Ευφυης Σχεδιασμος

Παραφυσική, μεταφυσικά, ανεξήγητα φαινόμενα
stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 08 Φεβ 2019, 21:37

Κουρκούας έγραψε:
08 Φεβ 2019, 15:54
Spiros252 έγραψε:
08 Φεβ 2019, 13:58
Φαίνεται να είναι απλούστερη η κούκλα αλλά δεν είναι. Στην ουσία είναι ένα ομοίωμα ανθρωπίνου όντος εξωτερικά όπως είναι και ο καθένας μας.
Αν υπήρχαν αυτοαντιγραφόμενα πλαστικά μόρια με dna ή rna κ.λπ. θα μπορούσε να γίνει και τυχαία κούκλα, αλλά φαίνεται ότι δεν γίνεται.

Όταν λέμε "τυχαία παραγωγή ανθρώπου" εννοούμε ότι δεν κατασκευάστηκε από κάτι επί σκοπού, ότι έγινε με συγκεκριμένη διαδικασία που όρισαν οι νόμοι της φύσης. Δεν ξέρουμε όμως κατά πόσο οι νόμοι της φύσης είναι «τυχαίοι» με τη μαθηματική έννοια του όρου.

Η δική μου θέση είναι ότι η δημιουργία ήταν αυθόρμητη και λόγω της φύσης της αυτής ταυτοχρόνως νομοτελειακή. :8)
Με τη μαθηματική έννοια του όρου, ξέρουμε πολύ ξεκάθαρα ότι οι νόμοι της φυσικής δεν είναι τυχαίοι. Με όποιον τρόπο και να ορίσεις την τυχαιότητα. Μόνο η διατύπωσή τους εμπεριέχει τεράστιο όγκο υποκείμενης δομής (λογικής και μαθηματικής).

Επίσης, αντίθετα από τη συνήθη αφήγηση, δεν ξέρουμε κατά πόσο εμπεριέχουν σκοπό ή όχι, όχι επειδή ο σκοπός δεν ταιριάζει με αυτούς, αλλά γιατί δεν έχουμε πείραμα να τεστάρει αν ο σκοπός είναι το Α, το Β ή το κενό σύνολο.

Παρεμπιπτόντως, το "αυθόρμητο" με την έννοια που χρησιμοποιείται εδώ είναι σε αντίφαση με το νομοτελειακό. Αυθόρμητο και νομοτελειακό ταυτόχρονα, είναι Α και όχι-Α, δηλαδή λάθος.
:smt023

Υποσημειώνω ότι ο "σκοπός" είναι μία περιγραφική έννοια που εμπεριέχει εκτιμήσεις τελολογίας. Ο σκοπός ερμηνεύει την φυσική λειτουργία του έλλογου όντος να λειτουργεί στο παρόν για να πετύχει κάτι στο άμεσο ή μακρινό μέλλον, κι όχι ενστικτωδώς ή "αυθόρμητα".

Άβαταρ μέλους
Κουρκούας
Δημοσιεύσεις: 1410
Εγγραφή: 28 Ιαν 2019, 21:58
Phorum.gr user: Κουρκούας

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κουρκούας » 08 Φεβ 2019, 21:46

Αυτό που με εκνευρίζει με τον ευφυή σχεδιασμό σαν όρο, είναι ότι αφορά 100% τις συνθήκες της αμερικής, δηλαδή τις ιδεολογικές αντιμαχίες και τους πολιτισμικούς πολέμους εκειδαπέρα. Και τις κυρίαρχες θρησκευτικές παραδόσεις εκεί, επίσης.

Εδώ είμαστε Ελλάδα και τον ίδιο ερώτημα διατυπωνόταν 2500 χρόνια πριν με πλήρη συνέχεια ως τώρα, αν η αρχή του κόσμου είναι ο Λόγος και όχι κάτι άλλο.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 08 Φεβ 2019, 22:00

Δε νομίζω ότι πρέπει κάτι να σε εκνευρίζει, γενικώς.
Η κοινωνική διαδικασία της "κόντρας" δεν αλλάζει σε 25 αιώνες. Αυτό που ενδιαφέρει καί τους δύο μας είναι τα επιχειρήματα και οι συλλογισμοί. Όχι τα κοινωνικά δεδομένα γύρω από ιδεολογίες ή σχήματα. :wink

Ο σχεδιασμός δεν αφορά μόνο θεολογικές οντότητες. Σε πρώτη φάση ερευνά αν είσαι προϊόν σχεδιασμού (άσχετα με το ποιος είναι ο σχεδιαστής) δηλαδή αν η δομή σου και η φύση σου περιλαμβάνουν συστηματική δραστηριότητα κατασκευής, ακόμα κι αν αυτό αφορά προγραμματισμό του DNA.
Ως κατασκευαστές, έχουμε μία εικόνα, μία εμπειρία σχετικά με συστηματικές κατασκευές την οποία χρησιμοποιούμε δημιουργικά, δηλαδή για να μελετήσουμε αντικείμενα τα οποία δεν κατασκευάσαμε οι ίδιοι.

