stavmanr έγραψε: Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός στις παρατηρήσεις μας.
Μπορεί να υπάρχει στη μεταφυσική, στην φιλοσοφία ή και στο καφενείο.
Α, δεν ήξερα ότι το οροπέδιο του Θιβέτ, η Σιέρα Νεβάδα και οι παράκτιοι λόφοι των δυτικών ΗΠΑ δεν υπάρχουν.
stavmanr έγραψε: Δεν διαφωνώ ότι πολλά πανεπιστήμια παράγουν δικές τους ορολογίες ή ορισμούς.
Στις φυσικές επιστήμες δεν αρκεί η έκθεση ιδεών. Η επιστήμη αναπτύχθηκε ακριβώς για να καταπολεμήσει τις δοξασίες των εκθέσεων ιδεών.
Και των ιδεοληψιών του καθενός σχετικά με έναν ορισμό όπως η «έκθεση ιδεών».
stavmanr έγραψε: Κανείς δεν μου είπε ότι έχει "οριστικοποιηθεί" κάποια έρευνα. Το αντίθετο: αυτό που εγώ λέω πάντοτε είναι ότι εξ ορισμού καμία έρευνα στην επιστήμη δεν οριστικοποιείται ποτέ. Επομένως μη μου το γυρίζεις ανάποδα.
Επαναλαμβάνω: η θεωρία σου προέβλεψε ότι η μετάβαση από τα ψάρια στα αμφίβια έγινε κάπου πριν από 360 εκατ χρόνια. Και ξαφνικά βρέθηκαν ίχνη τετράποδου 390 εκατ ετών. Επειδή η ίδια θεωρία μας έχει διαβεβαιώσει ότι καμία αλλαγή δεν γίνεται γρήγορα, υποθέτουμε ότι πρέπει να πήρε -για την ίδια θεωρία- καμία 100-200 εκατ χρόνια η διαδικασία παραγωγής ποδιών.
Έτσι, συνοπτικά, οι "μηχανισμοί" της θεωρίας σου έχουν πέσει 140+ ... εκατομμύρια χρόνια έξω στις ίδιες τις εσωτερικές προβλέψεις τους (τον τρόπο με τον οποίο ερμηνεύει τα πράγματα).
Ανακρίβειες και επιπόλαιοι ισχυρισμοί για πολλοστή φορά πάνω στο ίδιο θέμα. Συγκεκριμένα:
1. Τα πρώιμα τετράποδα της Πολωνίας δεν έχουν τεκμηριωθεί επαρκώς ως «τετράποδα». Δεν υπάρχει ακόμα consensus στην επιστημονική κοινότητα αν πρόκειται για τετράποδα ή ψάρια που μπορούσαν να αφήσουν παρόμοια ίχνη όπως τα ψάρια με λοβωτά πτερύγια.
2. Για το πότε εμφανίστηκαν τα πρώτα τετράποδα οι εκτιμήσεις ποίκιλαν ανάλογα με το βιβλίο ή την έρευνα που θα διάβαζες. Υπήρχαν και πιο γενικές εκτιμήσεις όπως ότι εξελίχτηκαν στο Δεβόνιο, δηλαδή μια εποχή που πιάνει μέχρι και τα 419 εκατομ. χρόνια πριν.
3. Δεν υπάρχει κοινή παραδοχή στα βιβλία της εξέλιξης ότι μια εξελικτική αλλαγή γίνεται μόνο σε μεγάλη χρονική κλίμακα. Αλλαγές μπορούν να συμβούν και με ταχύτερους ρυθμούς όπως έχει παρατηρηθεί από απολιθώματα (π.χ. τητανοθήρια). Η εξέλιξη των πτερυγίων σε «άκρα» δεν είναι τόσο θεαματική όσο φαντάζεσαι αφού εντός των πτερυγίων των πρώιμων ψαριών υπήρχαν ήδη δομές που παραπέμπουν σε «πόδια».
stavmanr έγραψε:
Κι όμως, αυτό, αντί να σε προβληματίσει, σε κάνει ακόμη πιο ...φανατικό της θεωρίας. Μπορείς να εξηγήσεις πώς γίνεται κάθε διάψευση της θεωρίας να σας κάνει πιο σίγουρους για εκείνη; Διότι θεωρώ ότι είναι τελείως παράλογο.
Ο λόγος είναι ότι το νέο εύρημα από την Πολωνία εξετάζεται και δεν κουκουλώνεται και η επιστημονική κοινότητα γύρω από την εξέλιξη δηλώνει ανοιχτή σε αναθεώρηση της εν λόγω πτυχής της εξέλιξης. Αυτό ακριβώς που αναμένουμε από μια επιστημονική θεωρία. Να βελτιώνεται ενσωματώνοντας τα νέα δεδομένα και όχι να μένει πιστή σε μια ιερά βίβλο της εξέλιξης.
stavmanr έγραψε: Μα κι αν βρούμε ποτέ ελέφαντα σε εκείνη την περίοδο, πάλι υπέρ της θα το χρησιμοποιήσει.
Αφού η θεωρία σου είναι αυτοτροφοδοτούμενη και δεν σχετίζεται με τα πραγματικά δεδομένα.
Ένας τρόπος λοιπόν να διαπιστώσεις την έλλειψη επιστημονικότητας στον εξελικτισμό είναι ακριβώς ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος διάψευσης εξαιτίας της δομής της θεωρίας.
Δεν θα μπορέσει να το χρησιμοποιήσει υπέρ της διότι ο ελέφαντας είναι πολύ πιο ύστερο ζώο στην χρονική κλίμακα της εξέλιξης. Σε αντίθεση με τις αμφίβολες «πατημασιές».
stavmanr έγραψε: Δηλαδή, το αποδίδεις σε "γκαντεμιά", έτσι;
Έχουμε βρει τόσα και τόσα απολιθώματα, αλλά ποτέ από "μεταβατικά" είδη.
Είναι η επιστήμη που βασίζεται στην "αρχή της γκαντεμιάς" προφανώς. Η επιτομή του νόμου του Μέρφι.
Το αποδίδω στη λογική. Έχουν γίνει τουλάχιστον 5 μαζικές καταστροφές οργανισμών στη Γη. Εφόσον τα περισσότερα είδη έχουν εξαφανιστεί είναι δύσκολο αντικειμενικά να βρεις κάτι τόσο συγκεκριμένο όσο ένα «ενδιάμεσο» είδος…αν και έχουμε βρει κάποια (κι αυτό κάτι έπρεπε να σου λέει).
stavmanr έγραψε: Αν δηλαδή ένας άνθρωπος εμφανίσει ρεμπέτικο περπάτημα και τραγούδι είναι άλλο είδους ανθρώπου;
Κάθε φορά παρουσιάζεις κι ένα ακόμη πιο αστείο επιχείρημα από το προηγούμενο ρε συ.
Η σύγκρισή σου είναι αστεία. Μιλάμε για χαρακτηριστικά που προέρχονται από μεταλλάξεις και είδη που δεν διασταυρώνονται λόγω μακράς γενετικής απόκλισης.
stavmanr έγραψε: Δηλαδή τελικά ο λύκος και ο σκύλος είναι το ίδιο είδος;
Ρωτώ επειδή εγώ τα ξέρω σαν λύκο και σαν σκύλο.
Ναι. Ανήκουν στο είδος C. Lupus. Άλλο τι ξέρεις ή τι συνηθίζουμε να λέμε. Ο τρόπος που τους κατατάσσουν οι βιολόγοι είναι πιο αναλυτικός.
Εδώ μπορείς να δεις όλα τα υποείδη του είδους C. Lupus. Ο σκύλος είναι το υποείδος C.Lupus Familiaris.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecie ... subspeciesstavmanr έγραψε: Σε ό,τι αφορά τον εξελικτισμό δεν υπάρχει κανείς σαφείς ορισμός. Όλοι περιγραφικοί και κυκλικοί είναι. Αφήνεται στη φαντασία του καθένα να πλάσει το σενάριο που θέλει.
Υπερβολές. Αν ανοίξεις το γλωσσάριο οποιουδήποτε σχετικού βιβλίου θα βρεις τους ίδιους ορισμούς. Όπου υπάρχει δυσκολία να προσδιοριστεί κάτι, επισημαίνεται.
stavmanr έγραψε: Το τρανσφόρμερ το πετυχαίνει σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.
Πρόκειται για πραγματικά απολιθώματα που ήρθαν στο φως στη Βόρεια Αμερική.
https://en.wikipedia.org/wiki/Brontotheriidae
The evolutionary history of this group is well known due to an excellent fossil record in North America.[1] The earliest brontotheres, such as Eotitanops, were rather small, no more than a meter in height, and hornless.
stavmanr έγραψε: Φυσικά και όχι. Αυτό που γράφεις είναι ένα ευφυολόγημα.
Ο εξελικτισμός δεν υποστηρίζει ότι απλά αλλάζουν οι οργανισμοί, αλλά ότι αλλάζουν με τυχαίες μεταβολές του DNA και επικρατούν με βάση τη φυσική επιλογή.
Επομένως, για να δεχτώ μία εξελικτική θεωρία θέλω να δω βασικά:
1) Αλλαγή λειτουργική του οργανσιμού
2) Απόδειξη ότι η αλλαγή αυτή οφείλεται σε τυχαίες μεταβολές του υλικού
3) Ορισμό, παραμετροποίηση της "Φυσικής Επιλογής" και απόδειξη ότι στο μηχανισμό αυτό οφείλεται η επικράτηση του υλικού έναντι των υπολοίπων που αναγκαστικά εξαφανίζονται.
1.Το πρώτο το έχουμε δει. Έφερα τουλάχιστον 4 links με σχετικά πειράματα και υπάρχουν πολλά ακόμα στη βιβλιογραφία. Μπορείς να το δεις και σε απολιθώματα που έχουν ομόλογες δομές των οργανισμών. Και στις γενετικές συγκρίσεις των οργανισμών που ενώ είναι τόσο διαφορετικοί, εν τούτοις μοιράζονται μεγάλο ποσοστό κοινού μοριακού υλικού ανάλογα με το πόσο πρόσφατα απέκλιναν μεταξύ τους. Εχουμε επίσης και το τεκμήριο των υπολειμματικών δομών (π.χ. ατροφικά φτερά, απομεινάρια ματιών σε σπηλαιόβια είδη, κόκκυγας στον άνθρωπο κλπ) που κάποτε ήταν χρήσιμες σε κάποια λειτουργία αλλά πλέον όχι.
2. Το δεύτερο είναι κοινή γνώση. Αν δεν υπάρξει εξωτερικό αίτιο (π.χ. έκθεση σε ακτινοβολία, σε χημικά κλπ) οι μεταλλάξεις συμβαίνουν έτσι κι αλλιώς στα κύτταρά μας.
3. Το 3ο μπορείς να το δεις σε περιπτώσεις μικροεξέλιξης, σε πιο σύντομες διάρκειες, κοντά στο δικό μας εύρος ζωής. Π.χ.
https://www.nature.com/news/2011/110414 ... 1.238.html
Για περιπτώσεις μεγαλύτερων χρονικά αλλαγών (πέραν του δικού μας εύρους ζωής) μπορούμε να ανασυνθέσουμε ένα μέρος της εικόνας βάσει των απολιθωμάτων.
stavmanr έγραψε: Έτσι, για τη συζήτηση, στην όποια μεταβολή των οργανισμών απάντηση δίνει κι ο nrg με τη θεωρία ότι εκείνη προέρχεται από προγραμματισμό στο DNA. Κάτι που προς το παρόν αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό μέσα από την αποκωδικοποίηση του DNA, στο οποίο βρίσκουμε δομές προγραμματισμού και ταυτόχρονα βρίσκουμε προγράμματα περί ασφάλειας και διατήρησης του υλικού, αντί μεταβολής του.
Βρίσκουμε όμως και «λάθη» σε όλα αυτά όπως και κακές «κατασκευές».
stavmanr έγραψε:Ποιος μίλησε για ανθρώπινες κοινωνίες;
Αναφέρθηκα στην αντιμετώπιση του DNA ως κώδικα πληροφορικής, στον οποίο κάθε δομή επιτελεί συγκεκριμένες λειτουργίες και αναλαμβάνει συγκεκριμένο ρόλο στη λειτουργία του συνολικού προγράμματος.
Πχ. μέσα στον κώδικα του DNA του πρώτου ανθρώπινου κυττάρου περιλαμβάνεται όλο το software που "αποσυμπιέζεται" αργότερα και περιγράφει αναλυτικά πώς θα μορφοποιηθεί και τί θα κάνει κάθε κύτταρο το σώματός σου, με απίστευτη οργανωτική και παραγωγική ακρίβεια στο χρόνο και το χώρο.
Φαντάσου δηλαδή ότι από ένα σχεδόν αόρατο αβγό (κύτταρο) προκύπτει αυτοπαραγόμενη μία βιομηχανία (άνθρωπος) που δεν έχει όμοιά της σε πολυπλοκότητα δομής και λειτουργίας. Αλλά σύμφωνα με το εξελικτισμό, αυτό συνέβη από τυχαίες μεταβολές...
Έτσι, κατανοώντας τη φύση του γενετικού υλικού στην πραγματική της διάσταση, ως βιουπολογιστή, ως υλο-πραγραμματισμό αρχίζεις να απορείς αν μπορείς να βρεις ποτέ σου Windows10 σε κενό DVD, από τυχαίες μεταβολές της ηλεκτρομαγνητικής του αποτύπωσης.
Εσύ το κατανόησες ως βιο-υπολογιστή. Ο φίλος μου Μιχαλάκης ο μαραγκός βρήκε τον δικό του πνευματικό παράδεισο στο DNA διότι σε ένα βιβλίο βιολογίας διάβασε στο κεφάλαιο περί DNA τις λέξεις «βάση», «σκάλα», «επιδιόρθωση», «οδηγίες» και «μηχανισμός». Από τότε κάνει τα μερεμέτια στους γείτονες με άλλον αέρα, πιο «επιστημονικό».