg. Αφού ο nrg πιστεύει ότι το DNA διαθέτει κάποιου είδους "πλαστικότητα" και επομένως μεταβολές είναι εφικτές αυστηρά εντός του είδους πάντοτε, τότε το θόλωμα των ορίων του είδους, του βάζουν το εξής πρόβλημα: Μήπως η "πλαστικότητα" αυτή επιτρέπει λίγο μεγαλύτερες μεταβολές, έτσι ώστε από ένα είδος να προκύψουν δυο "συγγενικά" (δηλαδή που να μπορούν να δώσουν υβρίδια"; Και αν είναι έτσι, τότε που βρίσκονται τα όρια τής "πλαστικότητας";

Άβαταρ μέλους
Καβαλάρης
Δημοσιεύσεις: 264
Εγγραφή: 01 Ιαν 2019, 18:07
Phorum.gr user: Doc McCoy
Τοποθεσία: Άγρια Δύση

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Καβαλάρης » 03 Δεκ 2019, 10:18

Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Ναι μωρέ, είναι εντελώς άσχετο που τα συστατικά και οι συνθήκες βρίσκονταν εδώ...
Υποθέσεις. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά τις αρχικές συνθήκες. Αλλά το ουσιώδες είναι οτι οι φαντασίες των δαρβινιστών ότι τάχα αν έχουμε τα συστατικά "κάτι θα γίνει" είναι ακριβώς αυτό: Φαντασίες.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Εμφανής η ανθρωποκεντρική θέαση πραγμάτων στο σχόλιό σου.
Εμφανής η στρουθοκαμηλοκεντρική στα δικά σου.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Τους πλανήτες τους έφτιαξαν κι αυτούς εξωγήινοι ή εμπιστεύεσαι την αστροφυσική που λεει ότι δημιουργούνται χωρίς σχεδιαστή?
Αυθαίρετο και αυτό. Η δημιουργία πλανητών και αστρικών συστημάτων είναι τέτοιας κλίμακας που είναι αστείο να νομίζουμε ότι ξέρουμε τις λεπτομέρειες.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Αν ασχοληθούμε με την προέλευση της ζωής θα προτιμήσω την έρευνα πάνω σ' αυτό το θέμα (τις υποθέσεις αβιογένεσης).
Ασχολήσου λοιπόν με τις υποθέσεις και όταν έχετε κάτι χειροπιαστό τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε έχετε μόνο ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Έχουμε τις πρώτες σελίδες εφόσον έχουμε πετύχει εργαστηριακά να παράγουμε αμινοξέα, βάσεις rna/dna κλπ.
Ρε ψεύτες τα εργαστήρια δεν δουλεύουν μόνα τους! Άνθρωποι τα δουλεύουν. Ούτε την πρώτη γραμμή δεν έχετε.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Ή απλά είναι ένα ανούσιο ζήτημα αφού οι επιστήμονες μπορούν να δουν στο εργαστήριο τις ομοιότητες των εμβρύων και πώς οι παρόμοιες δομές τους διαφοροποιούνται κατά την ανάπτυξη του εμβρύου στο κάθε είδος.
Κλασικοί ψευταράδες δαρβινιστές. Τα σκίτσα που έδειχναν τις ομοιότητες των εμβρύων ήταν πλαστά, αλλά δεν βαριέσαι, θα συνεχίσουμε να λέμε ότι τα έμβρυα είναι όμοια.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Ένα απελπιστικά μικρό δείγμα με μια σελίδα σαρωμένη (πού ξέρουμε τι λέει στις άλλες) ενώ καμιά φορά ήταν επανέκδοση του ίδιου βιβλίου.
Ρε τρισάθλιε ΑΡΧΙΨΕΥΤΗ πόσα ηλίθια ψέμματα θα αραδιάσεις ακόμα; Πόσα;;;;;;;

Ώστε ΔΕΚΑ βιβλία ήταν μικρό δείγμα (!) και ολόκληρη η σελίδα δεν ήταν αρκετή! Λες και δεν υπάρχει ξεκάθαρο κείμενο από κάτω! Ποιος ξέρει! Μπορεί στην επόμενη σελίδα να μας λένε ότι είναι πλαστά.

Αν τα ψέμματά σου ήταν εμετός (πραγματικός, διότι μεταφορικά είναι ήδη), θα είχε γεμίσει ήδη το μισό λεκανοπέδιο.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Κρίκοι είναι αυτά
Όχι ψευταρά μου, δεν είναι. Οι δαρβινιστές ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝ το συμπέρασμα και προσπαθούν να ταιριάξουν τα στοιχεία.

Αλλά μία μόνο μετάβαση από ένα ον σε ένα άλλο δεν μπορούν να μας δείξουν. Ούτε καν ζωγραφιστή.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Μια χαρά τα λέει. Είναι ευνόητο ότι δίνει ένα υποθετικό, εύληπτο παράδειγμα με τα βατράχια.
Το παράδειγμα δεν είναι υποθετικό Καραψεύτη. Είναι ΨΕΥΔΕΣ. Δεν υπάρχουν σαλαμάνδρες που "μοιάζουν" με βατράχια, και ακόμα περισσότερο, δεν υπάρχουν δεινόσαυροι να μοιάζουν με κοτόπουλα, αρκούδες να μοιάζουν με φάλαινες κλπ.
Καραψεύτης81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 02:48
Ωστόσο -κι εδώ είναι το ενδιαφέρον- με λίγο ψάξιμο βρήκα ότι τελικά υπάρχει απολίθωμα προγονικό των σαλαμάνδρων και των βατράχων με κεφάλι που μοιάζει περισσότερο με βατράχου και με ουρά που μοιάζει με σαλαμάνδρας.
Εδώ γελάνε. Έναν βάτραχο βλέπουμε και τίποτα περισσότερο. Σε περίπτωση που δεν το ήξερες, και οι σημερινοί βάτραχοι έχουν ουρές πριν την πλήρη ανάπτυξή τους.

Εικόνα

Τελικά ρε ψεύτη εσένα πρέπει να σε στείλουμε στην Ντίσνεϋ. Μετά το Lion King να φτιάξουν το Liar King.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4704
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 03 Δεκ 2019, 10:24

Jimmy81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 04:57
stavmanr έγραψε:Ξέρουμε τί δέχονταν μέχρι σήμερα το δόγμα του εξελικτισμού...
Πες μας κι εμάς να μάθουμε. Με σοβαρές πηγές φυσικά κι όχι ό,τι φαντάζεσαι εσύ.
Ο Δαρβίνος δεν σου κάνει;
stavmanr έγραψε:Χρειάζεται ειδική μελέτη για να καταλάβουμε ότι διαφορετικές δομές και συστατικά εκτελούν διαφορετικές δραστηριότητες;
Το ποια δομή συνιστά ζωή ή όχι ορίζεται στα βιβλία βιολογίας. Εχουν ήδη αναφερθεί τα κριτήρια. Όπου υπάρχει θολό τοπίο αυτό επισημαίνεται (π.χ. ιοί).
Αν πιστεύαμε τα βιβλία της Βιολογίας δεν θα ασχολούμασταν ποτέ με τη Χημεία του DNA.
Πλέον, όταν μιλάμε για Βιολογία, μιλάμε κυρίως για Μοριακή Βιολογία, δηλαδή κυρίως Χημεία.
stavmanr έγραψε:Αυτό το παραμύθι εξηγεί γιατί από ένα και μοναδικό μόριο του οργανισμού προκύπτουν τρισεκατομμύρια με τεράστια εξειδίκευση του καθενός από αυτά;
Εύκολα. Οι οργανισμοί κληρονομούν το αναπτυξιακό "πρόγραμμα" των προγόνων τους (όχι μη το βλέπεις ως κάτι με "τελικό στόχο και διαθέσεις").
Πρόγραμμα;
Που προέκυψε τυχαία, να φανταστώ; :lol:

Φαντάσου τώρα ένα πρόγραμμα που μεθοδεύει την εξειδίκευση τρισεκατομμυρίων μορίων του οργανισμού έτσι ώστε να παράγονται με συγκεκριμένες ιδιότητες και να παράγουν με θαυμαστή ακρίβεια μεγαλοδομές, που επιτελούν ακριβείς λειτουργίες και δραστηριότητες.
Αλλά αυτό το πρόγραμμα προέκυψε ...τυχαία! :102:

Δοκίμασε να φτιάξεις ένα τέτοιο πρόγραμμα που μέσω της αναπαραγωγής του κώδικα ένα τρισεκατομμύριο φορές να παράγει πλήρως λειτουργικά Windows10, ώστε να καταλάβεις πόσο παραμυθένιος είναι ο κόσμος της τυχαιότητας στον οποίο έχεις εναποθέσει τα επιχειρήματά σου.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4704
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 03 Δεκ 2019, 10:30

Leporello έγραψε:
03 Δεκ 2019, 08:10
Jimmy81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 03:37
Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.

Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.
Δεν χρειάζεται να πάμε στις καμήλες. Ο ίδιος ο άνθρωπος βρέθηκε να έχει DNA προερχόμενο από τους Νεάντερταλ σε ποσοστό μέχρι και 4%.
Όλοι οι οργανισμοί έχουν κοινό DNA, από το βακτήριο ως τον ελέφαντα και τη φάλαινα.
Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι το DNA είναι πολύ απλό, με ελάχιστα συστατικά που επαναλαμβάνονται σε άπειρες δομές. Αν λοιπόν, ψάχνεις να βρεις αν υπάρχει οργανισμός που δεν έχει τα 4 νουκλεοτίδια (τις 4 βάσεις), τότε προφανώς και θα στεναχωρηθείς από το αποτέλεσμα.

stavmanr
Δημοσιεύσεις: 4704
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 03 Δεκ 2019, 11:19

Jimmy81 έγραψε:
03 Δεκ 2019, 03:37
nrg έγραψε:Ακόμα χειρότερα!
Πληροφορία η φαντασία του Dawkins, που τελικά αποδείχθηκε και λανθασμένη;
Και τώρα εσύ υπερασπίζεσαι την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο;

Ο Dawkins χωρίς αποδεικτικά, χωρίς έρευνα, χωρίς στοιχεία υπέθεσε κάτι που τον βόλευε. Δηλαδή εσκεμμένα εξαπάτησε τους αναγνώστες του και σήμερα ακόμα η wiki χρησιμοποιεί τα ψεύτικα συμπεράσματα που έβγαλε από το μυαλό του, ως πηγή...
Η εξαπάτηση δηλαδή, καλά κρατεί...

Και γράφω εξαπάτησε, διότι γνώριζε ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, αλλά προτίμησε να βγάλει το συμπέρασμα που του αρέσει. Δηλαδή να υποθέσει ότι οι σαλαμάνδρες είναι διαφορετικά είδη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι...
Και αυτός υποτίθεται είναι η αιχμή του δόρατος της εξέλιξης των ειδών και υπερασπίζεται την επιστήμη, γράφοντας εσκεμμένα ψέματα.
Παρουσιάζοντας την φαντασία του, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Επιστήμη λέμε, όχι αστεία...
Το βιβλίο του Dakwins κυκλοφόρησε το 2004. Η έρευνα που έβαλες και βρήκε υβρίδια είναι του 2011. Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε.
Δεν σε προβληματίζει ότι αυτά που θεωρούσατε γνωστά ήταν ένα κάρο παραμύθια, κι εκτίθεστε, κι εσύ κι ο Ντώκινς που τα θεωρούσατε δεδομένα, όπως θεωρείτε σήμερα αυτά που γράφετε με στόμφο και ύφος;

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών