Ευφυης Σχεδιασμος

Παραφυσική, μεταφυσικά, ανεξήγητα φαινόμενα
stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Φεβ 2019, 20:29

Κουρκούας έγραψε:
13 Φεβ 2019, 11:16
Σαν παρομοίωση, σκέψου ότι τα άτομα που διασπώνται είναι κάποια κουτιά σε ένα παιχνίδι RPG, που ανοίγουν τυχαία, και η κατανομή του χρόνου τους βγαίνει έτσι επειδή καλούν την ίδια ρουτίνα που θα τους πει πότε θα ανοίξουν. Τα ίδια τα κουτιά ορίζονται από κώδικα, που είναι ίδια φύση με τη ρουτίνα που καλούν.
Κάποιοι κακοπροαίρετοι υποστηρίζουν ότι δεν πρόκειται για παρομοίωση. :smt047

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Φεβ 2019, 20:31

foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 10:53
stavmanr έγραψε:
13 Φεβ 2019, 08:46

Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο. :102:
Επιπλέον, "ανθρωπογενές" σημαίνει "ευφυώς κατασκευασμένο"
Δε σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι η κατασκευή του και ο σκοπός του εξυπηρετούν προφανέστατα ανθρωποκεντρικές αφηγηματικές/αναλυτικές λογικές και διαφέρει ως προς αυτό πάρα πολύ από ένα αληθινά φυσικό δημιούργημα. Τα πουλιά δε μοιάζουν με αεροπλάνα (είναι ριζικά διαφορετική λύση στο πρόβλημα της πτήσης και δεν είναι καθόλου άσχημη, δεν υπάρχει αεροπλάνο που να μπορεί να κάνει 200 χιλιόμετρα πτήση καίγοντας το 1/20 του βάρους του σε εντόσθια ψαριών), τα ψάρια δε μοιάζουν με πλοία, οι μήτρες δε μοιάζουν με εργοστάσια, τα πόδια δε μοιάζουν με ρόδες και βέβαια δεν υπάρχει τίποτα αντίστοιχο της κούκλας Μπάρμπι στη φύση. Στην πραγματικότητα οι "ευφυείς" λύσεις των ανθρώπων είναι πάρα πολύ απλοϊκές, δεν έχουν μεγαλύτερη πολυπλοκότητα σαν κατασκευάσματα αλλά μικρότερη.
Το ερώτημα παραμένει αναπάντητο, ακόμα:
"(...) τί εμπόδιζε τη φύση να φτιάξει μία πλαστική κούκλα, ένα πατίνι, ένα φανάρι κυκλοφορίας, ένα ... (ό,τι θέλεις) όλα αυτά τα δισεκατομμύρια χρόνια στον πλανήτη μας;" :wink

Άβαταρ μέλους
Πάνας
Δημοσιεύσεις: 13769
Εγγραφή: 30 Μαρ 2018, 21:08

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Πάνας » 13 Φεβ 2019, 20:32

stavmanr έγραψε:
13 Φεβ 2019, 20:18
Πάνας έγραψε:
13 Φεβ 2019, 09:15
Για να μην θεωρείται τυχαία θα πρέπει να υπάρξει απόδειξη από το εργοστάσιο κατασκευής. Προς το παρόν όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.
Δηλαδή, αν δεν βρεις απόδειξη από τη βιομηχανία παραγωγής ενός σκούτερ θα θεωρήσεις ότι φτιάχτηκε μόνο του από τα πρωτογενή υλικά του; :smt047
Άντε πάλι απάντησα παραπάνω σε παρόμοιο ερώτημα.. :lol:

Να το θέσω αλλιώς, η πίστη στον άνθρωπο επαφίεται στο ένστικτο της επιβίωσης. Όχι όμως της επιβίωσης της ζωής (γιατί αυτό το έχουμε αποκλείσει) αλλά της οντότητας. Ακόμα και άνθρωποι που έχουν απορρίψει την θρησκεία-ες περιγελώντας τες περνάνε σε θεωρίες μετεμψύχωσης κλπ...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Πάνας την 13 Φεβ 2019, 20:33, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
the end

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24339
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 13 Φεβ 2019, 20:33

Μα το μαχαιρι δε μοιαζει καθολου με βιολογικο προϊον.

Αυτο εχω πει 100 φορες. Το μαχαιρι δε μοιαζει με κοπτηρα ή αγκαθι. Τα πουλια δε μοιαζουν με αεροπλανα. Οι εγκεφαλοι δε μοιαζουν με υπολογιστες. Οι μυες δε μοιαζουν με κινητηρες. Τα καβουκια δε μοιαζουν με σπιτια ουτε οι ριζες με θεμελια. Ειναι τρομερη η διαφορα αναμεσα στις λυσεις που δινει η εξελιξη σε οποιοδηποτε προβλημα και σε αυτες που θα εδινε ενας ενσυνειδητος κατασκευαστης. Συγκεκριμενα οι εξελικτικες λυσεις δεν προκυπτουν απο σχεδιο αλλα απο Paretto βελτιστες διαδρομες προσαρμογης των φαινοτυπων διαδοχικων γενεων στο περιβαλλον και αυτο κανει μπαμ. Το πουλι ας πουμε εκτος απο ενα σωρο προσαρμογες στην πτηση την οποια πετυχαινει με εξαιρετικα μη προφανη τροπο, κουβαλαει και ενα σωρο χαρακτηριστικα των τετραποδων προγονων απο τους οποιους καταγεται και μερικα ειναι προβλημα για την πτηση (λχ η αναγκη να κλωσσαει στο εδαφος). Ενα αεροπλανο ειναι απο την αρχη σχεδιασμενο για αεροπλανο, δεν εχει καποιο χαρακτηριστικο που να προδιδει καταγωγη απο πιρογα της λιθινης εποχης που ειναι το πρωτο οχημα και οντως απο πιρογες ξεκινησαμε και φτιαξαμε αεροπλανα.

Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 13 Φεβ 2019, 23:27

foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 20:33
Μα το μαχαιρι δε μοιαζει καθολου με βιολογικο προϊον.

Αυτο εχω πει 100 φορες. Το μαχαιρι δε μοιαζει με κοπτηρα ή αγκαθι. Τα πουλια δε μοιαζουν με αεροπλανα. Οι εγκεφαλοι δε μοιαζουν με υπολογιστες. Οι μυες δε μοιαζουν με κινητηρες. Τα καβουκια δε μοιαζουν με σπιτια ουτε οι ριζες με θεμελια. Ειναι τρομερη η διαφορα αναμεσα στις λυσεις που δινει η εξελιξη σε οποιοδηποτε προβλημα και σε αυτες που θα εδινε ενας ενσυνειδητος κατασκευαστης. Συγκεκριμενα οι εξελικτικες λυσεις δεν προκυπτουν απο σχεδιο αλλα απο Paretto βελτιστες διαδρομες προσαρμογης των φαινοτυπων διαδοχικων γενεων στο περιβαλλον και αυτο κανει μπαμ. Το πουλι ας πουμε εκτος απο ενα σωρο προσαρμογες στην πτηση την οποια πετυχαινει με εξαιρετικα μη προφανη τροπο, κουβαλαει και ενα σωρο χαρακτηριστικα των τετραποδων προγονων απο τους οποιους καταγεται και μερικα ειναι προβλημα για την πτηση (λχ η αναγκη να κλωσσαει στο εδαφος). Ενα αεροπλανο ειναι απο την αρχη σχεδιασμενο για αεροπλανο, δεν εχει καποιο χαρακτηριστικο που να προδιδει καταγωγη απο πιρογα της λιθινης εποχης που ειναι το πρωτο οχημα και οντως απο πιρογες ξεκινησαμε και φτιαξαμε αεροπλανα.

Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Τα αεροπλάνα είναι ενεργοβόροι δεινόσαυροι. Χωρίς την υποστήριξη από δεκάδες έτοιμες υποδομές και την παροχή τεράστιας ενέργειας, δεν θα μπορούσαν ούτε να τα λαμπάκια ασφαλείας τους, να ανάψουν.

Από την άλλη οι ζωντανοί οργανισμοί είναι αυτοκινούμενες και αυτοτροφοδοτούμενες μηχανές. Δεν χρειάζονται καμία υποδομή, στο περιβάλλον. Ούτε και συντήρηση.

Με άλλα λόγια, αν ήθελες να σχεδιάσεις μία ιπτάμενη μηχανή, ικανή να κινείται μόνη της, αλλά και να βρίσκει ενέργεια στο περιβάλλον εντελώς αυτόνομα, χωρίς να απαιτείται η παραμικρή υποδομή, τότε "αναγκαστικά" ένα πουλί θα σχεδίαζες.

Οι διαφορές που περιγράφεις εκεί ακριβώς βρίσκονται.

Οι ανθρώπινες κατασκευές απαιτούν προϋπάρχουσες υποδομές. Οι βιολογικές όχι.
Ένα υπερσύγχρονο αυτοκίνητο, θα ήταν παντελώς άχρηστο στον μεσαίωνα. Ίσως σαν φακός μέχρι να αδειάσει η μπαταρία.
Από την άλλη ένα άλογο, είναι χρήσιμο ακόμα και σήμερα, αν βρεθείς σε μέρη που δεν υπάρχουν υποδομές.
Οπότε αν θέλεις να σχεδιάσεις μία μηχανή που μπορεί να τρέχει σε κάθε έδαφος και να περνά πάνω εμπόδια, δεν θα βάλεις ρόδες, αλλά πόδια.

Ομοίως και ο εγκέφαλος που έχουμε, είναι ένας υπερυπολογιστής σε μικρές διαστάσεις, με κατανάλωση μόλις 20 watt.
Όλα αυτά λοιπόν που βλέπουμε ως βιολογικά όντα, είναι ουσιαστικά μηχανές, ανώτερες από κάθε ανθρώπινη κατασκευή. Από μακροσκοπικό, έως μικροσκοπικό επίπεδο.

Και μηχανές με τέτοιες ιδιότητες είναι αδύνατον να προκύψουν τυχαία.

Και η εκτίμησή μου είναι ότι κάποια στιγμή, θα εγκαταλείψουμε την τεχνολογία που είναι βασισμένη στο πυρίτιο, το μέταλλο και το πλαστικό και θα στραφούμε στην τεχνολογία των πρωτεϊνών.
Αρκεί να βρούμε τρόπο να τις συνθέσουμε μαζικά...

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 13 Φεβ 2019, 23:54

foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 20:33

Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Πώς βλέπουν η βιολογία και η ιατρική το μυϊκό σου σύστημα (και φυσικά κάθε μυϊκό σύστημα) :
http://www.fa3.gr/arthra/18_muscle_bio_machine.htm

:smt047
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stavmanr την 13 Φεβ 2019, 23:57, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24339
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 13 Φεβ 2019, 23:57

nrg έγραψε:
13 Φεβ 2019, 23:27
foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 20:33
Μα το μαχαιρι δε μοιαζει καθολου με βιολογικο προϊον.

Αυτο εχω πει 100 φορες. Το μαχαιρι δε μοιαζει με κοπτηρα ή αγκαθι. Τα πουλια δε μοιαζουν με αεροπλανα. Οι εγκεφαλοι δε μοιαζουν με υπολογιστες. Οι μυες δε μοιαζουν με κινητηρες. Τα καβουκια δε μοιαζουν με σπιτια ουτε οι ριζες με θεμελια. Ειναι τρομερη η διαφορα αναμεσα στις λυσεις που δινει η εξελιξη σε οποιοδηποτε προβλημα και σε αυτες που θα εδινε ενας ενσυνειδητος κατασκευαστης. Συγκεκριμενα οι εξελικτικες λυσεις δεν προκυπτουν απο σχεδιο αλλα απο Paretto βελτιστες διαδρομες προσαρμογης των φαινοτυπων διαδοχικων γενεων στο περιβαλλον και αυτο κανει μπαμ. Το πουλι ας πουμε εκτος απο ενα σωρο προσαρμογες στην πτηση την οποια πετυχαινει με εξαιρετικα μη προφανη τροπο, κουβαλαει και ενα σωρο χαρακτηριστικα των τετραποδων προγονων απο τους οποιους καταγεται και μερικα ειναι προβλημα για την πτηση (λχ η αναγκη να κλωσσαει στο εδαφος). Ενα αεροπλανο ειναι απο την αρχη σχεδιασμενο για αεροπλανο, δεν εχει καποιο χαρακτηριστικο που να προδιδει καταγωγη απο πιρογα της λιθινης εποχης που ειναι το πρωτο οχημα και οντως απο πιρογες ξεκινησαμε και φτιαξαμε αεροπλανα.

Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Τα αεροπλάνα είναι ενεργοβόροι δεινόσαυροι. Χωρίς την υποστήριξη από δεκάδες έτοιμες υποδομές και την παροχή τεράστιας ενέργειας, δεν θα μπορούσαν ούτε να τα λαμπάκια ασφαλείας τους, να ανάψουν.

Από την άλλη οι ζωντανοί οργανισμοί είναι αυτοκινούμενες και αυτοτροφοδοτούμενες μηχανές. Δεν χρειάζονται καμία υποδομή, στο περιβάλλον. Ούτε και συντήρηση.

Με άλλα λόγια, αν ήθελες να σχεδιάσεις μία ιπτάμενη μηχανή, ικανή να κινείται μόνη της, αλλά και να βρίσκει ενέργεια στο περιβάλλον εντελώς αυτόνομα, χωρίς να απαιτείται η παραμικρή υποδομή, τότε "αναγκαστικά" ένα πουλί θα σχεδίαζες.

Οι διαφορές που περιγράφεις εκεί ακριβώς βρίσκονται.

Οι ανθρώπινες κατασκευές απαιτούν προϋπάρχουσες υποδομές. Οι βιολογικές όχι.
Ένα υπερσύγχρονο αυτοκίνητο, θα ήταν παντελώς άχρηστο στον μεσαίωνα. Ίσως σαν φακός μέχρι να αδειάσει η μπαταρία.
Από την άλλη ένα άλογο, είναι χρήσιμο ακόμα και σήμερα, αν βρεθείς σε μέρη που δεν υπάρχουν υποδομές.
Οπότε αν θέλεις να σχεδιάσεις μία μηχανή που μπορεί να τρέχει σε κάθε έδαφος και να περνά πάνω εμπόδια, δεν θα βάλεις ρόδες, αλλά πόδια.

Ομοίως και ο εγκέφαλος που έχουμε, είναι ένας υπερυπολογιστής σε μικρές διαστάσεις, με κατανάλωση μόλις 20 watt.
Με συγχωρείς αλλά αυτό που λες δεν είναι ακριβές σε κανένα επίπεδο. Πρώτον και κυριότερο και αυτό ήταν το κεντρικό μου point, το πουλί δεν πετάει με την ίδια αρχή που πετάει το αεροπλάνο (για την ακρίβεια δεν ανυψώνεται με την ίδια αρχή, κάποια πουλιά που πετάνε μεγάλες αποστάσεις όντως παραμένουν στον αέρα περίπου με την ίδια αρχή που το κάνουν τα αεροπλάνα). Ούτε ο εγκέφαλος λειτουργεί με την ίδια αρχή που λειτουργεί ο ηλεκτρονικός υπολογιστής.Οι διαφορές αυτές είναι ι θεμελιώδεις, όχι απλά θέμα καλύτερης απόδοσης. Είναι σαν τη διαφορά ανάμεσα σε ηλεκτρομαγνητικό κινητήρα και σε ατμομηχανή, στη νιοστή δύναμη. Μάλιστα είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολο να φτιάξεις μηχανή που πετάει όπως το πουλί (κουνώντας τα φτερά του και μάλιστα με μετατροπή χημικής ενέργειας σε ηλεκτρική τάση που κάνει μυριάδες μικροσκοπικά κύτταρα να συστέλλονται και να διαστέλλονται). Κανένας δε θα το σκεφτόταν αν δεν είχε δει πουλιά.

Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι το πουλί δε χρειάζεται υποδομή. Χρειάζεται ένα ολόκληρο πολύ συγκεκριμένο περιβάλλον. Είναι απολύτως ικανό να τον πιει επειδή τρώει μόνο το τάδε ψάρι.

Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι δε χρειάζεται συντήρηση. Πιθανότατα μέχρι να πεθάνει πολλά κύτταρά του έχουν αλλάξει 500 φορές.

Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι η μορφή που έχει το πουλί προκύπτει από την απαίτηση να είναι μια αυτόνομη ιπτάμενη κλπ. Μπορώ να σκεφτώ (αν και απέχουν από τη σημερινή τεχνολογία) αυτόνομα αυτοεπιδιορθωνόμενα ιπτάμενα μηχανήματα που δε θα μοιάζουν καθόλου με πουλιά. Για παράδειγμα να έχουν υπολογιστή Φον Νόιμαν για "εγκέφαλο", έλικα, σταθερά φτερά, ρόδες, ρομποτικά χέρια με πολυεργαλεία, και φωτοβολταϊκά σαν ενεργειακή πηγή. Επίσης υπάρχουν πάρα πολλά πουλιά ανίκανα να πετάξουν [και πολύ ικανά για άλλα πράγματα όπως κολύμπι ή τρέξιμο] που όμως μοιάζουν πάρα πολύ με αυτά που πετάνε. Υπάρχουν και πουλιά που καταλαμβάνουν παρόμοια οικολογική θέση με θηλαστικά ή μεγάλα έντομα και μοιάζουν περισσότερο με εκείνα (το κολιμπρί με τον σκώρο-κολιμπρί για παράδειγμα). Υπάρχουν/υπήρξαν και ιπτάμενα ζώα που δεν είναι πουλιά (νυχτερίδες, πτερόσαυροι, έντομα) και το καθένα έχει εντελώς διαφορετική μορφή και εντελώς διαφορετικό τρόπο με τον οποίο πετυχαίνει την πτήση. Με δυο λόγια δεν υπάρχει απολύτως τίποτα στον βασικό σωματότυπο του πουλιού που να παραπέμπει σε κάποιου είδους υπεργαμάτη λύση ενός έξυπνου σχεδιαστή στο πρόβλημα της αυτόνομης πτητικής μηχανής και αντιθέτως ο πλανήτης βρίθει στοιχείων ότι τα πουλιά είναι απλά μια κατηγορία οργανισμών που έκατσε να εξελιχθεί ΚΑΙ προς αυτήν την κατεύθυνση, όχι αναγκαστικά με τόσο θεαματικό τρόπο όσο π.χ. οι δωδεκάμετροι πτερόσαυροι

Τέλος το πουλί είναι πάνω-κάτω αυτό που θα περίμενα να δω ξεκινώντας από δεινόσαυρους του κλάδου των σαυρισχίων με τυχαίες αλλαγές προς την κατεύθυνση του εξελικτικού πλεονεκτήματος που παρουσιάζει η κίνηση στον αέρα. Και πολλά πράγματα πάνω του είναι πάρα πολύ τυχαία, όπως ότι δεν έχει δόντια: δε θα άλλαζε απολύτως τίποτα αν είχε δόντια, ίσα-ίσα θα ήταν η ζωή του πιο εύκολη. Απλώς έτυχε όλα τα πουλιά που επιζούν να προέρχονται από έναν κλάδο που τα απώλεσε (υπήρχαν κι άλλοι κλάδοι που έμοιαζαν εξίσου με πουλιά αλλά διατηρούσαν τα δόντια).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος foscilis την 14 Φεβ 2019, 11:13, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 24339
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 14 Φεβ 2019, 00:23

stavmanr έγραψε:
13 Φεβ 2019, 23:54
foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 20:33

Για να ειμαι ειλικρινης δε νομιζω οτι ξερεις πολλα απο επιστημη ή μηχανολογια γι'αυτο νομιζεις οτι τα ζωα μοιαζουν με κατασκευες. Σε διαβεβαιω οτι δε μοιαζουν καθολου.
Πώς βλέπεουν η βιολογία και η ιατρική το μυϊκό σου σύστημα:
http://www.fa3.gr/arthra/18_muscle_bio_machine.htm

:smt047
Ξέρω πώς δουλεύουν οι μύες. Επίσης ξέρω ότι δε μοιάζουν καθόλου με κανέναν κινητήρα που έχει φτιάξει ο άνθρωπος. Το λέει ακόμα και στο ίδιο σου το λινκ.

Και δεν είναι τόσο τέλεια η βιολογική λύση στο πρόβλημα της κίνησης (ο μυς). Σίγουρα έχει πάρα πολύ καλή απόδοση και είναι εντυπωσιακό που κινείται με τροφή, όμως αν η θερμοκρασία του πάει πάνω από 45 βαθμούς ή κάτω από 30 βαθμούς καταστρέφεται μη αναστρέψιμα και το ίδιο συμβαίνει αν πάψει να τροφοδοτείται με ενέργεια έστω για είκοσι λεπτά. Επίσης πρέπει συνέχεια τα κύτταρα να αντικαθιστώνται με καινούρια γιατί ο χρόνος ζωής τους είναι πολύ μικρός, διαδικασία που μοιραία συσσωρεύει λάθη και οδηγεί σε αστοχία των μυών μετά από κάποιες δεκαετίες. Συγκριτικά ο κινητήρας του αυτοκινήτου αντέχει πολύ μεγαλύτερες εναλλαγές θερμοκρασίας και σε γενικές γραμμές δεν τρέχει απολύτως τίποτα αν τον αφήσεις σβηστό ακόμα και για ένα χρόνο (το πολύ πολύ να πρέπει να φορτίσεις λίγο τη μπαταρία). Αυτό btw είναι μια πολύ σημαντική ατέλεια των βιολογικών συστημάτων: με ελάχιστες, μετρημένες στα δάκτυλα του ενός χεριού εξαιρέσεις, δεν έχουν on/off (και ακόμα και οι εξαιρέσεις όπως τα σπόρια των βακτηρίων δε λειτουργούν ακριβώς έτσι αλλά μεταμορφώνονται στην "off" κατάσταση). Έχουν καταστάσεις "χαμηλότερης έντασης" αλλά σε γενικές γραμμές αν βγουν εντελώς off για πάνω από λίγα λεπτά καταστρέφονται. Σε αντίθεση με το τελευταίο μπλέντερ. Περίεργο αν τα έχει σχεδιάσει κάποιος με ελάχιστο νιονιό. Καθόλου περίεργο αν είναι απλά τυχαίες διακλαδώσεις μιας χημικής αντίδρασης που συνεχίζεται δισεκατομμύρια χρόνια.

Επίσης όπως και με την πτήση, ο ανθρώπινος μυς που χρησιμοποιείται στην κίνηση δεν είναι το μοναδικό είδος μυ που υπάρχει ούτε το καλύτερο για όλες τις δουλειές. Υπάρχει ο μυς του εσωτερικού των οργάνων στα σπονδυλωτά που δεν είναι ικανός για συνειδητή κίνηση (μόνο για αυτόματη) και λειτουργεί με διαφορετικό τρόπο. Και υπάρχει και ο καρδιακός μυς που λειτουργεί με τελείως άλλο τρόπο. Επίσης υπάρχουν τα 20+ φύλα ασπόνδυλων με πολύ διαφορετικά είδη μυών, ας πούμε ο μυς των οργάνων τους συμπεριφέρεται περισσότερο σαν τον σκελετικό μυ της κίνησης που έχουν τα σπονδυλωτά, ενώ ένα φύλο (τα νηματώδη) έχουν μύες κίνησης χωρίς καθόλου νεύρα. Δεν υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο σχέδιο πίσω από όλα αυτά, απ' ό,τι φαίνεται κάποια στιγμή εξελίχθηκε ένα βασικό μυικό κύτταρο και στη συνέχεια εξελίχθηκαν εξειδικευμένες μορφές προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, με το ένα φύλο να καταλήγει να χρησιμοποιεί τον Α τύπο μυ για τη δουλειά που ένα άλλο χρησιμοποιεί μια παραλλαγή του Β τύπου μυ.

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 14 Φεβ 2019, 11:10

foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 10:02
Δε γνωρίζουν το πλήθος τους, απλώς διασπώνται με πιθανότητα που ακολουθεί την κατανομή Πουασόν. Η πιθανότητα να σκάσει ένας πυρήνας μέσα στην επόμενη ώρα είναι Χ%, που σημαίνει ότι αν κοιτάς πολλούς πυρήνες μαζί σε μία ώρα το Χ% (με πολύ μικρή απόκλιση) θα έχει σκάσει και επίσης σημαίνει ότι αν αυτό συνεχιστεί για πολλές ώρες το νούμερο των πυρήνων που απομένουν σε μια δεδομένη χρονική στιγμή θα είναι εκθετική συνάρτηση του χρόνου που έχει περάσει.
Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.
Αυτό συμβαίνει επειδή το πλήθος των πυρήνων ακόμα και στα πιο μικρά δείγματα είναι τεράστιο οπότε το παρατηρούμενο ποσοστό διασπάσεων τείνει με βεβαιότητα στο ιδανικό που προβλέπει η πιθανότητα. Αντίστοιχα αν ρίξεις 2 ζάρια δεν αποκλείεται καθόλου να φέρεις εξάρες (ή ασόδυο ή ντόρτια ή οτιδήποτε), αν όμως ρίξεις 6 δωδεκάκις εκατομμύρια ζάρια είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα σου τύχουν και τα 6 νούμερα από 1 δωδεκάκις εκατομμύριο φορές το καθένα συν πλην κάποιο εντελώς αμελητέο ποσό.
Η αναλογία δεν είναι σωστή.

Το ζάρι αναγκαστικά θα διαλέξει μία από τις 6 πλευρές.
Ο πυρήνας έχει άπειρες χρονικές στιγμές να διαλέξει, πότε θα διασπαστεί. (δεδομένου ότι ο χρόνος δεν είναι κβαντωμένος)

Αν είχαμε ένα ζάρι με "άπειρες" πλευρές, δεν θα ήταν παράδοξο αν μετά από εκατομμύρια ρίψεις, να ξεχώριζε ένας συγκεκριμένος αριθμός;

Άβαταρ μέλους
nrg
Δημοσιεύσεις: 4070
Εγγραφή: 31 Ιαν 2019, 20:53

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nrg » 14 Φεβ 2019, 12:06

Με συγχωρείς αλλά αυτό που λες δεν είναι ακριβές σε κανένα επίπεδο. Πρώτον και κυριότερο και αυτό ήταν το κεντρικό μου point, το πουλί δεν πετάει με την ίδια αρχή που πετάει το αεροπλάνο (για την ακρίβεια δεν ανυψώνεται με την ίδια αρχή, κάποια πουλιά που πετάνε μεγάλες αποστάσεις όντως παραμένουν στον αέρα περίπου με την ίδια αρχή που το κάνουν τα αεροπλάνα). Ούτε ο εγκέφαλος λειτουργεί με την ίδια αρχή που λειτουργεί ο ηλεκτρονικός υπολογιστής.Οι διαφορές αυτές είναι ι θεμελιώδεις, όχι απλά θέμα καλύτερης απόδοσης. Είναι σαν τη διαφορά ανάμεσα σε ηλεκτρομαγνητικό κινητήρα και σε ατμομηχανή, στη νιοστή δύναμη. Μάλιστα είναι ΠΑΡΑ πολύ δύσκολο να φτιάξεις μηχανή που πετάει όπως το πουλί (κουνώντας τα φτερά του και μάλιστα με μετατροπή χημικής ενέργειας σε ηλεκτρική τάση που κάνει μυριάδες μικροσκοπικά κύτταρα να συστέλλονται και να διαστέλλονται). Κανένας δε θα το σκεφτόταν αν δεν είχε δει πουλιά.
Δεν διαφωνώ με αυτό.
Υποστηρίζω ότι οι αρχές που χρησιμοποιούν οι ζωντανοί οργανισμοί, είναι αποδοτικότερες από κάθε ανθρώπινη κατασκευή.
Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι το πουλί δε χρειάζεται υποδομή. Χρειάζεται ένα ολόκληρο πολύ συγκεκριμένο περιβάλλον. Είναι απολύτως ικανό να τον πιει επειδή τρώει μόνο το τάδε ψάρι.
Το περιβάλλον είναι κάτι πολύ γενικό. Σίγουρα ένα πουλί δεν μπορεί να επιβιώσει στην έρημο, αλλά οι απαιτήσεις είναι ελάχιστες. Πχ χελιδόνια ζουν σε ολόκληρη την Ελλάδα. Από την άλλη ένα αεροπλάνο μπορεί να λειτουργήσει σε 20-30 πολύ συγκεκριμένα σημεία της χώρας.
Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι δε χρειάζεται συντήρηση. Πιθανότατα μέχρι να πεθάνει πολλά κύτταρά του έχουν αλλάξει 500 φορές.
Με αυτό τονίζεις ακόμα περισσότερο την αντίθεση υπέρ των οργανισμών διότι είναι και αυτό-συντηρούμενοι. Αυτό και μόνο, είναι αδιανόητο για ανθρώπινη κατασκευή.
Περαιτέρω δεν είναι ακριβές ότι η μορφή που έχει το πουλί προκύπτει από την απαίτηση να είναι μια αυτόνομη ιπτάμενη κλπ. Μπορώ να σκεφτώ (αν και απέχουν από τη σημερινή τεχνολογία) αυτόνομα αυτοεπιδιορθωνόμενα ιπτάμενα μηχανήματα που δε θα μοιάζουν καθόλου με πουλιά. Για παράδειγμα να έχουν υπολογιστή Φον Νόιμαν για "εγκέφαλο", έλικα, σταθερά φτερά, ρόδες, ρομποτικά χέρια με πολυεργαλεία, και φωτοβολταϊκά σαν ενεργειακή πηγή. Επίσης υπάρχουν πάρα πολλά πουλιά ανίκανα να πετάξουν [και πολύ ικανά για άλλα πράγματα όπως κολύμπι ή τρέξιμο] που όμως μοιάζουν πάρα πολύ με αυτά που πετάνε. Υπάρχουν και πουλιά που καταλαμβάνουν παρόμοια οικολογική θέση με θηλαστικά ή μεγάλα έντομα και μοιάζουν περισσότερο με εκείνα (το κολιμπρί με τον σκώρο-κολιμπρί για παράδειγμα). Υπάρχουν/υπήρξαν και ιπτάμενα ζώα που δεν είναι πουλιά (νυχτερίδες, πτερόσαυροι, έντομα) και το καθένα έχει εντελώς διαφορετική μορφή και εντελώς διαφορετικό τρόπο με τον οποίο πετυχαίνει την πτήση. Με δυο λόγια δεν υπάρχει απολύτως τίποτα στον βασικό σωματότυπο του πουλιού που να παραπέμπει σε κάποιου είδους υπεργαμάτη λύση ενός έξυπνου σχεδιαστή στο πρόβλημα της αυτόνομης πτητικής μηχανής και αντιθέτως ο πλανήτης βρίθει στοιχείων ότι τα πουλιά είναι απλά μια κατηγορία οργανισμών που έκατσε να εξελιχθεί ΚΑΙ προς αυτήν την κατεύθυνση, όχι αναγκαστικά με τόσο θεαματικό τρόπο όσο π.χ. οι δωδεκάμετροι πτερόσαυροι
Δεν έχει σημασία το σχήμα ή το μέγεθος. Μην μένεις μόνο στην "πτήση" με την τεχνική έννοια του όρου.
Να γίνω πιο συγκεκριμένος.
Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να σχεδιάσουμε μία ιπταμένη πτητική μηχανή, ισάξια ενός πουλιού.
Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μοτεράκια. Είναι βαριά και απαιτούν μεγάλα ποσά ενέργειας. Δεν μπορούμε να τα συντηρήσουμε. Πχ μόλις χαλαρώσει ο άξονας είναι άχρηστο. Δεν επιδιορθώνεται.
Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πλαστικό ή μέταλλο για τον σκελετό. Το βάρος τους είναι μεγάλο. Επίσης σε περίπτωση ανώμαλη προσγείωσης, η παραμόρφωση είναι μόνιμη. Δεν επιδιορθώνεται.
Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις υπολογιστή βασισμένο στο πυρίτιο. Είναι βαρύς και ενεργοβόρος. Η ιδιότητα να μαθαίνει και να αυτό-προσαρμόζεται στις συνθήκες πτήσεις, είναι μακρινό όνειρο.
Μόνιμη τροφοδοσία από το περιβάλλον, σήμερα είναι αδύνατη.
Για την αναπαραγωγή... ούτε λόγος...

Οι μηχανές που βλέπουμε να πετούν αμέριμνα γύρω μας, είναι επί της ουσίας έργα τέχνης, απαράμιλλης βιολογικής τεχνολογίας, έτη φωτός μπροστά από τις δικές μας κατασκευές, σε κάθε επίπεδο.
Και αυτά είναι αδύνατον να προκύψουν από τύχη. Απαιτούν συνολικό σχεδιασμό που όμοιό του, ακόμα δεν έχει φανταστεί ο άνθρωπος.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 14 Φεβ 2019, 12:45

nrg έγραψε:
14 Φεβ 2019, 11:10
foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 10:02
Δε γνωρίζουν το πλήθος τους, απλώς διασπώνται με πιθανότητα που ακολουθεί την κατανομή Πουασόν. Η πιθανότητα να σκάσει ένας πυρήνας μέσα στην επόμενη ώρα είναι Χ%, που σημαίνει ότι αν κοιτάς πολλούς πυρήνες μαζί σε μία ώρα το Χ% (με πολύ μικρή απόκλιση) θα έχει σκάσει και επίσης σημαίνει ότι αν αυτό συνεχιστεί για πολλές ώρες το νούμερο των πυρήνων που απομένουν σε μια δεδομένη χρονική στιγμή θα είναι εκθετική συνάρτηση του χρόνου που έχει περάσει.
Θυμίζω ότι ένας πυρήνας μπορεί να διασπαστεί σε τυχαίο χρόνο, με τεράστιο εύρος. Δηλαδή μπορεί να διασπαστεί τώρα αμέσως ή μετά από 1 δις χρόνια (μπορεί και ποτέ). Και όμως παρά την μεγάλη ελευθερία που έχει ένας πυρήνας, για να διασπαστεί "όποτε θέλει" (αφού είναι κβαντικό φαινόμενο), στην πράξη μετράμε τις διασπάσεις με έναν εξαιρετικά σταθερό ρυθμό.
Αυτό συμβαίνει επειδή το πλήθος των πυρήνων ακόμα και στα πιο μικρά δείγματα είναι τεράστιο οπότε το παρατηρούμενο ποσοστό διασπάσεων τείνει με βεβαιότητα στο ιδανικό που προβλέπει η πιθανότητα. Αντίστοιχα αν ρίξεις 2 ζάρια δεν αποκλείεται καθόλου να φέρεις εξάρες (ή ασόδυο ή ντόρτια ή οτιδήποτε), αν όμως ρίξεις 6 δωδεκάκις εκατομμύρια ζάρια είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα σου τύχουν και τα 6 νούμερα από 1 δωδεκάκις εκατομμύριο φορές το καθένα συν πλην κάποιο εντελώς αμελητέο ποσό.
Η αναλογία δεν είναι σωστή.

Το ζάρι αναγκαστικά θα διαλέξει μία από τις 6 πλευρές.
Ο πυρήνας έχει άπειρες χρονικές στιγμές να διαλέξει, πότε θα διασπαστεί. (δεδομένου ότι ο χρόνος δεν είναι κβαντωμένος)

Αν είχαμε ένα ζάρι με "άπειρες" πλευρές, δεν θα ήταν παράδοξο αν μετά από εκατομμύρια ρίψεις, να ξεχώριζε ένας συγκεκριμένος αριθμός;
Μπορεί απλώς μετά από κάποιο όριο τα χρονικά διαστήματα να μην είναι ανιχνεύσιμα από εμάς.
Ένα ζάρι με άπειρες πλευρές δεν θα μπορούσε μάλλον να περιστραφεί εξ ολοκλήρου ποτέ. :lol:

Το παράδειγμα του Φοσιλι είναι σωστό. Ο πυρήνας όπως και το ζάρι κλειδώνει σε πεπερασμένες κβαντικές καταστάσεις. Το ζάρι πέφτοντας κάποια στιγμή δεν έχει άλλη κινητική ή δυναμική ενέργεια για να αλλάξει κατάσταση και παραμένει σε μία, αυτή που λαμβάνουμε ως τιμή.

Ένα ενδιαφέρον στοιχείο - μιας που το έφερε η συζήτηση - εδώ είναι ότι αν παρατηρούμε συνεχώς τον πυρήνα είναι δυνατόν να καθυστερήσουμε τη διάσπαση. Σχετικό νήμα μου εδώ: Μπορούμε να κρατήσουμε τη γάτα του Σρέντιγκερ ζωντανή;
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 427
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 14 Φεβ 2019, 15:31

Πάνας έγραψε:
13 Φεβ 2019, 09:15

όλα δείχνουν ότι είναι τυχαία.

Φίλε Πάνας, τίποτα δεν γίνεται στην τύχη.

Η Επιστήμη το θέμα της κοσμογονίας το έχει ξεκαθαρίσει: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Άβαταρ μέλους
Thor
Δημοσιεύσεις: 12129
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 16:13
Phorum.gr user: Thor

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Thor » 14 Φεβ 2019, 15:54

nrg έγραψε:
14 Φεβ 2019, 11:10



Η αναλογία δεν είναι σωστή.

Το ζάρι αναγκαστικά θα διαλέξει μία από τις 6 πλευρές.
Ο πυρήνας έχει άπειρες χρονικές στιγμές να διαλέξει, πότε θα διασπαστεί. (δεδομένου ότι ο χρόνος δεν είναι κβαντωμένος)

Αν είχαμε ένα ζάρι με "άπειρες" πλευρές, δεν θα ήταν παράδοξο αν μετά από εκατομμύρια ρίψεις, να ξεχώριζε ένας συγκεκριμένος αριθμός;
απο που προκυπτει,οτι ο χρονος δεν ειναι κβαντισμενος;
Το θεωρεις και δεδομενο μαλιστα.
Μαλακίαν φυγείν αδύνατον.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 14 Φεβ 2019, 16:56

foscilis έγραψε:
13 Φεβ 2019, 20:33
το μαχαιρι δε μοιαζει καθολου με βιολογικο προϊον.
Και;
Δε μιλάμε για φυσικούς νόμους με τα ίδια στοιχεία του περιοδικού πίνακα; :p2:

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 14 Φεβ 2019, 16:58

Spiros252 έγραψε:
14 Φεβ 2019, 12:45
Το παράδειγμα του Φοσιλι είναι σωστό. Ο πυρήνας όπως και το ζάρι κλειδώνει σε πεπερασμένες κβαντικές καταστάσεις. Το ζάρι πέφτοντας κάποια στιγμή δεν έχει άλλη κινητική ή δυναμική ενέργεια για να αλλάξει κατάσταση και παραμένει σε μία, αυτή που λαμβάνουμε ως τιμή.
Η μόνιμη αναγωγή στα κβάντα είναι προβληματική, Spyro. Θυμίζει ... θεολογία.
Κάτσε να καταλάβουμε πρώτα τα κβάντα, να μελετήσουμε τη συνέπειά τους κι έπειτα θα αναλύσουμε τον κόσμο κβαντικά. Αυτή τη στιγμή η αναγωγή της βιολογίας στα ...κβάντα είναι αρκετά μεταφυσική. :)

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εναλλακτικές επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών