Κουίζ: Πόσα φανταστικομύρια έχουν οι ΕΛ στην Ελβετία;

[1451]

Επομένως ήταν ψεύτικη;

[Leporello]

Επομένως ήταν ψεύτικη;

Πραγματική ήταν, αλλά δεν εξυπηρετούσε κάτι. Ηταν μία λίστα κατόχων καταθέσεων στην HSBC που υποτίθεται ότι ήταν λίστα φοροφυγάδων. Φοροδιαφυγή όμως δεν προέκυπτε. Από την στιγμή που μπορούσες νομίμως να μεταφέρεις καταθέσεις από ελληνική τράπεζα στο εξωτερικό, η ύπαρξη καταθέσεων στην HSBC δεν σήμαινε τίποτα. Κι'εγώ έχω καταθέσεις στην Ελβετία (όχι στην HSBC και δεν τις είχα το 2007) απόλυτα φορολογημένες. Κάποιοι λίγοι δεν μπορούσαν να δικαιολογήσουν την ύπαρξη των καταθέσεων και αυτούς τους έπιασαν.

[1451]

Άρα ήταν ψεύτικη αφού δεν προέκυπτε ζήτημα φοροδιαφυγής. Έγινε ο ντόρος για να ρίξουν την κυβέρνηση, κατανοητό.

[ST48410]

Γενικά οι πολιτικοί όταν αναφέρονται σε χρήματα, δεν πατάνε και πολύ στην πραγματικότητα.

Όπως ο Μητσοτάκης, που ανέλυε πρόσφατο παράδειγμα εστιατορίου με 9 άτομα προσωπικό και... 13.000 ευρώ μηνιαίο τζίρο.

Ναι. Με εξαίρεση λίγους που έχουν εργαστεί (και δεν εννοώ σε κάποιο οργανισμό ή μέλη ΔΣ αλλά να είχαν δική τους επιχείρηση και άγχος για έσοδα/έξοδα) οι περισσότεροι δεν έχουν αίσθηση της δικής μας οικονομικής πραγματικότητας.

[hellegennes]

Ο Αρίστος δεν έχει ιδέα γιά το πώς δουλεύει το χρήμα. Νομίζει ότι υπάρχουν δισεκατομμυριούχοι που έχουν τις καταθέσεις τους να κάθονται, σαν τον Σκρουτζ Μακ Ντακ.

...

Ενας Μπιλ Γκέϊτς βέβαια, που έχει πλούτο όχι 2-3 δις αλλά 80 και 90, μάλλον θα έχει δισεκατομμύρια σε καταθέσεις.

Αυτές οι δυο προτάσεις είναι αντιφατικές. Σαφώς και υπάρχουν άτομα με καταθέσεις δισεκατομμυρίων. Τους λέμε δισεκατομμυριούχους. Φυσικά δεν υπάρχουν δεκάδες Έλληνες με τέτοιες καταθέσεις, αλλά Έλληνες με καταθέσεις πολλών εκατομμυρίων υπάρχουν πολλοί.

Κι'εσύ φαίνεται έχεις πάρει τις οικονομικές σου γνώσεις από τον Disney. Δισεκατομμυριούχος λέγεται εκείνος που έχει net worth δισεκατομμυρίων, όχι όποιος έχει τόσες καταθέσεις.

Μπράβο, έξυπνε. Υπάρχουν άτομα που είναι δισεκατομμυριούχοι γιατί έχουν μετοχές και λοιπά στοιχεία και υπάρχουν άτομα που είναι δισεκατομμυριούχοι σε καταθέσεις. Έχω αναφέρει ξανά την οικογένεια Μαρς, της γνωστής σοκολατοβιομηχανίας, που έχουν περιουσία εκατοντάδων δις, 0 εκ των οποίων είναι μετοχές, γιατί η Mars Inc είναι οικογενειακή επιχείρηση. Η συντριπτική πλειονότητα της περιουσίας τους είναι καταθέσεις. Και δεν είναι οι μόνοι δισεκατομμυριούχοι με καταθέσεις δισεκατομμυρίων, απλά είναι ένα εξόφθαλμο παράδειγμα.

[Leporello]

Αυτές οι δυο προτάσεις είναι αντιφατικές. Σαφώς και υπάρχουν άτομα με καταθέσεις δισεκατομμυρίων. Τους λέμε δισεκατομμυριούχους. Φυσικά δεν υπάρχουν δεκάδες Έλληνες με τέτοιες καταθέσεις, αλλά Έλληνες με καταθέσεις πολλών εκατομμυρίων υπάρχουν πολλοί.

Κι'εσύ φαίνεται έχεις πάρει τις οικονομικές σου γνώσεις από τον Disney. Δισεκατομμυριούχος λέγεται εκείνος που έχει net worth δισεκατομμυρίων, όχι όποιος έχει τόσες καταθέσεις.

Μπράβο, έξυπνε. Υπάρχουν άτομα που είναι δισεκατομμυριούχοι γιατί έχουν μετοχές και λοιπά στοιχεία και υπάρχουν άτομα που είναι δισεκατομμυριούχοι σε καταθέσεις. Έχω αναφέρει ξανά την οικογένεια Μαρς, της γνωστής σοκολατοβιομηχανίας, που έχουν περιουσία εκατοντάδων δις, 0 εκ των οποίων είναι μετοχές, γιατί η Mars Inc είναι οικογενειακή επιχείρηση. Η συντριπτική πλειονότητα της περιουσίας τους είναι καταθέσεις. Και δεν είναι οι μόνοι δισεκατομμυριούχοι με καταθέσεις δισεκατομμυρίων, απλά είναι ένα εξόφθαλμο παράδειγμα.

Τώρα είμαι βέβαιος ότι οι οικονομικές σου γνώσεις περιορίζονται στον Disney. Το γεγονός ότι η Mars Inc είναι οικογενειακή επιχείρηση, μη εισηγμένη σε χρηματιστήριο δεν σημαίνει ότι η αξία της είναι μηδενική και άρα η περιουσία τής οικογένειας σε μετοχές είναι μηδέν ( ) Η Forbes εκτιμά την αξία τής επιχείρησης, όπως και των άλλων γνωστών περιουσιακών στοιχείων Αλήθεια, που βρήκες την αξία των καταθέσεων τής οικογένειας Mars;

Και βέβαια, εγώ δεν αρνήθηκα ότι κάποιοι μπορούν να έχουν καταθέσεις δισεκατομμυρίων. Απλώς, αυτοί δεν μπορεί να είναι όσοι έχουν 1-2-3 δις.

[hellegennes]

Γίνεσαι αστείος. Τα ετήσια κέρδη της Mars Inc. είναι δισεκατομμύρια. Πέρα από την αξία της επιχείρησης, το σύνολο των καταθέσεων της οικογένειας είναι εκατοντάδες δις. Δεν είπα πουθενά ότι δεν έχει κεφάλαιο η επιχείρηση ή υλική αξία, μηχανήματα, κτλ. Σου λέω ότι οι καταθέσεις τους είναι στ' αλήθεια σκρουτζμακντακικές.

[Leporello]

Γίνεσαι αστείος. Τα ετήσια κέρδη της Mars Inc. είναι δισεκατομμύρια. Πέρα από την αξία της επιχείρησης, το σύνολο των καταθέσεων της οικογένειας είναι εκατοντάδες δις. Δεν είπα πουθενά ότι δεν έχει κεφάλαιο η επιχείρηση ή υλική αξία, μηχανήματα, κτλ. Σου λέω ότι οι καταθέσεις τους είναι στ' αλήθεια σκρουτζμακντακικές.

Είπες ότι δεν έχουν περιουσία σε μετοχές. Αυτό ισοδυναμεί με αποτίμηση μηδέν του κυριότερου περιουσιακού στοιχείου που έχουν, δηλαδή τής Mars Inc. Αυτό από μόνο του είναι τόσο γελοίο, που θα άξιζε να το βάλω γιά υπογραφή. Δεν το βάζω γιατί λίγοι θα καταλάβουν το αστείο του πράγματος καθώς θα είναι αποκομμένο από το context.

Από εκεί και πέρα, δεν είμαι σε θέση να ξέρω πόσες είναι οι καταθέσεις τής οικογενείας, προφανώς όμως δεν είναι εκατοντάδες δις, αφού η Forbes εκτιμά το σύνολο τής περιουσίας σε 90 δις. Προφανώς ούτε κι'εσύ είσαι σε θέση να ξέρεις το ύψος των καταθέσεών τους, οπότε καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η τόσο μεγάλη σιγουριά σου οφείλεται σε μνημειώδη παρανόηση από μέρους σου κάποιου άρθρου που διάβασες.

[Kauldron]

συνεχίζω εδώ για να λάβουν την δέουσα ενδελεχή πχωρουμοανάλυση τα φανταστικομύρια, με αφορμή το άρθρο-σταθμό τού φίλτατου Αρίστου και επειδή είχα λίγο χρόνο για κωλοβάρεμα.

οι επιλογές πιο αναλυτικά (μπορείτε ν'αλλάξετε αν ψηθείτε στην πορεία ):

1. Είμαι ο Αρίστος και κοτσάρω νούμερα και γεγονότα από μνήμης στα άρθρα μου.

Η όλη συνεργασία φαίνεται ότι είναι ιδιαίτερα αποδοτική καθώς το 2015 μάθαμε για παράδειγμα (από ρεπορτάζ της Die Welt) πως υπάρχουν 800 δισεκατομμύρια ευρώ σε καταθέσεις Ελλήνων στην Ελβετία και κανείς δεν τα φορολογεί.

2.α Είμαι το Spiegel και γράφω παπαριές το 2011 για τους μπαταχτσήδες Ελληνες μπας και τσιμπήσει κανά κορόιδο.
2.β Είμαι το taxheaven.gr και γράφω μεν κάτω-κάτω ότι αποκλείεται να ισχύει, αλλά μια χαρά το βάζω στην επικεφαλίδα με πηχιαία γράμματα για τον Αρίστο.

Spiegel: Στα 600 δισ. ευρώ οι ελληνικές καταθέσεις στην Ελβετία

https://www.taxheaven.gr/news/7095/spie ... hn-elbetia

3. Είμαι υφυπουργός Οικονομικών και συζητώ τα φανταστικομύρια στη βουλή, αποκλείω το 'εξωφρενικό' ποσό τών 600 δισ. και αντιπροτείνω το 'λογικό' ποσό τών... 280 δισ. (σ.σ. πάλι από γερμανικά δημοσιεύματα νομίζω) χωρίς προφανώς να το έχω ψάξει.

https://www.taxheaven.gr/news/7298/sta- ... hn-elbetia

4. Είμαι ο γενικός γραμματέας του υπουργείου οικονομικών και μιλώντας στο ραδιόφωνο το κόβω με το μάτι, με μέτρο σύγκρισης τις εγχώριες καταθέσεις, και βγάζω νούμερα απ'τον κώλο μου πάλι χωρίς προφανώς να το έχω ψάξει.

https://newpost.gr/politiki/22018/600-d ... n-elvetia-

5. Είμαι ο Σώρρας και είστε ψιλικατζήδες - ο παγκόσμιος Ελλάνιος πλούτος είναι [ινσερτ] τρις(;)

6. Είμαι ο μέσος ημιτρολλοπχωρουμίτης και λέω: Ρε καρντάσια οι αποπάνω, άμα είναι να κάνομεν ανωτάτη μπακαλική, για δεν κοιτάμε πόσο ήταν οι συνολικές καταθέσεις στην ελβετία το 2011 που τα λέγατε αυτά; η Swiss National Bank λέει λίγο κάτω από 1500 δις:



οπότε τι σας φαίνεται πιο λογικό, οι ΕΛ καταθέσεις να είναι:

1. 800/1500 δις (53%)
2. 600/1500 δις (40%)
3. 280/1500 δις (19%)
4. 100/1500 δις (7%)
5. 10^χ/1500 δις (10^χ%)
ή...
κάτι πιο ανάλογο τού μεγέθους τής οικονομίας τής χώρας, πες 1%-2% το πολύ* τού συνόλου δλδ 15-30 δις με στοιχεία τού '11;

*δεδομένου τού νεοΕλ δαιμονίου και μόνο, αλλιώς θα περίμενες πολύ μικρότερο ποσοστό

και μιας και το πιάσαμε για δεν κοιτάμε και τα μόνα ίσως χειροπιαστά στοιχεία που έχουμε από HSBC/Swiss Leaks;

https://projects.icij.org/swiss-leaks/c ... s/rankings

η Ελλαδίτσα στο νούμερο 28 με 2.6 δις, καθόλου ευκαταφρόνητη επίδοση στην λίστα



αυτά δεν είναι ακριβώς καταθέσεις, είναι κινήσεις λογαριασμών / ροές σε σειρά ετών, αλλά μπορούμε να υποθέσουμε την ίδια κατανομή για την μπακαλική μας. το μέγιστο συνολικό ποσό καταθέσεων ήταν περίπου 100 δις, λέει, χωρίς να δίνει το αντίστοιχο για κάθε χώρα. (και δεν δίνουν τα δεδομένα οι πούστηδοι)



οπότε 1%-2% max φαίνεται καλό ballpark αν υποθέσουμε ίδια κατανομή σε όλες τις τράπεζες και ταιριάζει με προφίλ πολιτών/εταιρειών μικρής χώρας με παγκόσμια επιχειρηματική δραστηριότητα και μια κάποια κλίση στη λαμογιά.

realistic estimate 2011: 15-40 δις (με αβάτζο για pasok® / pasokBlue / pasok2.0 surpassing expectations)

καθόλου ευκαταφρόνητο ποσό αλλά δεν είναι φανταστικομύρια.

Jack Shephard axilmar

Αυτά θα βρεθούν μέσω λίστας Λαγκάρντ όταν βγεί η νουδού κυβέρνηση.



Ρε, τα πρώτα τραπέζια πίστα της λίστας Λαγκάρντ, μιλάνε για τα εκατομύρια της Ελβετίας.

[hellegennes]

Γίνεσαι αστείος. Τα ετήσια κέρδη της Mars Inc. είναι δισεκατομμύρια. Πέρα από την αξία της επιχείρησης, το σύνολο των καταθέσεων της οικογένειας είναι εκατοντάδες δις. Δεν είπα πουθενά ότι δεν έχει κεφάλαιο η επιχείρηση ή υλική αξία, μηχανήματα, κτλ. Σου λέω ότι οι καταθέσεις τους είναι στ' αλήθεια σκρουτζμακντακικές.

Είπες ότι δεν έχουν περιουσία σε μετοχές. Αυτό ισοδυναμεί με αποτίμηση μηδέν του κυριότερου περιουσιακού στοιχείου που έχουν, δηλαδή τής Mars Inc. Αυτό από μόνο του είναι τόσο γελοίο, που θα άξιζε να το βάλω γιά υπογραφή. Δεν το βάζω γιατί λίγοι θα καταλάβουν το αστείο του πράγματος καθώς θα είναι αποκομμένο από το context.

Από εκεί και πέρα, δεν είμαι σε θέση να ξέρω πόσες είναι οι καταθέσεις τής οικογενείας, προφανώς όμως δεν είναι εκατοντάδες δις, αφού η Forbes εκτιμά το σύνολο τής περιουσίας σε 90 δις. Προφανώς ούτε κι'εσύ είσαι σε θέση να ξέρεις το ύψος των καταθέσεών τους, οπότε καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η τόσο μεγάλη σιγουριά σου οφείλεται σε μνημειώδη παρανόηση από μέρους σου κάποιου άρθρου που διάβασες.

Σάχλες υποθέτεις. Το σύνολο της περιουσίας είναι εκατοντάδες δις. Τράβα άθροισε στην λίστα του Bloomberg.

Όταν λέω μετοχές, όλοι καταλαβαίνουν τι λέω. Δεν έχουν αξία φουσκωμένη από εισηγμένες μετοχές. Είναι αποκλειστικοί μέτοχοι της επιχείρησής τους. Ό,τι αξία έχει η επιχείρηση είναι σε υλικά, υποδομές, ακίνητα και καταθέσεις.

Προσπαθείς να κάνεις νηπιακού επιπέδου αντιπαράθεση. Σοβαρέψου.

[Leporello]

Γίνεσαι αστείος. Τα ετήσια κέρδη της Mars Inc. είναι δισεκατομμύρια. Πέρα από την αξία της επιχείρησης, το σύνολο των καταθέσεων της οικογένειας είναι εκατοντάδες δις. Δεν είπα πουθενά ότι δεν έχει κεφάλαιο η επιχείρηση ή υλική αξία, μηχανήματα, κτλ. Σου λέω ότι οι καταθέσεις τους είναι στ' αλήθεια σκρουτζμακντακικές.

Είπες ότι δεν έχουν περιουσία σε μετοχές. Αυτό ισοδυναμεί με αποτίμηση μηδέν του κυριότερου περιουσιακού στοιχείου που έχουν, δηλαδή τής Mars Inc. Αυτό από μόνο του είναι τόσο γελοίο, που θα άξιζε να το βάλω γιά υπογραφή. Δεν το βάζω γιατί λίγοι θα καταλάβουν το αστείο του πράγματος καθώς θα είναι αποκομμένο από το context.

Από εκεί και πέρα, δεν είμαι σε θέση να ξέρω πόσες είναι οι καταθέσεις τής οικογενείας, προφανώς όμως δεν είναι εκατοντάδες δις, αφού η Forbes εκτιμά το σύνολο τής περιουσίας σε 90 δις. Προφανώς ούτε κι'εσύ είσαι σε θέση να ξέρεις το ύψος των καταθέσεών τους, οπότε καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η τόσο μεγάλη σιγουριά σου οφείλεται σε μνημειώδη παρανόηση από μέρους σου κάποιου άρθρου που διάβασες.

Σάχλες υποθέτεις. Το σύνολο της περιουσίας είναι εκατοντάδες δις. Τράβα άθροισε στην λίστα του Bloomberg.

Όταν λέω μετοχές, όλοι καταλαβαίνουν τι λέω. Δεν έχουν αξία φουσκωμένη από εισηγμένες μετοχές. Είναι αποκλειστικοί μέτοχοι της επιχείρησής τους. Ό,τι αξία έχει η επιχείρηση είναι σε υλικά, υποδομές, ακίνητα και καταθέσεις.

Προσπαθείς να κάνεις νηπιακού επιπέδου αντιπαράθεση. Σοβαρέψου.

Αρα, αν εσένα σου πλήρωναν την αξία των αποθεμάτων, των εγκαταστάσεων, των ακινήτων και των καταθέσεων, θα έλεγες ότι είναι μιά δίκαιη αποτίμηση τής επιχείρησής σου. Σταματώ την συζήτηση γιατί έχεις ξεπεράσει προ πολλού τα όρια του γελοίου.

[hellegennes]

Αρα, αν εσένα σου πλήρωναν την αξία των αποθεμάτων, των εγκαταστάσεων, των ακινήτων και των καταθέσεων, θα έλεγες ότι είναι μιά δίκαιη αποτίμηση τής επιχείρησής σου.

Τι σχέση έχει η αποτίμηση με την αξία της περιουσίας τους, βρε νήπιο; Είναι τελείως ξέχωρα πράγματα. Η περιουσία τους μπορεί να είναι τεράστια και η επιχείρηση να έχει μηδενική αξία γιατί έχει ξεμείνει τελείως από δυναμική και έχει μόνο εγκαταστάσεις προς διάλυση και πώληση.

Επειδή είσαι αλλεργικός στο να αποδεχτείς την ύπαρξη καταθέσεων δισεκατομμυρίων, πετάς μπάλες δεξιά-αριστερά στην εξέδρα. Σε λίγο θα αρχίζεις να συζητάς για το προσωπικό της επιχείρησης.

[Leporello]

Προσπαθείς να κάνεις νηπιακού επιπέδου αντιπαράθεση. Σοβαρέψου.

Αρα, αν εσένα σου πλήρωναν την αξία των αποθεμάτων, των εγκαταστάσεων, των ακινήτων και των καταθέσεων, θα έλεγες ότι είναι μιά δίκαιη αποτίμηση τής επιχείρησής σου.

Τι σχέση έχει η αποτίμηση με την αξία της περιουσίας τους, βρε νήπιο; Είναι τελείως ξέχωρα πράγματα. Η περιουσία τους μπορεί να είναι τεράστια και η επιχείρηση να έχει μηδενική αξία γιατί έχει ξεμείνει τελείως από δυναμική και έχει μόνο εγκαταστάσεις προς διάλυση και πώληση.
[/quote]Οι γνώσεις σου και η κατανόησή σου είναι παιδικού επιπέδου. Η αποτίμηση τής βασικής επιχείρησης είναι ο κυριότερος παράγοντας που προσδιορίζει την αξία τής περιουσίας. Δεν σου γράφω τίποτα άλλο επί του θέματος. Μείνε στις σαχλαμάρες σου.

[hellegennes]

Γελοιοποιείσαι. Οι γνώσεις μου στο πώς δουλεύει η οικονομία είναι μια χαρά και έχω δύο μη ατομικές επιχειρήσεις. Απλά δεν σ' αρέσει η ακύρωση της ηλιθιότητας που πέταξες για τις ανύπαρκτες καταθέσεις δισεκατομμυρίων που άρχισες να μιλάς για ό,τι άλλα σού έρχεται στο κεφάλι: για αποτιμήσεις, μετοχικό κεφάλαιο και πίπες.

Καλά θα κάνεις να μην γράψεις τίποτα άλλο, γιατί είναι κρίμα να κυκλοφορείς γυμνός, ακόμη και το καλοκαίρι.

[stavmanr]

Καλά θα κάνεις να μην γράψεις τίποτα άλλο, γιατί είναι κρίμα να κυκλοφορείς γυμνός, ακόμη και το καλοκαίρι.

Δεν είμαι τυχαία φαν του Χελετζέ...
Ο άνθρωπος είναι ποιητής.