Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Φυσική, Χημεία, Βιολογία, Μαθηματικά, Αστρονομία, Κοσμολογία κ.ά.

Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Ναι
6
50%
Όχι
6
50%
 
Σύνολο ψήφων: 12

Άβαταρ μέλους
Γράφων
Δημοσιεύσεις: 1474
Εγγραφή: 09 Απρ 2023, 20:47
Τοποθεσία: Σπίτι

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γράφων » 31 Οκτ 2024, 02:46

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε:
30 Οκτ 2024, 19:42
εφόσον μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο θεωρητικά, θαρρώ πως θα πρέπει να απαντάει και στη φύση
:smt023
Αποκλείεις το ενδεχόμενο να μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο θεωρητικά ως ένα μαθηματικό εργαλείο ή ως μια άπειρη διαδικασία π.χ. προσθέτω 1 στον προηγούμενο αριθμό, αλλά να μην μπορούμε στην φύση να το αντιληφθούμε ως ένα μέγεθος κάποιου πράγματος;
ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς ἐμβαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμβαίνομεν, εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 43209
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 31 Οκτ 2024, 02:47

Γράφων έγραψε:
30 Οκτ 2024, 17:59
Ορμώμενος από μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο νήμα στην Θρησκειολογία, αποφάσισα να κάνω ένα καινούριο νήμα.
Ο Αριστοτέλης διακρίνει το άπειρο σε δυνάμει και ενεργεία άπειρο. Το δυνάμει άπειρο είναι προφανώς το άπειρο στην θεωρία, π.χ. μια ατέρμονη διαδικασία διαίρεσης ή πρόσθεσης. Το ενεργεία άπειρο είναι ένα άπειρο πράγμα στην φύση, ένα άπειρο μέγεθος στην ολότητά του. Το τελευταίο λέει ο Αριστοτέλης ότι δεν υπάρχει
Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις
Καλά ρωτάς τι πιστεύουμε, γιατί θέμα πίστης είναι, αφού δεν είναι αποδείξιμο αν κάτι είναι άπειρο ή όχι. Μέχρι στιγμής το μόνο πράγμα για το οποίο έχουμε ενδείξεις ότι μπορεί να είναι άπειρο είναι ο χωροχρόνος.

Προσωπικά ποντάρω ενάντια και σ' αυτό. Το καλό είναι ότι είναι αποδείξιμο το αντίθετο. Αν δηλαδή κάτι δεν είναι άπειρο, γίνεται να διαπιστωθεί στην θεωρία. Τυπικά μπορείς να κάνεις μόνο δυο ισχυρισμούς για ένα πράγμα: είτε είναι πεπερασμένο και μπορείς να μετρήσεις ή έστω να εκτιμήσεις το μέγεθός του ή είναι τόσο μεγάλο που μοιάζει άπειρο. Να πεις ότι είναι άπειρο όμως δεν μπορείς.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 43209
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 31 Οκτ 2024, 02:53

Γράφων έγραψε:
31 Οκτ 2024, 02:46
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε:
30 Οκτ 2024, 19:42
εφόσον μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο θεωρητικά, θαρρώ πως θα πρέπει να απαντάει και στη φύση
:smt023
Αποκλείεις το ενδεχόμενο να μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο θεωρητικά ως ένα μαθηματικό εργαλείο ή ως μια άπειρη διαδικασία π.χ. προσθέτω 1 στον προηγούμενο αριθμό, αλλά να μην μπορούμε στην φύση να το αντιληφθούμε ως ένα μέγεθος κάποιου πράγματος;
Πολλές μαθηματικές ιδέες δεν έχουν αληθινό ανάλογο στην φύση. Μπορούμε π.χ. να πούμε ότι έχουμε ένα μήλο και προσθέτουμε άλλο ένα και τώρα έχουμε 2. Αυτό έχει αληθινή φυσική συνέπεια. Αλλά ενώ μαθηματικά μπορείς να πεις ότι 2 - 3 = -1, δεν υπάρχουν -1 μήλα. Αν αφαιρέσεις δύο μήλα έχεις μηδέν, δεν μπορείς να αφαιρέσεις άλλο μήλο. Το αντιλαμβανόμαστε σαν πράξη, δεν έχει όμως φυσικό ανάλογο στην πραγματικότητα.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
Γράφων
Δημοσιεύσεις: 1474
Εγγραφή: 09 Απρ 2023, 20:47
Τοποθεσία: Σπίτι

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γράφων » 31 Οκτ 2024, 03:03

nyxtovios έγραψε:
30 Οκτ 2024, 19:43
Αν υπάρχει το τυχαιο υπάρχει και το άπειρο
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση! Συνδέονται αυτά τα δύο;
Σέλευκας έγραψε:
30 Οκτ 2024, 19:44
το άπειρο είναι διατύπωση
Τι εννοείς; Υπάρχει απλά ως ιδέα;
ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς ἐμβαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμβαίνομεν, εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν.

Άβαταρ μέλους
Γράφων
Δημοσιεύσεις: 1474
Εγγραφή: 09 Απρ 2023, 20:47
Τοποθεσία: Σπίτι

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γράφων » 31 Οκτ 2024, 03:05

taxalata xalasa έγραψε:
30 Οκτ 2024, 20:31
Γράφων έγραψε:
30 Οκτ 2024, 18:11
lonelyrider έγραψε:
30 Οκτ 2024, 18:04
Πιστεύω οτι το συμπαν ειναι απειρο σαν μια απεικονιση (οσο μπορει να απεικονηθει το Θειον) του Δημιουργου του, μιας και Αυτος ειναι απειρος.
Αρα η απαντηση στο ερωτημα τπυ νηματος ειναι ναι.
:smt023
Ευχαριστώ για την απάντηση! Μήπως ο Δημιουργός είναι εκτός του σύμπαντος ως ένα άυλο Ον που δεν περιορίζεται από τον χωροχρόνο του σύμπαντος;
φιλε,

αν συνφωνει ο taxalataxalasa, αν κιάνευ θεού, με τον παπά Lonelyrider, τότ' είσαι λούζερ απ'ταποδυτήργια...

τό,τι το υλικό μυαλο σου δεν μπορεί να συνλάβει την έννοια του α-πέρ-ατου δεν σημαίνει πως το απέρατο έχει πέρας...

ίσως να φταίει τό,τι ο υλικός σου εγκέφαλος έχει πέρας αφούναι μέσα στο κρανίο... και λογαυτώ κρανιοριοθετεί πέρατα πούν απέρατα ...

χρήζεις πιότερων συνάψεων...
Αν όμως δεν μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο, δεν είμαστε σε θέση και να αποφανθούμε ότι υπάρχει, έτσι δεν είναι;
ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς ἐμβαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμβαίνομεν, εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν.

Άβαταρ μέλους
Γράφων
Δημοσιεύσεις: 1474
Εγγραφή: 09 Απρ 2023, 20:47
Τοποθεσία: Σπίτι

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γράφων » 31 Οκτ 2024, 03:09

hellegennes έγραψε:
31 Οκτ 2024, 02:47
Γράφων έγραψε:
30 Οκτ 2024, 17:59
Ορμώμενος από μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο νήμα στην Θρησκειολογία, αποφάσισα να κάνω ένα καινούριο νήμα.
Ο Αριστοτέλης διακρίνει το άπειρο σε δυνάμει και ενεργεία άπειρο. Το δυνάμει άπειρο είναι προφανώς το άπειρο στην θεωρία, π.χ. μια ατέρμονη διαδικασία διαίρεσης ή πρόσθεσης. Το ενεργεία άπειρο είναι ένα άπειρο πράγμα στην φύση, ένα άπειρο μέγεθος στην ολότητά του. Το τελευταίο λέει ο Αριστοτέλης ότι δεν υπάρχει
Εσείς τι πιστεύετε;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις
Καλά ρωτάς τι πιστεύουμε, γιατί θέμα πίστης είναι, αφού δεν είναι αποδείξιμο αν κάτι είναι άπειρο ή όχι. Μέχρι στιγμής το μόνο πράγμα για το οποίο έχουμε ενδείξεις ότι μπορεί να είναι άπειρο είναι ο χωροχρόνος.

Προσωπικά ποντάρω ενάντια και σ' αυτό. Το καλό είναι ότι είναι αποδείξιμο το αντίθετο. Αν δηλαδή κάτι δεν είναι άπειρο, γίνεται να διαπιστωθεί στην θεωρία. Τυπικά μπορείς να κάνεις μόνο δυο ισχυρισμούς για ένα πράγμα: είτε είναι πεπερασμένο και μπορείς να μετρήσεις ή έστω να εκτιμήσεις το μέγεθός του ή είναι τόσο μεγάλο που μοιάζει άπειρο. Να πεις ότι είναι άπειρο όμως δεν μπορείς.
Συμφωνούμε επί της ουσίας! Δεν μπορεί να αποδειχθεί. Βέβαια έχω τους ενδοιασμούς μου ως προς την απειρότητα του χωροχρόνου. Ούτε ο χώρος, ούτε ο χρόνος θεωρώ ότι είναι άπειρα και δεν νομίζω ότι υπάρχουν ενδείξεις για την απειρότητά του
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Γράφων την 31 Οκτ 2024, 03:15, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς ἐμβαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμβαίνομεν, εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν.

Άβαταρ μέλους
Γράφων
Δημοσιεύσεις: 1474
Εγγραφή: 09 Απρ 2023, 20:47
Τοποθεσία: Σπίτι

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Γράφων » 31 Οκτ 2024, 03:10

hellegennes έγραψε:
31 Οκτ 2024, 02:53
Γράφων έγραψε:
31 Οκτ 2024, 02:46
ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε:
30 Οκτ 2024, 19:42
εφόσον μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο θεωρητικά, θαρρώ πως θα πρέπει να απαντάει και στη φύση
:smt023
Αποκλείεις το ενδεχόμενο να μπορούμε να συλλάβουμε το άπειρο θεωρητικά ως ένα μαθηματικό εργαλείο ή ως μια άπειρη διαδικασία π.χ. προσθέτω 1 στον προηγούμενο αριθμό, αλλά να μην μπορούμε στην φύση να το αντιληφθούμε ως ένα μέγεθος κάποιου πράγματος;
Πολλές μαθηματικές ιδέες δεν έχουν αληθινό ανάλογο στην φύση. Μπορούμε π.χ. να πούμε ότι έχουμε ένα μήλο και προσθέτουμε άλλο ένα και τώρα έχουμε 2. Αυτό έχει αληθινή φυσική συνέπεια. Αλλά ενώ μαθηματικά μπορείς να πεις ότι 2 - 3 = -1, δεν υπάρχουν -1 μήλα. Αν αφαιρέσεις δύο μήλα έχεις μηδέν, δεν μπορείς να αφαιρέσεις άλλο μήλο. Το αντιλαμβανόμαστε σαν πράξη, δεν έχει όμως φυσικό ανάλογο στην πραγματικότητα.
:smt023
ποταμοῖς τοῖς αὐτοῖς ἐμβαίνομέν τε καὶ οὐκ ἐμβαίνομεν, εἶμέν τε καὶ οὐκ εἶμεν.

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 19329
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 31 Οκτ 2024, 03:30

Γράφων έγραψε:
31 Οκτ 2024, 03:05
taxalata xalasa έγραψε:
30 Οκτ 2024, 20:31
Γράφων έγραψε:
30 Οκτ 2024, 18:11

:smt023
Ευχαριστώ για την απάντηση! Μήπως ο Δημιουργός είναι εκτός του σύμπαντος ως ένα άυλο Ον που δεν περιορίζεται από τον χωροχρόνο του σύμπαντος;
φιλε,

αν συνφωνει ο taxalataxalasa, αν κιάνευ θεού, με τον παπά Lonelyrider, τότ' είσαι λούζερ απ'ταποδυτήργια...

τό,τι το υλικό μυαλο σου δεν μπορεί να συνλάβει την έννοια του α-πέρ-ατου δεν σημαίνει πως το απέρατο έχει πέρας...

ίσως να φταίει τό,τι ο υλικός σου εγκέφαλος έχει πέρας αφούναι μέσα στο κρανίο... και λογαυτώ κρανιοριοθετεί πέρατα πούν απέρατα ...

χρήζεις πιότερων συνάψεων...
Αν όμως δεν μπορώούμε να συλλάβωουμε το άπειρο, δεν είμαιστε σε θέση και να αποφανθώούμε ότι υπάρχει, έτσι δεν είναι;
έτσι είναι... εσύ δεν μπορείς να το συνλάβεις... άλλοι μπορούν... η δική σου αδυναμία δεν είναι κανόνας...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 45884
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 31 Οκτ 2024, 05:26

Αν ο χωροχρονος ειχε αρχη στο χρονο θα εχει και τελος και δεν θα ειναι απειρος, σε ορισμενο και οχι απειρο χρονο αντιστοιχει ορισμενος και οχι απειρος χωρος.

Η μονη εξαιρεση ειναι αν υπαρχει Θεος να ανανεωνει διαρκως τη δημιουργια του. Μπορει ομως να της ορισε αρχη και τελος. Μπορει για παραδειγμα το συγκεκριμενο συμπαν εντροπιας να ηταν ενα συμπαν πτωσης αναμεσα σε αλλοδιαστατικα συμπαντα που δεν υπαρχει εντροπια οποτε και ο ρολος του να ηταν μια εξαιρεση στο πλαισιο της θειας δημιουργιας, εξαιρεσης με αρχη και τελος.

.

Άβαταρ μέλους
Λοξίας
Δημοσιεύσεις: 7469
Εγγραφή: 07 Απρ 2018, 15:06
Phorum.gr user: Δέλτα / Δέλτα-Λοξ

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λοξίας » 31 Οκτ 2024, 08:57

Γράφων έγραψε:
31 Οκτ 2024, 02:34
SpoilerShow
Λοξίας έγραψε:
30 Οκτ 2024, 18:51
Χμμ..."παράξενη" τοποθέτηση (θα εξηγηθώ πιο κάτω)...

Χωρίς να είμαι σε θέση να απορρίψω τους φιλοσόφους της αρχαίας Ελλάδος, γιατί πρέπει να πάρουμε τον Αριστοτέλη ως την σωστή πηγή αναφοράς για το θέμα του απείρου; Γιατί να μην πάρουμε τον Αναξίμανδρο, που έθεσε ως πρώτη αρχή των όντων το άπειρον;

Οι ενδείξεις και η λογική προσέγγιση, αντιτίθονται στην ύπαρξη φυσικού απείρου. Πλην όμως το αν όντως υπάρχει άπειρο στο φυσικό μας Σύμπαν, είναι ένα ερώτημα που ακόμα δεν έχει απαντηθεί από την Κοσμολογία.
Συνεπώς, εμείς μπορούμε να εκφέρουμε την προσωπική μας άποψη και μόνον.

Το ερώτημα του νήματος συνδυασμένο με την πιο κάτω απάντηση του νηματοθέτη...
Γράφων έγραψε:
30 Οκτ 2024, 18:11

:smt023
Ευχαριστώ για την απάντηση! Μήπως ο Δημιουργός είναι εκτός του σύμπαντος ως ένα άυλο Ον που δεν περιορίζεται από τον χωροχρόνο του σύμπαντος;
...με έκανε να χαρακτηρίσω ως "παράξενη" την τοποθέτηση.
Δεν καταλαβαίνω φίλε Γράφοντα, πως "δείχνεις" την ύπαρξη θεού επειδή μια απάντηση είναι πως υπάρχει το άπειρο!
:p2:
Μα, φίλε Λοξία, παρεξήγησες! Εγώ συμφωνώ με το ότι το άπειρο δεν υφίσταται στην φύση! Προσυπογράφω το επισημασμένο. Οι ενδείξεις και η λογική αντιτίθενται στην ύπαρξη του απείρου.

Οσον αφορά τον Αναξίμανδρο, δεν γνωρίζουμε ακριβώς τι ιδιότητες έδωσε στο άπειρο, πέρα από το ότι είναι υλική αιτία όλων των στοιχείων. Και γενικά δεν έχουμε σαφή εξήγηση του απείρου από τους προσωκρατικούς. Εν τέλει, αν τα στοιχεία προέρχονται από το άπειρο είναι και εκείνα άπειρα; Δεν απορρίπτουμε κανέναν φιλόσοφο προφανώς, αλλά εγώ ανατρέχω κυρίως στον Αριστοτέλη, διότι σε τέτοια θέματα η φιλοσοφική του προσέγγιση είναι πολύ πιο συμπαγής (χωρίς να σημαίνει αυτό ότι είναι αλάνθαστη).

Ο Θεός είναι άπειρος, διότι πώς μπορείς να περιορίσεις έναν άυλο, αιώνιο, παντοδύναμο, πανταχού παρόντα Θεό; Είναι απαλλαγμένος από κάθε μέγεθος. Αυτή την ερμηνεία παίρνει ο όρος "άπειρος" εδώ, η οποία βέβαια είναι εντελώς διαφορετική από την σημασία του απείρου που εξετάζουμε εδώ
Εμείς εξετάζουμε τα αισθητά που βρίσκονται στο σύμπαν και την φυσική σημασία που έχει το άπειρο στο τελευταίο!
Την άποψή μου για ύπαρξη φυσικού απείρου την είπα.
Η Κοσμολογία δεν έχει απαντήσει ακόμα και οι δικές μας απόψεις, δεν είναι παρά αυτό: προσωπικές απόψεις διαφόρων ανθρώπων.

Αυτό που μου φάνηκε "περίεργο", δεν ήταν το ερώτημά σου για το άπειρο αλλά η άμεση σύνδεσή του με την φύση του θεού...
Κάνεις μία ερώτηση στις θετικές επιστήμες. Το ερώτημα αυτό, είναι θέμα της Κοσμολογίας να το απαντήσει και όχι της Θεολογίας.
Και ξαφνικά, στα δύο επόμενα ποστς σου, κάνεις μία άσχετη ερώτηση για το αν ο θεός είναι εκτός Σύμπαντος!
Βρίσκω λοιπόν αξιοπερίεργο που σε ένα ερώτημα, ξεκάθαρα επιστημονικής φύσης, εισάγεις ερωτήματα για τον θεό...γιατί;
Αφού εξετάζουμε "τα αισθητά που βρίσκονται στο Σύμπαν και την φυσική σημασία που έχει το άπειρο στο τελευταίο", όπως λες, δηλαδή εντελώς φυσικά πράγματα, για ποιον λόγο θα αρχίσουμε να μιλάμε για την ύπαρξη και φύση του θεού σε σχέση με το άπειρο;

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 19329
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 31 Οκτ 2024, 09:08

Λοξίας έγραψε:
31 Οκτ 2024, 08:57
Αυτό που μου φάνηκε "περίεργο", δεν ήταν το ερώτημά σου για το άπειρο αλλά η άμεση σύνδεσή του με την φύση του θεού...
Κάνεις μία ερώτηση στις θετικές επιστήμες. Το ερώτημα αυτό, είναι θέμα της Κοσμολογίας να το απαντήσει και όχι της Θεολογίας.
Και ξαφνικά, στα δύο επόμενα ποστς σου, κάνεις μία άσχετη ερώτηση για το αν ο θεός είναι εκτός Σύμπαντος!
Βρίσκω λοιπόν αξιοπερίεργο που σε ένα ερώτημα, ξεκάθαρα επιστημονικής φύσης, εισάγεις ερωτήματα για τον θεό...γιατί;
γιατ'είναι αλεπουδιάρης...
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

nyxtovios
Δημοσιεύσεις: 16061
Εγγραφή: 15 Ιουν 2018, 19:14

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nyxtovios » 31 Οκτ 2024, 09:24

Γράφων έγραψε:
31 Οκτ 2024, 03:03
nyxtovios έγραψε:
30 Οκτ 2024, 19:43
Αν υπάρχει το τυχαιο υπάρχει και το άπειρο
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση! Συνδέονται αυτά τα δύο;
Βέβαια.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 43209
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 31 Οκτ 2024, 09:26

Αρίστος έγραψε:
31 Οκτ 2024, 05:26
Αν ο χωροχρονος ειχε αρχη στο χρονο θα εχει και τελος.
Γιατί;
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 45884
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος » 31 Οκτ 2024, 09:28

hellegennes έγραψε:
31 Οκτ 2024, 09:26
Αρίστος έγραψε:
31 Οκτ 2024, 05:26
Αν ο χωροχρονος ειχε αρχη στο χρονο θα εχει και τελος.
Γιατί;


Λογω εντροπιας, συστολης του μπιγκ μπανγκ, φιλοσοφικα γιατι οτι γεννιεται πεθαινει κλπ.

.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 25929
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Υπάρχει το άπειρο στην φύση;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 31 Οκτ 2024, 09:30

Γράφων έγραψε:
31 Οκτ 2024, 02:27
foscilis έγραψε:
30 Οκτ 2024, 18:46
Γράφων έγραψε:
30 Οκτ 2024, 17:59
Ορμώμενος από μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο νήμα στην Θρησκειολογία, αποφάσισα να κάνω ένα καινούριο νήμα.
Ο Αριστοτέλης διακρίνει το άπειρο σε δυνάμει και ενεργεία άπειρο. Το δυνάμει άπειρο είναι προφανώς το άπειρο στην θεωρία, π.χ. μια ατέρμονη διαδικασία διαίρεσης ή πρόσθεσης. Το ενεργεία άπειρο είναι ένα άπειρο πράγμα στην φύση, ένα άπειρο μέγεθος στην ολότητά του. Το τελευταίο λέει ο Αριστοτέλης ότι δεν υπάρχει
Εσείς τι πιστεύετε;
Μπορεί και να υπάρχει (για παράδειγμα δε βλέπω κάποιο θεωρητικό λόγο να μην είναι άπειρος ο χρόνος που θα υπάρχει το Σύμπαν στο μέλλον) αλλά δεν έχουμε τρόπο να το μάθουμε με βεβαιότητα.
:smt023
Δεν έχουμε τρόπο να το μάθουμε, πράγματι! Όμως, καμία ένδειξη μέχρι τώρα δεν υποστηρίζει την ύπαρξή του, σωστά; Αν το προσεγγίσουμε λογικά, καταλήγουμε πολλές φορές σε λογικά αδιέξοδα (π.χ. Παράδοξο του Χίλμπερτ).
Οσον αφορά τον χρόνο, ανοίγεις μια ωραία συζήτηση. Είναι ο χρόνος πραγματικά άπειρος ή μόνο θεωρητικά; Αν το παρελθόν εξαφανίστηκε και το μέλλον δεν εμφανίστηκε, μπορούμε να μιλάμε για άπειρο χρόνο εν τοις πράγμασι;
Αυτό παραδόξως έχει όντως επιστημονική απάντηση και είναι ότι η άποψη "το παρελθόν εξαφανίστηκε και το μέλλον δεν υπάρχει ακόμα" αποτελεί ανθρωποκεντρική υπεραπλούστευση λόγω της περιορισμένης μας αντίληψης και του γεγονότος ότι το καθημερινό μας βίωμα δεν κινείται σε σχετικιστικές κλίμακες. Το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον στην πραγματικότητα ορίζονται με βάση ένα σύστημα αναφοράς στο χωρόχρονο. Δεν αποτελούν αντικειμενική ιδιότητα του χρόνου αλλά υποκειμενική. Προσοχή δε λέμε για το αφηρημένο μοντέλο του χωροχρόνου αλλά για την αληθινή πεζή πραγματικότητα.

Αυτή τη στιγμή βλέπω απέναντι στα 100 μέτρα ένα δέντρο να κουνιέται. Όμως η πληροφορία μου ήρθε με την ταχύτητα του φωτός σε ένα απειροελάχιστο μεν, αλλά όχι μηδενικό χρονικό διάστημα. Για το ίδιο το δέντρο η κίνηση συνέβη λίγο πιο πριν. Αν είχα μια υποθετική κάμερα σε εντελώς απευθείας σύνδεση με το δέντρο να μου μεταδίδει με κάποιο υποθετικό τρόπο ακαριαία αυτό που συμβαίνει εκεί (και προφανώς αν μπορούσα υποθετικά να αντιληφθώ την απειροελάχιστη μεταβολή), θα το έβλεπα να κάνει κάτι άλλο.

Παρομοίως αν ήμουν 10 λεπτά φωτός μακριά θα το έβλεπα όπως ήταν πριν 10 λεπτά στο δικό του σύστημα αναφοράς. Μπορεί το λεπτό 1 στο δικό του σύστημα αναφοράς να λαμπάδιασε και το λεπτό 9 να έγινε τελείως στάχτη, τίποτα εγώ το βλέπω καταπράσινο να χαίρεται τη ζωή του.

Έστω ότι εγώ είμαι 10 λεπτά φωτός από το δέντρο και εσύ είσαι 15 λεπτά φωτός μακριά. Βλέπω το δέντρο να κουνιέται. Εσύ όμως το βλέπεις να είναι ακόμα ακίνητο γιατί θέλει άλλα 5 λεπτά η πληροφορία να φτάσει σε εσένα. Το γεγονός "το δέντρο κουνιέται" είναι στο παρόν μου, στο παρελθόν του δέντρου και στο μέλλον σου ταυτόχρονα.

Και αυτό ισχύει για τα πάντα (το αξίωμα είναι "δεν υπάρχουν στιγμιαίες αλληλεπιδράσεις στη φύση" <=> "δεν υπάρχουν αληθινά ταυτόχρονα γεγονότα"), απλώς όπως είπα στις πιο πολλές καθημερινές περιπτώσεις το χρονικό διάστημα είναι τόσο απειροελάχιστο που στον άνθρωπο με την περιορισμένη του αντίληψη να φαντάζει στιγμιαίο.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θετικές Επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών