Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[Who is The 4th man]

Η θεωρία της Αβιογένεσης ή Αυτόματης Γένεσης, αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της θεωρίας της εξέλιξης. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή, είναι δυνατόν να δημιουργηθεί έμβια ύλη από άβια χημικά συστατικά. Αν και ο ίδιος ο Δαρβίνος δεν ασχολήθηκε με την αβιογένεση αλλά με την εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών από το επίπεδο του κυττάρου και πάνω, εν τούτοις η αυτόματη γένεση της ζωής είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να μπορέσει να σταθεί η θεωρία της εξέλιξης διότι επιχειρεί να δώσει εξήγηση στο πώς το κύτταρο, η βασική δομική και λειτουργική μονάδα της ζωής, ήρθε στην ύπαρξη ώστε εν συνεχεία να μπορέσει να λάβει χώρα η εξέλιξη.

Αντιλήψεις περί αυτομάτου γενέσεως της ζωής υπήρχαν ήδη από τα αρχαία χρόνια, ενώ ο όρος «αβιογένεση» καθιερώθηκε το 19ο αιώνα και εξέφραζε την πίστη των ανθρώπων ότι από νεκρή ύλη η οποία αποσυντίθεται, είναι δυνατόν να δημιουργηθούν καινούριοι ζωντανοί οργανισμοί. Το πλήθος των παραδειγμάτων μέσα από την καθημερινή ζωή, όπως για παράδειγμα η εμφάνιση σκουληκιών σε κρέας που σαπίζει, επαρκούσαν ως ατράνταχτες αποδείξεις της αυτόματης γένεσης της ζωής.

Όμως, το 1861, η θεωρία της αβιογένεσης καταρρίφθηκε οριστικά από τον Λουί Παστέρ, τα πειράματα του οποίου απέδειξαν ότι τα μικρόβια και τα έντομα που παρατηρούνται στο χαλασμένο κρέας, δεν γεννιούνται αυτόματα από τη νεκρή ύλη, αλλά προέρχονται από αυγά που έχουν εναποθέσει πρωτύτερα στο κρέας, έντομα ή μικροοργανισμοί. Διατυπώθηκε έτσι, η αρχή της Βιογένεσης: "οmne νiνum ex νiνο", δηλαδή κάθε ζωή προέρχεται από ζωή.

Για την αντιμετώπιση του προβλήματος για το πώς τελικά δημιουργήθηκε το πρώτο ζωντανό κύτταρο, ο Ρώσος βιοχημικός Αλεξάντερ Οπάριν πρότεινε το 1924 την άποψη ότι η ζωή προέκυψε τυχαία από χημικές αντιδράσεις στους θερμούς πρωτόγονους ωκεανούς, δεδομένου ότι η ατμόσφαιρα θα έπρεπε να είναι πλούσια σε αμμωνία, μεθάνιο και υδρογόνο. Πηγές ενέργειας, όπως η θερμότητα από τα ηφαίστεια και τις αστραπές, έδρασαν πάνω σε ενώσεις του άνθρακα, μετατρέποντάς τις σε πολυπλοκότερες.

Σε μια προσπάθεια επαλήθευσης αυτής της θεωρίας, ο Στάνλεϊ Μίλλερ, το 1953, διεξήγαγε μία σειρά πειραμάτων με βάση τα συστατικά τα οποία πίστευε ότι αναπαρήγαγαν τις συνθήκες της πρώιμης Γης όπου θα μπορούσε να είχε συμβεί εμφάνιση της ζωής (αρχέγονη σούπα). Σε κατάλληλους λοιπόν εργαστηριακούς θαλάμους (δοχεία) είχε τοποθετήσει νερό, μεθάνιο και αμμωνία. Έβραζε το μείγμα και το εξέθετε σε ηλεκτρική εκκένωση. Μετά την πάροδο μιας εβδομάδας, στο μείγμα εντοπίστηκαν μερικά αμινοξέα. Το γεγονός αυτό προκάλεσε μεγάλο ενθουσιασμό για το πόσο εύκολα μπόρεσαν να παραχθούν τα αμινοξέα από τα οποία αποτελούνται οι πρωτεΐνες, δηλαδή τα δομικά συστατικά των κυττάρων. Όμως ο ενθουσιασμός αυτός σύντομα έσβησε διότι από αυτό το μείγμα «σκέτων» αμινοξέων δεν ήταν δυνατόν με κανένα τρόπο να δημιουργηθεί περεταίρω κάποια πρωτεΐνη και κατά συνέπεια κανένα άλλο από τα πολυπλοκότερα μόρια από τα οποία αποτελείται η έμβια ύλη.

Νεότερα επιστημονικά στοιχεία ήρθαν να καταδείξουν ότι το πείραμα του Μίλλερ αλλά και οποιοδήποτε άλλο παρόμοιο πείραμα δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να αποδείξει ότι ένα ζωντανό κύτταρο μπορεί να συντεθεί από άβια συστατικά. Άλλωστε, οι συνθήκες διεξαγωγής του συγκεκριμένου πειράματος επιλέχθηκαν με κριτήριο την εξαγωγή του επιθυμητού αποτελέσματος και όχι βάσει των εκτιμήσεων σχετικά με τις πραγματικές συνθήκες που επικρατούσαν στην πρώιμη Γη.
Τα σημαντικότερα (και ανυπέρβλητα) προβλήματα που αντιμετωπίζει το πείραμα του Μίλλερ αλλά και οποιοδήποτε άλλο τέτοιου είδους πείραμα, συνοψίζονται στα εξής:

Στην ατμόσφαιρα της πρώιμης Γης, είναι πλέον διαπιστωμένο, ότι υπήρχε άφθονο οξυγόνο, το οποίο θα δρούσε καταστροφικά στην αυθόρμητη σύνθεση των αμινοξέων. Αλλά και το ενδεχόμενο να μην υπήρχε οξυγόνο είναι εξίσου αρνητικό, διότι έλλειψη οξυγόνου συνεπάγεται απουσία όζοντος και επομένως ελεύθερη διέλευση της υπεριώδους ακτινοβολίας η οποία θα κατέστρεφε τα τυχόν σχηματιζόμενα αμινοξέα.

Από το πείραμα του Μίλλερ δεν σχηματίστηκαν μόνο αμινοξέα. Τα αμινοξέα διαχωρίστηκαν (φιλτράρισμα) από τα υπόλοιπα παραπροϊόντα του πειράματος, με μια κατάλληλη «παγίδα» αμινοξέων. Στη φύση όμως δεν θα ήταν δυνατός ένας τέτοιος διαχωρισμός, με αποτέλεσμα η ανάμειξη με τα παραπροϊόντα των χημικών διεργασιών (πίσσα και καρβοξυλικά οξέα) να δηλητηρίαζε οποιαδήποτε πρωτογενή μορφή ζωής.

Οι θεωρούμενες πηγές ενέργειας (θερμότητα, υπεριώδης ακτινοβολία) αλλά και το ίδιο το νερό, δρουν ευνοώντας τη διάσπαση και όχι τη σύνθεση αμινοξέων. Δηλαδή, υπό αυτές τις συνθήκες, ο ρυθμός διάσπασης των αμινοξέων που θα δημιουργούνταν, θα ήταν μεγαλύτερος από το ρυθμό αυθόρμητης σύνθεσής τους.

Απαραίτητη προϋπόθεση για τη δημιουργία πρωτεΐνης είναι σε πρώτη φάση ο σχηματισμός πολυπεπτιδικής αλυσίδας, που γίνεται με τη σύνδεση των αμινοξέων μεταξύ τους. Όμως, η φυσική τάση των αμινοξέων είναι να αντιδρούν περισσότερο με άλλα οργανικά μόρια παρά μεταξύ τους. Ποιό ήταν λοιπόν το αίτιο στην αρχέγονη σούπα που, απουσία των κατάλληλων κυτταρικών μηχανισμών, ώθησε τις τυχαίες χημικές αντιδράσεις να ακολουθήσουν την μη αναμενόμενη κατεύθυνση;

Τα αμινοξέα απαντώνται σε δύο μορφές: δεξιόστροφα και αριστερόστροφα. Η κάθε μορφή είναι κατοπτρική (καθρεφτιζόμενο είδωλο) της άλλης. Η ιδιότητα αυτή ονομάζεται οπτική ισομέρεια. Τυχαίες χημικές διεργασίες δημιουργούν δεξιόστροφα και αριστερόστροφα αμινοξέα σε αναλογία 50% (όπως είναι αναμενόμενο) για καθεμία μορφή. Αν λοιπόν η ζωή προήλθε από τυχαίες χημικές διεργασίες, τότε γιατί σε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς απαντώνται μόνο αριστερόστροφα αμινοξέα;

Βλέπουμε λοιπόν ότι στο πρώτο μόλις βήμα της αυτόματης εμφάνισης της ζωής υπάρχουν ανυπέρβλητα προβλήματα εξήγησης για το πώς εξελίχθηκε στα τυφλά, εντελώς τυχαία, η συγκεκριμένη διαδικασία. Στα δε επόμενα βήματα, τα προβλήματα γίνονται ακόμη μεγαλύτερα, δεδομένου ότι πρέπει να εξηγηθεί γιατί επιλέχθηκαν 20 συγκεκριμένα είδη αμινοξέων στους ζωντανούς οργανισμούς από τα συνολικά 80 που υπάρχουν, και πώς τοποθετήθηκαν το ένα δίπλα στο άλλο επακριβώς με τη σωστή σειρά, γεγονός που οδήγησε στην αναδίπλωση της αλυσίδας αμινοξέων (πολυπεπτιδική αλυσίδα) κατά μοναδικό τρόπο ώστε να σχηματιστεί ακριβώς η συγκεκριμένη κατάλληλη τρισδιάστατη μορφή του μορίου που θα σχηματίσει την πρωτεΐνη. Κι επιπλέον, θα πρέπει να εξηγηθεί πώς συνέβησαν όλα αυτά για κάθε μία από τις 200 πρωτεΐνες που απαρτίζουν ένα μόνο κύτταρο.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Who is The 4th man]

ή "αυτο-οργάνωση τής ύλης" αυτές ακριβώς είναι φιλοσοφικές απόψεις γιά νά εξυπηρετήσουν πολιτικά καθεστώτα
πού βασίζονται σέ καθορισμένη κοσμοαντίληψη,
απ'τή στιγμή πού μιλάμε για "αυτο-οργάνωση" δίνουμε "οντολογική" διάσταση καί ερμηνεία,άν δέν ξέρουμε τί είναι ζωή πώς
θά απαντήσουμε στό πρόβλημα τού φέρμι, διαχωρίζουμε δηλ. τίς συνθήκες από τήν ύπαρξη τής ίδιας τής ζωής

[nrg]

Μερικές δημιουργηστικές διευκρινήσεις:

1. Δεν γνωρίζουμε αν ο δημιουργός μας, έχει φτιάξει και αλλού ζωή στο σύμπαν.
Η κουβέντα γίνεται για την πιθανότητα να προκύψει ζωή αυθόρμητα στο σύμπαν. Από αυτά που ξέρουμε η ζωή δεν προκύπτει αυθόρμητα.

Και γιατί ο δημιουργός να μην φτιάξει το σύμπαν έτσι ώστε να δημιουργεί αυθόρμητα ζωή; Δεν είναι πιο "εξελιγμένη" μέθοδος?

Καμία αντίρρηση!
Επίσης μπορεί να έφτιαξε την ζωή έτσι ώστε τα είδη να εξελίσσονται.

Το πρόβλημα με τους παραπάνω ισχυρισμούς είναι ότι δεν έχουν αποδειχτεί.
Πράγμα που θα ήταν ιδιαίτερα εύκολο.

Πχ Σε οποιαδήποτε πείραμα που προκύπτουν αμινοξέα, θα έπρεπε να προκύπτουν και πρωτεΐνες.
Από το πείραμα Μίλλερ (1952) έχουν περάσει 68 χρόνια. Η πρόοδος από τότε είναι τεράστια σε όλες τις θετικές επιστήμες. Πρωτεΐνες όμως δεν είδαμε να προκύπτουν από σούπα αμινοξέων. Γιατί έτσι;

Και χωρίς πρωτεΐνες δεν έχεις ζωή.

[nrg]

Δεν φτάνει καλό μου παλικάρι σε τέτοιες τιμές η πίεση στο κέντρο του Ήλιου. Στην γη καταφέρνουμε να το κάνουμε αυτό με βόμβες και εντελώς στιγμιαία.

Δηλαδή τι εννοείς;
Ότι στο κέντρο του Ήλιου υπάρχει και "κάτι ακόμα" που δρα ως καταλύτης και για αυτό ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις;

Και χωρίς αυτόν τον μυστήριο καταλύτη, ο Ήλιος θα ήταν μία μπάλα υδρογόνου.
Αφού, λοιπόν, δεν γνωρίζουμε την σύσταση του καταλύτη, η δημιουργία ενός άστρου είναι ένα άλυτο αλλά πολύ σπάνιο φαινόμενο.
Σωστά;

Όχι. Η συντήρηση της σύντηξης είναι εφικτή επειδή τα υποατομικά σωματίδια δεν είναι απλώς σφαιρίδια υλοενέργειας αλλά κύμα πιθανοτήτων. Παρότι η πίεση στο κέντρο του ήλιου είναι τάξεις μεγεθών μικρότερη από την απαιτούμενη ώστε να συγκρουστούν πρωτόνια μεταξύ τους και να επιτευχθεί σύντηξη, υπάρχει μια γελοιωδώς μικρή πιθανότητα να βρεθούν το ένα πάνω στο άλλο, έτσι γιατί η θέση τους ανά πάσα στιγμή ορίζεται από ένα κύμα πιθανοτήτων. Η πιθανότητα να συμβεί αυτό είναι εξοργιστικά μικρή, 1 στις 10²⁸, αλλά οι αριθμοί των σωματιδίων στον πυρήνα των άστρων είναι τόσο μεγάλοι που η στατιστική κερδίζει και μια εξοργιστικά μικρή πιθανότητα γίνεται η βάση λειτουργίας όλου του σύμπαντος.

Όπως έγραψα και πριν, δεν χρειάζεται να μπλέξουμε σε τεχνικές λεπτομέρειες. Πειράματα και θεωρίες συμφωνούν.
Η διαδικασία είναι σχετικά απλή: Όταν η πίεση (ή η θερμοκρασία) στο κέντρο μίας γιγαντιαίας μπάλας υδρογόνου, ξεπεράσει ένα όριο, τότε ξεκινούν εκείνα τα κβαντικά φαινόμενα και σχηματίζεται ένα αστέρι.

Δεν συμβαίνει το ίδιο με την δημιουργία ζωής. Για την ακρίβεια κανείς δεν ξέρει πώς προκύπτει, άρα καμία πιθανότητα δεν μπορεί, όχι μόνο να υπολογιστεί, αλλά να προσδιοριστεί κατά προσέγγιση.

Κάποια στιγμή ίσως να βρούμε ότι η πιθανότητα δημιουργίας ζωής είναι τόσο εξαιρετικά μικρή που χρειάζεται ένα σύμπαν σαν το δικό μας για να υπάρξει μία μόνο μορφή ζωής: εμείς.

[nrg]

Το ανθρώπινο σώμα αποτελείται από περίπου 100.000.000.000.000 κύτταρα που συνεργάζονται αρμονικά. Ο αριθμός αυτός είναι ίσος με τα άστρα που έχουν 250.000 γαλαξίες σαν τον δικό μας.

Εδώ έκανα λάθος.
Τα κύτταρα στο σώμα μας αντιστοιχούν σε μόλις 250 γαλαξίες σαν τον δικό μας.
(Θυμόμουν ότι ο γαλαξίας μας περιέχει 400 εκατ αστέρια. Τελικά είναι περίπου 400 δις...)

[nrg]

Β) Ο χρόνος εμφάνισης του πολιτισμού. Εμείς υπάρχουμε μόνο 12.000 χρόνια στην ιστορία. Εάν ένας πολιτισμός εξελίχτηκε πριν από 2.000.000 χρόνια σε ένα άστρο στα 100 έτη φωτός από εμάς, θα ήρθαν, θα μας είδαν πιθήκους, θα έφυγαν και εμείς ΜΠΟΡΕΙ να μάθουμε ότι υπήρξαν εάν βρούμε ποτέ κάποια κατάλοιπα του πολιτισμού τους... Υπάρχουν δηλαδή σημαντικά χρονικά κενά, δεν είναι γη για να έχει όλη αποικιστεί...

Αυτό είναι δύσκολο να ισχύει.
Σκέψου ότι εμείς οι άνθρωποι με την πρωτόγονη τεχνολογία (για διαστημικά ταξίδια) έχουμε στείλει διαστημόπλοια σε πλανήτες και τα αφήσαμε εκεί, είτε στο έδαφος, είτε σε τροχιά για να παρακολουθούν ... νεκρούς πλανήτες.

Οπότε οι εξωγήινοι, αναλογικά, θα άφηναν εδώ στην απλούστερη περίπτωση, δορυφόρους σε τροχιά για να καταγράφουν αυτά που θέλουν να καταγράψουν.

Στην καλύτερη θα άφηναν επίγειους ρομποτικούς σταθμούς για να συλλέξουν διάφορα πράγματα, να τα αναλύσουν και να εκπέμψουν πίσω. Πάλι σε αναλογία με αυτά που κάμανε και εμείς.

Τέτοια σημάδια όμως δεν βρήκαμε.
Άρα το πιθανότερο είναι να μην πέρασαν ποτέ.

[nrg]

Α) Βασική φυσική: το κύμα εξασθενεί κατά το τετράγωνο της απόστασης.
Με λίγα λόγια σε 1000 έτη φωτός δεν θα ακούγεται καν...

Δεν το ξέρεις αυτό, διότι αν μπορείς να ταξιδέψεις σε πλανήτες τότε μπορείς να φτιάξεις μία τεράστια νοητή κεραία, χρησιμοποιώντας την αρχή της συμβολομετρίας. Με βάση αυτήν την αρχή έχουμε φτιάξει νοητές κεραίες που έχουν έκταση συγκρίσιμη με της διαστάσεις της Γης. (Έτσι φωτογραφίσαμε και την μαύρη τρύπα)
Φαντάσου την ίδια κατασκευή σε επίπεδο πλανητών.
Το μέγεθος μίας τέτοιας νοητής κεραίας θα μπορούσε να έχει διαστάσεις ηλιακού συστήματος.

Βάλε και εξελιγμένη τεχνολογία σε ενίσχυση αλλά και καθαρισμό σημάτων από θόρυβο και θεωρικά μπορεί να πιάσει σήματα από εξαιρετικά μεγάλες αποστάσεις.

Είναι (εκτιμώ) θέμα κλίμακας και όχι φυσικών περιορισμών.

[wooded glade]

Με cryogenics γίνεται.
Δεν θα καταλάβεις τίποτα και θα είσαι στον άλλο γαλαξία.
Εγώ έχω βρεθεί στο χειρουργείο δύο φορές, για τρίωρες εγχειρήσεις.
Τη μία φορά μου λέει η αναισθητίστρια "μετρείστε μέχρι το τρία" και μέτρησα ένα-δύο και κοιμήθηκα. Η επόμενη -για μένα- χρονική στιγμή ήταν στο θάλαμο του νοσοκομείου, μου δημιουργήθηκε όμως μία ανεπαίσθητη αίσθηση time lapse διότι είχε αλλάξει ο φωτισμός της ημέρας, από μεσημέρι σε απογευματάκι που έπεφταν σκιές στη βεράντα.
Την άλλη, χωρίς να υπάρχουν παράθυρα και τέτοια, πάλι η επόμενη χρονική στιγμή ήταν που με ξύπνησε ο νοσοκόμος και μου έλεγε "πάρτε μιά βαθειά ανάσα".
Άρα λοιπόν περιέρχεεσαι σε time stasis και φτάνεις στον άλλο γαλαξία - αρκεί να μην χαλάσουν τα συστήματα του διαστημόπλοιου στο δρόμο.

[nrg]

Κάποιοι μετατρέπετε την επιστήμη σε θρησκεία και της αποδίδετε μεταφυσικές ιδιότητες παντογνωσίας κι αλάθητου που εκείνη δεν διαθέτει.

Σε αυτό συμφωνώ λίγο, αλλα οχι τοσο σε σχέση με την ιδια την επιστήμη σαν μεθοδο, αλλα με το κάθε επιστημονικό συμπερασμα ή υπόθεση, που στο μελλον μπορει ανετα να ξεπεραστεί ή και να απορριφθει εντελώς. Θελει κριτική ματιά, αλλα οχι και στειρο σκεπτικισμό, γιατί δεν πας πουθενά ούτε με αυτον: καποιες αρχικες παραδοχες πρεπει να τις κάνεις για να προχωρήσεις σε οποιονδήποτε συλλογισμό, αλλιως αιώνια θα εισαι απλα σκεπτικιστής.

Κατι αλλο που θέλω να σχολιάσω ειναι οτι χρειάζεται πολλη προσοχή στις συγκρίσεις υπολογιστών σε σχέση με τις διεργασίες του ανθρώπινου εγκεφάλου, όπως αναφέρθηκαν πιο πάνω. Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές δεν ειναι σαν τα ανθρώπινα μυαλα. Αυτο ειναι μια απλη μεταφορά. Δεν ειναι 10 φορες γρηγορότερος ο εγκεφαλος απο εναν υπολογιστή. Συγκρίνουμε μηλα με πορτοκαλια. Ο εγκέφαλος ειναι ενα βιολογικό προϊόν, εξελιγμένο για συγκεκριμένους σκοπους, υπάρχει ως compartment στο ανθρώπινο σωμα και ο τροπος που λειτουργεί ειναι συνδεδεμένος με το υπολοιπο σωμα. Ειναι πραγματι πολυπλοκο οργανο, όπως πολυπλοκα ειναι και αλλα οργανα, οπως το δερμα. Υπάρχουν tasks που οι υπολογιστές τα πηγαίνουν καλύτερα απο ολα τα ανθρώπινα μυαλα του κοσμου μαζι, κ αλλα στα οποία δυσκολεύονται περισσότερο κ απο εγκεφαλο ποντικιού.

Η διαφορά αυτή υπάρχει γιατί ο εγκέφαλος σχεδιάστηκε ώστε οι πράξεις που κάνει να είναι αόρατες στον χρήστη .
Είναι όμως αδύνατον(;) να μην κάνει αριθμητικές πράξεις μεγάλης ακρίβειας και πάρα πολύ γρήγορα, έτσι ώστε να μπορεί ένας άνθρωπος να πιάσει μία μπάλα στον αέρα.

Μια που σε βρήκα όμως...

Εγκέφαλος

Τι λες;

[OANNHSEA]

Είναι επειδή έχεις βρει πλανήτες με δορυφόρους, εκτός γης, που ανέπτυξαν ζωή, ή επειδή αποφάσισες αυθαίρετα ότι όποιος πλανήτης έχει δορυφόρους θα έχει και ζωή;

Είναι η βάση που έλεγαν κάποιοι σαν εσένα μέχρι το 1996: δεν έχουμε βρει άλλους πλανήτες σε άλλα άστρα...
Είναι η βάση καθώς έχουμε ήδη βρει δορυφόρους γύρω από άλλους πλανήτες...
Δηλαδή κατά έναν περίεργο τρόπο, σε όλο τον γαλαξία μας βλέπουμε ότι υπάρχει το ίδιο ακριβώς μοτίβο με το δικό μας ηλιακό σύστημα...
ΑΛΛΑ!!! Αυτοί θα είναι χωρίς ζωή - θα σπάει δηλαδή το μοτίβο.... Μάλιστα...

Ας ξαναπάμε στα βασικά: από τη στιγμή που δεν ισχύει η αβιογένεση, επιστημονικά αποδεδειγμένα πλέον, δεν μπορείς να αναφέρεσαι στατιστικά σε αβιογενέσεις στο σύμπαν. Είναι παράλογο.

Επομένως, γράφοντάς μου "η γη είναι πλανήτης, ο Χ είναι πλανήτης, η γη έχει ζωή άρα κι ο Χ θα έχει ζωή" είναι το γνωστό ανέκδοτο με το μπουζούκι...

Έχοντας κενό γνώσης στο πως δημιουργείται η ζωή, δεν μας δίνεται το επιστημονικό δικαίωμα να κάνουμε πιθανοτικές αναλύσεις σχετικά με την ανάπτυξη της ζωής στο σύμπαν. Μπορούμε βέβαια να κάνουμε προσωπικές εκτιμήσεις, δοξασίες, ή και να παίζουμε στοίχημα με τους φίλους μας στο κάθε φόρουμ.

Επομένως, θέμα όπως το συγκεκριμένο δεν έχει κανένα επιστημονικό έρεισμα. Αλλά μπορεί να αναπτύσσεται παρεΐστικα, όπως στον καφέ λέει ο καθένας την αποψάρα του για τα πάντα.

Η ίδια ακριβώς περίπτωση με τον φυσικό του 1919 που ανέφερα πριν από κάποια μηνύματα...
Επειδή δεν τα έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα, σημαίνει ότι δεν θα μπορέσουμε ποτέ!!!
Επειδή δεν τα έχουμε καταφέρει εμείς, σημαίνει ότι δεν γίνεται!!!
Αυτός βέβαια ήταν φυσικός και απέδειξε μαθηματικά ότι δεν μπορεί κάποιο αεροσκάφος να πιάσει ή και να ξεπεράσει την ταχύτητα του ήχου...
Εσύ απλώς επαφίεσαι στο τι έχουν κάνει άλλοι...
Εάν όλοι οι άνθρωποι σαν εσένα θα είχαμε μείνει στις σπηλιές!!!

Είχα την εντύπωση ότι εδώ δεν μιλάμε για πίστη, αλλά για γνώση.
Μάλιστα, ομοιδεάτες σου προσπάθησαν να με τρολάρουν λέγοντας ότι υπάρχουν άλλα νήματα για κατάθεση πίστης, κάτι με το οποίο συμφωνώ απόλυτα.
Εδώ μιλάμε για το γνωστό σύμπαν. Όχι αυτό που φαντάζεσαι εσύ ή ο άλλος παραδίπλα.

Το γνωστό σύμπαν;;;
Δηλαδή 250^1.000.000.000 γαλαξίες κατά ελάχιστον, χωρίς να υπολογίζουμε τους νάνους γαλαξίες...
Έχεις ιδέα πόσο βάρος έχουν π.χ. 250^1.000.000.000 φακές;
Έχεις ιδέα πόσος χρόνος θα χρειαστεί να μετρήσεις τόσες φακές;
Τώρα μπορούμε να βάλουμε και τα άστρα ανά γαλαξία που είναι περίπου 1.000.000.000...
Αλλά και σε αυτό το γιγαντιαίο νούμερο που εσύ πιστεύεις, θεωρείς ότι μόνο στον δικό μας πλανήτη υπάρχει ζωή!!!

Γιγαντιαίο νούμερο είναι και το ίδιο το ηλιακό μας σύστημα στο οποίο η γη καταλαμβάνει απειροελάχιστο χώρο και απειροελάχιστη μάζα.
Ποιος σου είπε ότι αν ξεχειλώσεις ένα δειγματικό χώρο αυξάνονται οι πιθανότητες να πετύχεις το αποτέλεσμά σου;

Το λάθος που κάνετε, και πάλι, είναι ότι έχετε προαποφασίσει για το αποτέλεσμα και του δίνετε πιθανότητες που δεν υπάρχουν.

Και συνεχίζεις να παρλάρεις!!!
Από τη μία δέχεσαι "το σύμπαν όπως είναι", αλλά δεν δέχεσαι τους εξωπραγματικούς αριθμούς του σύμπαντος!!!
Και χρησιμοποιείς λογική του τύπου: εφόσον στην άπειρη Ελλάδα δεν υπάρχει πλάσμα το οποίο να γεννά αυγά και να θηλάζει τα μικρά του, δεν υπάρχει πουθενά στη γη!!!
Δεν μπορείς να δεχτείς αυτούς τους αριθμούς ε;;; Δεν μπορείς να δεχτείς ότι το σύμπαν είναι τόσο τεράστιο ε;;;
Από τη μία έχεις πρόβλημα να δεχτείς το πόσο μεγάλο είναι το σύμπαν και το συγκρίνεις με το τιποτένιο ηλιακό μας σύστημα και από την άλλη έχεις σοβαρό πρόβλημα να δεχτείς ότι όλο αυτό το σύμπαν δεν έγινε για την πάρτι σου και μόνο!!!

Πρώτον η στατιστική δεν είναι ότι σε βολεύει. Η στατιστική είναι λογική - την οποία της έχεις αλλάξει τα φώτα...
Όσο λογικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι με 4 νεφρά ανά 50.000 ανθρώπους, τόσο λογικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι με κέρατα ή με ουρές...
Επειδή ΕΣΥ δεν έχεις δει μέχρι στιγμής κάποιον άνθρωπο με κέρατα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν... Υπάρχουν;;; Οχι;;;

Έχουμε δει άπειρες παραλλαγές του ανθρώπου, είτε εξαιτίας φυσικών μεταλλάξεων, είτε εξαιτίας τερατογενέσεων, είτε εξαιτίας ραδιενέργειας κλπ.
Επομένως, γνωρίζουμε ότι υπάρχουν μεταλλάξεις, μη βιώσιμες μεν, αλλά μεταλλάξεις δε.

Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να βγάλουμε στατιστικές για τις πιθανότητες να βρούμε κροκοδειλάνθρωπο ή ελεφαντοπίθηκο. Δεν έχουμε τη γνώση της αυθόρμητης παραγωγής τέτοιων όντων για να μπορούμε να την κωδικοποιήσουμε σε στατιστική.
Το ίδιο και με το θέμα μας: έχουμε δει πλανήτες διαφόρων μορφών, περιβάλλοντων, συνθηκών κλπ. Δεν έχουμε δει ακόμα ζωή σε κανέναν από αυτούς που μελετούμε. Και δεν μπορούμε να γράφουμε αυθαίρετες στατιστικές σχέσεις για τη δημιουργία της ζωής σε αυτούς, όταν δεν ξέρουμε καν πώς παράγεται η ζωή αυθόρμητα.

Μάλιστα... Μελετάς την πανίδα της Αττικής και αυτόματα μας λες ότι δεν υπήρξε ποτέ πουλί στη γη που να ζύγιζε ένα τόνο!!!
Μάλιστα...
Έχουμε βρει μέχρι στιγμής 36.000 πλανήτες, δεν έχουμε πάει να ερευνήσουμε καν λεπτομερώς τους πλανήτες του δικού μας ηλιακού συστήματος και ο χασοδίκης μας θεωρεία αυτόματα ως βάση συζήτησης ότι "Δεν έχουμε δει ακόμα ζωή σε κανέναν από αυτούς που μελετούμε."
Μετά γυρνάει και μας λέει ότι ""έχετε προαποφασίσει για το αποτέλεσμα και του δίνετε πιθανότητες που δεν υπάρχουν.""!!!!

Δεύτερον, το σύμπαν δεν βασίζεται σε κανέναν καριόλη θεό και σε κανένα ιερό κωλοβιβλίο... Βασίζεται στην ενέργεια, στην ύλη και στο χρόνο... Με αυτά τα δύο δημιουργούνται τα πάντα...

Χαλάρωσε και προσπάθησε να ξεφύγεις από την εμμονή με θεούς και δαίμονες. Δεν έχω αναφέρει οτιδήποτε τέτοιο στη συζήτηση.

Δεν ξέρουμε πού βασίζεται το σύμπαν. Έχουμε θεωρίες, που κατά καιρούς αλλάζουν από ελάχιστα ως και ριζικά την κοσμοθέασή μας.
Κάποιοι μετατρέπετε την επιστήμη σε θρησκεία και της αποδίδετε μεταφυσικές ιδιότητες παντογνωσίας κι αλάθητου που εκείνη δεν διαθέτει.

Τα μαθηματικά είναι αλάθητα - και το σύμπαν βασίζεται στην επιστήμη.
Ακόμα και οι τρελοί παίρνουν φάρμακα τα οποία βασίζονται στα μαθηματικά, στη βιολογία, στην χημεία και στη φυσική.
Εάν δεν έχεις ανακαλύψει όλους τους φυσικούς νόμους, τους χημικούς κανόνες ή τις μαθηματικές βάσεις, δεν σου φταίει κανένας...
Βέβαια τις περισσότερες φορές είναι τα ιερατεία που βασίζονται στους επιστήμονες (Ήρων ο Αλεξανδρεύς) για να κοροϊδεύουν τους πιστούς.

Και τι θα έρθεις να γράψεις στο φόρουμ τότε;;;
Ότι οι απόψεις σου ήταν λάθος;
Ότι η στατιστική που υποστήριζες ήταν του κώλου;
Ότι όντως υπάρχει αβιογένεση;

Το πρόβλημα είναι αντίθετο:
μεταξύ μας μόνο ο ένας αναλαμβάνει το ρίσκο να διαψευστεί: εγώ. Ο άλλος, δηλαδή εσύ, εμμένει σε μία μεταφυσική θέση που δεν διαψεύδεται εξαιτίας της εγγενούς αδυναμίας να μελετηθεί το σύνολο του σύμπαντος, και ειδικά σε αυτή τη ζωή.
Επομένως, γράφεις με θρησκευτική μανία, χωρίς καμία ευθύνη των μεταφυσικών θέσεών σου, με τρόπο που μεταθέτει το πρόβλημα μόνιμα στο αύριο. Θα , θα , θα, αν, αν , αν...

Α, μην βάζεις στοίχημα σε αυτό...
Δεν ξέρεις τι θα φέρει το αύριο...
Το 1982 είχα αρχίσει να μελετώ την ανακύκλωση και γενικά την οικονομία εναλλακτικών μορφών. Με κορόιδευαν όλοι οι φίλοι οι συγγενείς και οι γνωστοί, όταν τους τα έλεγα αυτά. Σήμερα, η κόρη ενός ξαδέρφου, που μου την έλεγα τότε για αυτά τα θέματα, δουλεύει σε εταιρεία ανακύκλωσης!!! Εννοείται ότι δεν μιλώ καν σε αυτό το ζώο...
38 χρονιά είναι πολλά για τους ανθρώπους - τίποτα για το σύμπαν...

Και επιμένεις ότι πρέπει να συζητάμε επάνω στις δικές σου φαντασιώσεις, υποθέσεις, προσδοκίες, σα να ήταν η πραγματικότητα καθ' αυτή.

[OANNHSEA]

Β) Ο χρόνος εμφάνισης του πολιτισμού. Εμείς υπάρχουμε μόνο 12.000 χρόνια στην ιστορία. Εάν ένας πολιτισμός εξελίχτηκε πριν από 2.000.000 χρόνια σε ένα άστρο στα 100 έτη φωτός από εμάς, θα ήρθαν, θα μας είδαν πιθήκους, θα έφυγαν και εμείς ΜΠΟΡΕΙ να μάθουμε ότι υπήρξαν εάν βρούμε ποτέ κάποια κατάλοιπα του πολιτισμού τους... Υπάρχουν δηλαδή σημαντικά χρονικά κενά, δεν είναι γη για να έχει όλη αποικιστεί...

Αυτό είναι δύσκολο να ισχύει.
Σκέψου ότι εμείς οι άνθρωποι με την πρωτόγονη τεχνολογία (για διαστημικά ταξίδια) έχουμε στείλει διαστημόπλοια σε πλανήτες και τα αφήσαμε εκεί, είτε στο έδαφος, είτε σε τροχιά για να παρακολουθούν ... νεκρούς πλανήτες.

Οπότε οι εξωγήινοι, αναλογικά, θα άφηναν εδώ στην απλούστερη περίπτωση, δορυφόρους σε τροχιά για να καταγράφουν αυτά που θέλουν να καταγράψουν.

Στην καλύτερη θα άφηναν επίγειους ρομποτικούς σταθμούς για να συλλέξουν διάφορα πράγματα, να τα αναλύσουν και να εκπέμψουν πίσω. Πάλι σε αναλογία με αυτά που κάμανε και εμείς.

Τέτοια σημάδια όμως δεν βρήκαμε.
Άρα το πιθανότερο είναι να μην πέρασαν ποτέ.

Θέλεις να πεις ότι μετά από 2.000.000 χρόνια θα έβρισκες κάποιο τεχνολογικό δημιούργημα ενός εξωγήινου πολιτισμού;
Θα το έβρισκες στην επιφάνεια του πλανήτη να λειτουργεί ακόμα;;;
Θα το έβρισκες σε τροχιά;;;

Το πρώτο δεν γίνεται - οι χαοτικές καταστάσεις του πλανήτη και η διάβρωση θα το είχαν καταστρέψει σε μερικές χιλιάδες χρόνια το πολύ...
Το δεύτερο δεν ισχύει, γιατί ακόμα και σε θέση ισορροπίας να το έβαζαν, και πάλι μετά από 2.000.000 χρόνια χάνει την θέση του!!!
Δεν έχεις καταλάβει τι είναι 2.000.000 χρόνια...

.

[OANNHSEA]

Α) Βασική φυσική: το κύμα εξασθενεί κατά το τετράγωνο της απόστασης.
Με λίγα λόγια σε 1000 έτη φωτός δεν θα ακούγεται καν...

Δεν το ξέρεις αυτό, διότι αν μπορείς να ταξιδέψεις σε πλανήτες τότε μπορείς να φτιάξεις μία τεράστια νοητή κεραία, χρησιμοποιώντας την αρχή της συμβολομετρίας. Με βάση αυτήν την αρχή έχουμε φτιάξει νοητές κεραίες που έχουν έκταση συγκρίσιμη με της διαστάσεις της Γης. (Έτσι φωτογραφίσαμε και την μαύρη τρύπα)
Φαντάσου την ίδια κατασκευή σε επίπεδο πλανητών.
Το μέγεθος μίας τέτοιας νοητής κεραίας θα μπορούσε να έχει διαστάσεις ηλιακού συστήματος.

Βάλε και εξελιγμένη τεχνολογία σε ενίσχυση αλλά και καθαρισμό σημάτων από θόρυβο και θεωρικά μπορεί να πιάσει σήματα από εξαιρετικά μεγάλες αποστάσεις.

Είναι (εκτιμώ) θέμα κλίμακας και όχι φυσικών περιορισμών.

Ναι... είναι σωστό...
Δεδομένου ότι θα πετύχεις το χρονικό πλαίσιο στο οποίο χρησιμοποιούν την σχετική τεχνολογία και δεν έχουν μεταπηδήσει σε άλλη τεχνολογία όπως κβαντική επικοινωνία... Και το χρονικό πλαίσιο είναι μερικές εκατοντάδες χρόνια κάθε φορά...
Πόσα χρόνια έχουμε πολιτισμό εμείς; 12.000
Πόσα χρόνια στέλνουμε σήματα προς τα έξω; Ούτε καν 100!!!
Δηλαδή εάν κάποιος εξωγήινος είχε στήσει μία τέτοια τεράστια διάταξη και προσπαθούσε να μας ακούσει από το 1000π.χ. μέχρι το 1000μ.χ. θα είχε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι (τουλάχιστον) ο πλανήτης μας δεν έχει ευφυή ζωή!!! Για επέκτεινε το αυτό για 2.000.000 χρόνια...

.

[Green Dragon]

Δηλαδή τι εννοείς;
Ότι στο κέντρο του Ήλιου υπάρχει και "κάτι ακόμα" που δρα ως καταλύτης και για αυτό ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις;

Και χωρίς αυτόν τον μυστήριο καταλύτη, ο Ήλιος θα ήταν μία μπάλα υδρογόνου.
Αφού, λοιπόν, δεν γνωρίζουμε την σύσταση του καταλύτη, η δημιουργία ενός άστρου είναι ένα άλυτο αλλά πολύ σπάνιο φαινόμενο.
Σωστά;

Όχι. Η συντήρηση της σύντηξης είναι εφικτή επειδή τα υποατομικά σωματίδια δεν είναι απλώς σφαιρίδια υλοενέργειας αλλά κύμα πιθανοτήτων. Παρότι η πίεση στο κέντρο του ήλιου είναι τάξεις μεγεθών μικρότερη από την απαιτούμενη ώστε να συγκρουστούν πρωτόνια μεταξύ τους και να επιτευχθεί σύντηξη, υπάρχει μια γελοιωδώς μικρή πιθανότητα να βρεθούν το ένα πάνω στο άλλο, έτσι γιατί η θέση τους ανά πάσα στιγμή ορίζεται από ένα κύμα πιθανοτήτων. Η πιθανότητα να συμβεί αυτό είναι εξοργιστικά μικρή, 1 στις 10²⁸, αλλά οι αριθμοί των σωματιδίων στον πυρήνα των άστρων είναι τόσο μεγάλοι που η στατιστική κερδίζει και μια εξοργιστικά μικρή πιθανότητα γίνεται η βάση λειτουργίας όλου του σύμπαντος.

Όπως έγραψα και πριν, δεν χρειάζεται να μπλέξουμε σε τεχνικές λεπτομέρειες. Πειράματα και θεωρίες συμφωνούν.
Η διαδικασία είναι σχετικά απλή: Όταν η πίεση (ή η θερμοκρασία) στο κέντρο μίας γιγαντιαίας μπάλας υδρογόνου, ξεπεράσει ένα όριο, τότε ξεκινούν εκείνα τα κβαντικά φαινόμενα και σχηματίζεται ένα αστέρι.

Δεν συμβαίνει το ίδιο με την δημιουργία ζωής. Για την ακρίβεια κανείς δεν ξέρει πώς προκύπτει, άρα καμία πιθανότητα δεν μπορεί, όχι μόνο να υπολογιστεί, αλλά να προσδιοριστεί κατά προσέγγιση.

Κάποια στιγμή ίσως να βρούμε ότι η πιθανότητα δημιουργίας ζωής είναι τόσο εξαιρετικά μικρή που χρειάζεται ένα σύμπαν σαν το δικό μας για να υπάρξει μία μόνο μορφή ζωής: εμείς.

Bασικά οφείλεται στο quantum tunneling.

[hellegennes]

Όπως έγραψα και πριν, δεν χρειάζεται να μπλέξουμε σε τεχνικές λεπτομέρειες. Πειράματα και θεωρίες συμφωνούν.
Η διαδικασία είναι σχετικά απλή: Όταν η πίεση (ή η θερμοκρασία) στο κέντρο μίας γιγαντιαίας μπάλας υδρογόνου, ξεπεράσει ένα όριο, τότε ξεκινούν εκείνα τα κβαντικά φαινόμενα και σχηματίζεται ένα αστέρι.

Δεν είναι τεχνικές λεπτομέρειες, δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με αυτό που περιγράφεις. Το λέω απλά. Η διαδικασία είναι εξαιρετικά πολύπλοκη, είναι ολόκληρος κλάδος της αστροφυσικής.

Η αβιογένεση βασίζεται σε πολύ απλούστερο μοντέλο.

[hellegennes]

ακομα και αν ο αλλιεν εχει δικιο οσον αφορα τα διαστρικα ταξιδια και τις δυσκολιες τους, ραδιοκυματα κτλ γιατι δεν εχουμε ανακαλυψει ακομα; τοσα εκατομμυρια χρονια θα υπηρχαν αρκετοι που θα θελαν να στειλουν μερικα για να πουν σε οσους τα βρουνε οτι υπαρχουν

Α) Βασική φυσική: το κύμα εξασθενεί κατά το τετράγωνο της απόστασης.
Με λίγα λόγια σε 1000 έτη φωτός δεν θα ακούγεται καν...

Ποια 1000 έτη; Αν έστελνες σήμα από το Άλφα του Κενταύρου, που είναι παραδίπλα (4,5 έτη φωτός), δεν θα έφτανε τίποτα στην Γη (τίποτα που να ξεχωρίζει από τον θόρυβο υποβάθρου).