nrg έγραψε:Ακόμα χειρότερα!
Πληροφορία η φαντασία του Dawkins, που τελικά αποδείχθηκε και λανθασμένη;
Και τώρα εσύ υπερασπίζεσαι την επιστήμη και τον ορθό τον λόγο;
Ο Dawkins χωρίς αποδεικτικά, χωρίς έρευνα, χωρίς στοιχεία υπέθεσε κάτι που τον βόλευε. Δηλαδή εσκεμμένα εξαπάτησε τους αναγνώστες του και σήμερα ακόμα η wiki χρησιμοποιεί τα ψεύτικα συμπεράσματα που έβγαλε από το μυαλό του, ως πηγή...
Η εξαπάτηση δηλαδή, καλά κρατεί...
Και γράφω εξαπάτησε, διότι γνώριζε ότι δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία, αλλά προτίμησε να βγάλει το συμπέρασμα που του αρέσει. Δηλαδή να υποθέσει ότι οι σαλαμάνδρες είναι διαφορετικά είδη, ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι...
Και αυτός υποτίθεται είναι η αιχμή του δόρατος της εξέλιξης των ειδών και υπερασπίζεται την επιστήμη, γράφοντας εσκεμμένα ψέματα.
Παρουσιάζοντας την φαντασία του, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Επιστήμη λέμε, όχι αστεία...
Το βιβλίο του Dakwins κυκλοφόρησε το 2004. Η έρευνα που έβαλες και βρήκε υβρίδια είναι του 2011. Άρα ο Dawkins έγραφε με βάση αυτά που ήταν γνωστά τότε. Επίσης, ο Dawkins σε άλλα βιβλία του (π.χ. στο The Greatest Show on Earth) έχει αναφερθεί στο αυθαίρετο εννοιών όπως είδος και γένος αφού αποτελούν συμβατικές ταμπέλες ταξινόμησης των κλαδιστών. Επομένως δεν υπάρχει λόγος να μεγαλοποιείς τα πράγματα εκτός αν έχεις συγκεκριμένη ατζέντα.
nrg έγραψε:Οπότε η περίφημη "γεωγραφική απομόνωση" είναι ένα ακόμη εξελικτικό παραμύθι, διότι δεν οδηγεί σε νέα είδη, αφού παρατηρήσαμε ότι δημιουργούνται υβρίδια.
Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Κατ' αρχήν και μέσω υβριδισμού μπορούν να δημιουργηθούν νέα είδη, ειδικά στα φυτά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_speciation
Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html https://www.discovermagazine.com/planet ... -never-saw
Έχουμε δει ζώα που "οπτικά" θα τα κατέτασσες στο ίδιο είδος όπως τον κόκκινο ευρασιατικό σκίουρο και τον γκρι αμερικάνικο σκίουρο να μην μπορούν να διασταυρωθούν.
https://www.sciencefocus.com/nature/why ... nterbreed/
Έχουμε δει γεωγραφικούς φραγμούς να αναπτύσσονται από την εξάπλωση των ζώων σε μεγάλες αποστάσεις στις ηπείρους. Είχα αναφέρει προηγουμένως τα καμηλοειδή που εξαπλώθηκαν από τη βόρεια Αμερική προς Νότια Αμερική και Ευρασία/Αφρική πριν από 2-3 εκατομμύρια χρόνια. Τα καμηλοειδή της Νότιας Αμερικής διασταυρώνονται μεταξύ τους (λάμα, αλπακά κλπ) όχι όμως χωρίς προβλήματα (παρότι ζουν στην ίδια ήπειρο) αφού το υβρίδιο αρσενικού λάμα και θηλυκού αλπακά είναι στείρο και μόνο με γενετική τροποποίηση μπορεί να γίνει γόνιμο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Huarizo
Τα καμηλοειδή της Ασίας-Αφρικής επίσης διασταυρώνονται μεταξύ τους (Βακτριανή Καμήλα, Δρομάδα). Ωστόσο τα πράγματα ξαναγίνονται θολά όταν επιχειρούμε να διασταυρώσουμε τα καμηλοειδή της Ασίας/Αφρικής με αυτά της Νότιας Αμερικής. Η μόνη σχετικά πετυχημένη διασταύρωση ως τώρα είναι μεταξύ αρσενικής δρομάδας και θηλυκού λάμα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cama_(animal)
Και λέω σχετικά πετυχημένη καθώς το προκύπτον υβρίδιο εμφανίζει κάποια προβλήματα συμπεριφοράς ενώ δεν μπορεί να προκύψει βιώσιμο υβρίδιο όταν διασταυρώνουμε αρσενικό λάμα με θηλυκή δρομάδα. Τι μας λένε αυτά λοιπόν? Ότι η γεωγραφική απομόνωση των δύο μεγάλων ομάδων καμηλοειδών (Νοτιοαμαερικάνικα VS Ασιατικά/Αφρικάνικα) έχει δημιουργήσει γενετική απόκλιση που εμποδίζει την επιτυχή διασταύρωση, οχι όμως ολοκληρωτικά αφού τουλάχιστον δύο εκπρόσωποι από τις διαφορετικές ηπείρους διατηρούν ακόμα μερική αναπαραγωγική συμβατότητα. Διακρίνουμε λοιπόν
διαβαθμίσεις στις γενετικές αποκλίσεις που προκαλεί η γεωγραφική απομόνωση.
Η πλάκα είναι ότι αν σας έδειχναν ένα λάμα και μια δρομάδα θα πιστεύατε ότι είναι τελείως διαφορετικοί οργανισμοί λόγω της μεγάλης διαφοράς στην εξωτερική εμφάνιση. Ειδικά εσύ nrg θα μου έλεγες “έτσι τα βρήκαμε” κι ότι "δεν το ξέρεις ότι είναι συγγενικά" από εξελικτική σκοπιά.
Τώρα όμως που αποδείχτηκε ότι διασταυρώνονται εν μέρει επιτυχημένα είστε αναγκασμένοι να αποδεχτείτε ότι έχουν κοινή καταγωγή. Πάει το επιχείρημα ότι οι γενετικές συγκρίσεις σε φυλογενετικά δέντρα είναι “δημιουργικές, υποθετικές περιγραφές”. Επίσης είστε αναγκασμένοι να αποδεχτείτε ότι οι πρόγονοί τους είχαν
μέγεθος κουνελιών όταν για πολλά εκατομμύρια χρόνια βρίσκονταν στη βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Camelidae#Evolution
Διότι τα λάμα και οι δρομάδες δεν ήρθαν σε επαφή ύστερα από την εξάπλωση των αρχέγονων καμηλοειδών προγόνων τους έξω από τη βόρεια Αμερική ώστε να ανταλλάξουν γονίδια. Διατηρούν γενετικά ό,τι έχει σωθεί μετά την απομάκρυνση των προγόνων τους.
Είναι προφανές λοιπόν ότι η περίπτωση της εξάπλωσης των καμηλοειδών μόνο υπό το φως της εξέλιξης μπορεί να εξηγηθεί. Ειδάλλως πρέπει να φανταστούμε τα UFO των εξωγήινων Zetans να ξεφορτώνουν μέσα από τις φωτεινές δέσμες τα λάμα στη Νότια Αμερική και τις δρομάδες στην Ασία που -ω τι σύμπτωση- διατηρούν ακόμα γενετικό δεσμό με τα συγγενικά τους είδη, πολύ μακριά στη Νότια Αμερική. Ή πρέπει να φανταστούμε τον υπεραναπτυγμένο πολιτισμό των ανύπαρκτων Ατλάντειων να μεταφέρει δρομάδες και λάμα με τριήρεις από τη μια ήπειρο στην άλλη εν μέσω του ατλαντικού ωκεανού.
nrg έγραψε:Αδιάφορο;
Φυσικά και χρειάζεται μελέτη ως προς εκείνες τις παραμέτρους που επηρεάζουν την γονιμοποίηση, αλλά νέο είδος δεν υπάρχει.
Το παραμύθι έληξε... Τόσο απλό.
Τίποτα δεν έληξε αφενός διότι πρέπει να εξηγηθεί αυτή η ασυμφωνία στα υβρίδια της Ensantina, αφετέρου επειδή η έννοια είδος είναι περιγραφικός όρος και όχι κάτι απόλυτο και χειροπιαστό όπως ένα βιολογικό μόριο ή ένα απολίθωμα. Ναι, η πιο διαδεοδμένη έννοια του είδους είναι η σχετική με την ικανότητα γέννησης βιώσιμων και γόνιμων απογόνων. Υπάρχουν όμως και άλλοι ορισμοί όπως ο τυπολογικός που διακρίνει τους πληθυσμούς μέσα από μια σειρά όμοιων χαρακτηριστικών.
https://www.encyclopedia.com/science/di ... es-concept
Οπότε μην κάνεις λες και ανακάλυψες την Αμερική εδώ πέρα.
Ξεκόλλα με τις ταμπέλες. Τις χρειαζόμαστε για να επικοινωνούμε αλλά δεν αποτελούν το πραγματικό προϊόν μελέτης. Για την εξέλιξη χρειαζεται να ξέρουμε ότι γίνονται μεταλλάξεις που προκαλούν κληρονομήσιμες αλλαγές στους οργανισμούς. Το αν θα τους κατατάξουν οι κλαδιστές ως είδος ή υποείδος ή γένος είναι δευτερεύον θέμα.
Και τους πλανήτες/πλανήτες νάνους με ψηφοφορίες τους όριζαν κάποτε αλλάζοντας τα κριτήρια κάθε φορά γι' αυτό και ένα ουράνιο σώμα μπορεί να αλλάξει κατηγορία αν αλλάξουν τα κριτήρια ταξινόμησης. Αυτό δεν σημαίνει ότι παύει να ισχύει μια θεωρία που εξηγεί πώς δημιουργείται ένα ηλιακό σύστημα.
nrg έγραψε:Δεν χρειάζεται να το κουράσουμε;
Μα η συζήτηση για αυτό γίνεται, διότι μέχρι στιγμή κανένας δεν παρατήρησε δημιουργία νέου είδους. Ούτε ο Lenski μετά από 70.000 γενιές "γεωγραφικής απομόνωσης".
Στο ίδιο απλοϊκό περιβάλλον γλυκόζης και κιτρικού άλατος σε κάθε σωλήνα βρίσκονται τα βακτήρια και μπορούν να ανταλλάσσουν συνεχώς γενετικό υλικό μεταξύ τους εντός του κάθε σωλήνα. Δεν έχουν διαφορετικού είδους περιβαλλοντικές προκλήσεις όπως π.χ. η απειλή ενός ιού για να δούμε τι άλλες φαινοτυπικές αλλαγές θα επισυμβούν. Δεν είναι ίδια περίπτωση με τη γεωγραφική απομόνωση στον έξω κόσμο όπου ένας φραγμός μπορεί να περιορίσει εντελώς τη γονιδιακή ροή από έναν πληθυσμό στον άλλο και οι πληθυσμοί να βρεθούν υποκείμενοι σε μια ανεξάντλητη ποικιλία περιβαλλοντικών προκλήσεων κινητοποιώντας έτσι την διαδικασία της φυσικής επιλογής.
nrg έγραψε:Συγγενικά είδη, λόγω φαντασίας. Να το τονίζουμε σε κάθε πρόταση, διότι από παραμύθια χορτάσαμε.
Και πότε ακριβώς ο λύκος και η αλεπού, απομονώθηκαν γεωγραφικά και προέκυψαν νέα είδη;
Εδώ οι σαλαμάνδρες που επί εκατομμύρια χρόνια είχαν απομονωθεί γύρω από το βουνό, τελικά είναι το ίδιο είδος.
Παραμύθια τέλος!
Δυστυχώς για τους λάτρεις των παραμυθιών οι μελέτες dna πάντα τα ίδια αποτελέσματα θα βγάζουν όταν συγκρίνουμε οργανισμούς που θεωρούνται συγγενικοί λόγω πιο πρόσφατου κοινού προγόνου σε σχέση με άλλους οργανισμούς που θεωρούνται πιο μακρινοί.
Ο διαχωρισμός του λύκου και της αλεπούς έγινε πριν από περίπου 14 εκατομμύρια χρόνια. Επίσης να μην βλέπεις το χρονικό διάστημα της κυκλικής εξάπλωσης των σαλαμάνδρων ως το μοναδικό χρονολογικό κριτήριο. Διότι ο ρυθμός της γενετικής αλλαγής, της εξάπλωσης ζώων στο περιβάλλον και οι αλλαγές στο ίδιο το περιβάλλον που ενθαρρύνουν ή μειώνουν την πιθανότητα ειδογένεσης είναι ευμετάβλητος.
Επιπλέον πρέπει να λάβεις υπόψη σου μία ακόμα παρατήρηση από το paper για τις σαλαμάνδρες. Το σημείο που λέει ότι οι τελικοί-ακραίοι πληθυσμοί που ξανασυναντήθηκαν εμφανίζουν
μεγαλύτερη γενετική διαφοροποίηση από αυτούς που βρίσκονται πιο κοντά γεωγραφικά. Αυτό δείχνει ότι τελικά πράγματι είναι εφικτό οι πληθυσμοί να διαφοροποιούνται γενετικά όλο και περισσότερο όσο απομακρύνονται μεταξύ τους άσχετα αν θα φτάσουν σε επίπεδο ολικής αναπαραγωγικής απομόνωσης ώστε να θεωρούνται διαφορετικά είδη με τον βιολογικό ορισμό του είδους.
nrg έγραψε:Και το κανίς δεν μπορεί να διασταυρωθεί με μολοσσό, διότι απέχουν ένα μέτρο στο ύψος. Ναι και;
Και σήμερα που μιλάμε χιλιάδες ζευγάρια ανθρώπων δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και κανένας δεν ξέρει τον λόγο. Ανήκουν σε άλλο είδος;
Μπορούν όμως οι ερευνητές να διασταυρώσουν τεχνητά τα διάφορα σκυλιά στο εργαστήριο. Βέβαια αυτό που λες για τη διαφορά μεγέθους θα μπορούσε να αποτελέσει ένα “μοχλό” προς διαφορετικές εξελικτικές διαδρομές σε ένα υποθετικό σενάριο και ίσως να έχει συμβεί στη φύση σε άλλους οργανισμούς στο μακρινό παρελθόν κατά την απόκλισή τους.
Τα ζευγάρια που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά για συγκριμένους λόγους ιατρικής φύσεως είναι άσχετα με το θέμα μας. Στα πειράματα και στις σχετικές έρευνες για ειδογένεση οι επιστήμονες προσέχουν ποια άτομα εξετάζουν και ελέγχουν ότι μπορούν να διασταυρωθούν με τα ομοειδή τους.
nrg έγραψε:
Δηλαδή τις υποθέσεις θα τις ανάγουμε σε αποδεικτικά στοιχεία, έτσι γιατί βολεύει σήμερα...
Αν αύριο αλλάξουν τα πράγματα, καλή καρδιά...
Εξέλιξη των ειδών... επιστήμη, όχι αστεία...
Τα πράγματα άλλαζαν σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της θεωρίας της εξέλιξης. Με την ανάπτυξη της μοριακής βιολογίας, τα πορίσματά της ενσωματώθηκαν επιτυχώς στα ανατομικά δεδομένα και επετεύχθη η εξελικτική σύνθεση. Δεν έμεινε στάσιμη η εξέλιξη στις διαπιστώσεις της εποχής του Δαρβίνου αλλά αναμορφώθηκε απορροφώντας εποικοδομητικά κάθε νέο δεδομένο. Όπως κάνουν όλες οι επιστημονικές θεωρίες δηλαδή!