Άβαταρ μέλους
Κουρκούας
Δημοσιεύσεις: 1410
Εγγραφή: 28 Ιαν 2019, 21:58
Phorum.gr user: Κουρκούας

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κουρκούας » 08 Φεβ 2019, 22:12

Βεβαίως τα επιχειρήματα είναι το βασικό σε μια λογική συζήτηση. Αλλά σπανίως η συζήτηση είναι μόνο λογική, ξεφεύγει και σε άλλες κατευθύνσεις, πολλές εκ τω οποίων πολιτικές.

Δηλαδή η επιλογή του όρου "ευφυής σχεδιασμός" έγινε επειδή στην αμερική δεν επιτρέπεται θρησκευτική διδασκαλία σε δημόσια σχολεία και κάποιες ομαδες ήθελαν να εισαγάγουν τη διδασκαλία μίας θρησκευτικής/φιλοσοφικής θέσης με όρους "κοσμικούς".

Εμένα που δε με αφορά ποσώς το θέμα, βρίσκω τον όρο άστοχο, δε σου επιτρέπει να αναπτύξεις τα πιο ενδιαφέροντα επιχειρήματα, σε περιορίζει. Και θεολογικά θα έλεγα, αφού βάζεις το Θεό στην ίδια κατηγορία όντων με ένα σχεδιαστή μηχανών.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 08 Φεβ 2019, 22:17

Κουρκούας έγραψε:
08 Φεβ 2019, 15:54

Παρεμπιπτόντως, το "αυθόρμητο" με την έννοια που χρησιμοποιείται εδώ είναι σε αντίφαση με το νομοτελειακό. Αυθόρμητο και νομοτελειακό ταυτόχρονα, είναι Α και όχι-Α, δηλαδή λάθος.
Αυτή πιστεύω ότι είναι η μεγαλύτερη πλάνη. Το αυθόρμητο στη φύση γνωρίζουμε ότι εκφράζεται μέσω των πιθανοτήτων. Οι πιθανότητες όμως μακροπρόθεσμα δημιουργούν νομοτελειακά καταστάσεις.

Αν θέλουμε να εντοπίσουμε αν η κατάσταση "άνθρωπος" ή παρατηρητής γενικότερα, είναι προϊόν "σχεδιασμού" θα έπρεπε να μελετήσουμε αυθόρμητες καταστάσεις του παρελθόντος που συντελούν στην ύπαρξή του.
Αν σε ένα πείραμα με αρκετές μεμονωμένες αυθόρμητες παραμέτρους βλέπουμε ένα αποτέλεσμα που ταιριάζει στην εμφάνιση ενός φαινομένου, τότε κατά πάσα πιθανότητα οι παράμετροι δεν έλαβαν και τόσο αυθόρμητα την τιμή τους.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 08 Φεβ 2019, 22:25

Βασικά, θεωρώ τον όρο "ευφυής σχεδιασμός" πλεονασμό. Δεν μπορεί να υπάρχει "ανόητος σχεδιασμός", σχεδιασμός χωρίς χρήση νοημοσύνης. Αποτυχημένος ίσως... :lol:

Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα η διαμάχη στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, περισσότερο από όσο μας απασχολεί μία αντίστοιχη διαμάχη στη Μ. Ανατολή, στην Άπω Ανατολή, στην Αφρική κλπ.

Από την άλλη, όταν ο εξελικτιστής σου βάζει τον όρο "τυχαίο" μέσα σε μία θεωρία, είναι φυσικό να σηκώσει αντιδράσεις ακόμα και στους φανατικούς ...άθεους. Και το γράφω αυτό επειδή η εξέλιξη, σε αντίθεση με τον εξελικτισμό, δεν συμβαδίζει με το τυχαίο. Αντίθετα, το σύνολο της μελέτης γίνεται για να μην υπάρχει τυχαίο, για να βρεθεί δηλαδή η αιτία, ο μηχανισμός. Η εισαγωγή της έννοιας του τυχαίου έγινε εγκάθετα κι όχι επιστημονικά. Επομένως, είναι λογικό να ξεσηκώνει αντιδράσεις από κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο.

Με αυτό τον τρόπο προσπαθώ να εξηγήσω ότι ο Ε.Σ. δεν προέκυψε από το "πουθενά". Προέκυψε ως η εναλλακτική θεωρία, μία διαφορετική ματιά της εξελικτικής θεωρίας, που κάποιοι προσπαθούσαν να εξαιρέσουν με μη επιστημονικά κριτήρια και διαδικασίες, για λόγους που οι ίδιοι γνωρίζουν κι αντιλαμβάνονται.

Άβαταρ μέλους
Κουρκούας
Δημοσιεύσεις: 1410
Εγγραφή: 28 Ιαν 2019, 21:58
Phorum.gr user: Κουρκούας

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κουρκούας » 08 Φεβ 2019, 22:26

Spiros252 έγραψε:
08 Φεβ 2019, 22:17
Κουρκούας έγραψε:
08 Φεβ 2019, 15:54

Παρεμπιπτόντως, το "αυθόρμητο" με την έννοια που χρησιμοποιείται εδώ είναι σε αντίφαση με το νομοτελειακό. Αυθόρμητο και νομοτελειακό ταυτόχρονα, είναι Α και όχι-Α, δηλαδή λάθος.
Αυτή πιστεύω ότι είναι η μεγαλύτερη πλάνη. Το αυθόρμητο στη φύση γνωρίζουμε ότι εκφράζεται μέσω των πιθανοτήτων. Οι πιθανότητες όμως μακροπρόθεσμα δημιουργούν νομοτελειακά καταστάσεις.

Αν θέλουμε να εντοπίσουμε αν η κατάσταση "άνθρωπος" ή παρατηρητής γενικότερα, είναι προϊόν "σχεδιασμού" θα έπρεπε να μελετήσουμε αυθόρμητες καταστάσεις του παρελθόντος που συντελούν στην ύπαρξή του.
Αν σε ένα πείραμα με αρκετές μεμονωμένες αυθόρμητες παραμέτρους βλέπουμε ένα αποτέλεσμα που ταιριάζει στην εμφάνιση ενός φαινομένου, τότε κατά πάσα πιθανότητα οι παράμετροι δεν έλαβαν και τόσο αυθόρμητα την τιμή τους.
Οι πιθανότητες δεν είναι ποτέ αυθόρμητες. Είναι νομοτελειακές, όπως οποιαδήποτε μαθηματική οντότητα: ικανοποιούν συγκεκριμένα αξιώματα και η νομοτέλεια τους ορίζεται από αυτά. Όλες οι μορφές που μπορεί να πάρει ένα πιθανοκρατικό σύστημα εμπεριέχονται στ αξιώματά του.

Αν ως αυθόρμητο εννοείς το τυχαίο με την έννοια του random, δηλαδή κάτι που δεν προσδιορίζεται πλήρως από προηγούμενα αίτια, τότε το συζητάμε. Αλλά το τυχαίο πάντα εμφανίζεται μέσα σε μια νομοτέλεια, που δίνεται από τους νόμους της σχετικής θεωρίας πιθανοτήτων (στη φυσική αυτή είναι η κβαντική θεωρία). Δεν έχουμε συναντήσει ποτέ τυχαιότητα στη φύση αποκομένη από νομοτέλεια, γυμνή τυχαιότητα να την πω;

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 08 Φεβ 2019, 22:30

Επιπλέον, οι πιθανότητες δεν ταυτίζονται με τα αίτια. Είναι στατιστικές περιγραφές των φαινομένων, κι όχι των αιτίων τους. Δεν μπορούμε να αιτιολογήσουμε ένα φαινόμενο με βάση τη στατιστική. Η στατιστική μπορεί αντίθετα να γίνει το έναυσμα, η ένδειξη για παρουσία μηχανισμού.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 08 Φεβ 2019, 22:32

Ο Wheeler την έλεγε εγγενή αν θυμάμαι καλά.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Vassilis_1
Δημοσιεύσεις: 427
Εγγραφή: 20 Ιουν 2018, 13:53

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Vassilis_1 » 09 Φεβ 2019, 13:57

Υπάρχει ένα στοιχείο, μέσα από το οποίο, το παράγωγο του αποκεκομμένου
από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: Vassilis_1 @ Ευφυης Σχεδιασμος
= η «επιστήμη», ομολογεί το: ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΝΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΩ

Ας εμφανισθεί αυτό το στοιχείο.

Εδώ: http://www.physicsmag.com/2015/11/to-bi ... -pote.html
υποστηρίζει το εξής:
Κβαντική εξίσωση επιτρέπει σύμπαν άπειρης ηλικίας

Η «επιστήμη» στην προσπάθειά της να προσδιορίσει την ηλικία του σύμπαντος εξέφραζε ποικιλία
χρονολογικών ασυναρτησιών: Vassilis_1 @ Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

Αν η «επιστήμη» είχε σε απόλυτη εκτίμηση τα όργανα αυτά, δια των οποίων π.χ. αποφάνθηκε ότι η ηλικία του σύμπαντος είναι 8 δισεκατομμύρια χρόνια, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΟΤΙ Η ΗΛΙΚΙΑ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΕΙΡΗ.

Η «επιστήμη» λοιπόν, λόγω των χρονολογικών ασυναρτησιών που εξέφραζε, ως ήταν φυσικό αυτοπαγιδεύθηκε, με συνέπεια να αναγκασθεί τελικά να παραδεχθεί ότι δεν ξέρει να χρονολογεί.

Αυτό σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων τις θεωρίες της, περί παρέλευσης εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.

Επίσης σημαίνει ότι η ίδια η «επιστήμη» πέταξε στον κάλαθο των αχρήστων και τις θεωρίες της, περί Big Bang, εξέλιξης και δεινόσαυρων, μιάς και τις συνδύαζε με την παρέλευση εκατομμυρίων και δισεκατομμυρίων ετών.
Spiros252 έγραψε:
08 Φεβ 2019, 10:06

Ο άνθρωπος που θα φτιάξει την κούκλα χρειάστηκε δισεκατομμύρια χρόνια για να γίνει

Όπως αντιλαμβάνεσαι φίλε Spiros252, αυτά τα δισεκατομμύρια χρόνια που αναφέρεις τα φαντάστηκε η «επιστήμη», που η ίδια τελικά, καθώς αυτοπαγιδεύθηκε αναγκάσθηκε να τα πετάξει στον κάλαθο των αχρήστων.

Άβαταρ μέλους
Κουρκούας
Δημοσιεύσεις: 1410
Εγγραφή: 28 Ιαν 2019, 21:58
Phorum.gr user: Κουρκούας

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Κουρκούας » 09 Φεβ 2019, 14:51

Spiros252 έγραψε:
08 Φεβ 2019, 22:32
Ο Wheeler την έλεγε εγγενή αν θυμάμαι καλά.
Ναι, στη φυσική σαφώς υπάρχουν πιθανότητες οι οποίες δεν είναι θέμα άγνοιας.

Αντιγράφω από δω
Μπορούμε κατ’ αρχάς να ξεχωρίσουμε τις πιθανότητες ως προς το αντικείμενο αναφοράςτους, οπότε διακρίνουμε τις υποκειμενικές, τις γνωσιολογικές και τις φυσικές πιθανότητες.

Οι υποκειμενικές πιθανότητες αναφέρονται στις εκτιμήσεις που μπορεί να κάνει ένα άτομο για κάποιο ενδεχόμενο και εκφράζουν το βαθμό πεποίθησής του ότι αυτό το γεγονός θα συμβεί. Χαρακτηριστικό παράδειγμα υποκειμενικής πιθανότητας είναι οι πιθανότητες των στοιχημάτων. Όταν αποδέχομαι ένα στοίχημα για να κερδίσει μία ομάδα Α με απόδοση 3 προς 1, σημαίνει ότι εκτιμώ ότι η πιθανότητα να κερδίσει η ομάδα είναι μεγαλύτερη του 1/(3+1) = 1/4.Το ότι οι πιθανότητες είναι υποκειμενικές δε σημαίνει ότι είναι αυθαίρετες: αν κανείς στοιχηματίζει ασυνάρτητα και χωρίς λογική συγκρότηση πάνω στο αντικείμενο του στοιχήματος θα τα χάσει τα λεφτά του. Οι υποκειμενικές πιθανότητες σπανίως εμφανίζονται στα πλαίσια της φυσικής ....

Οι γνωσιολογικές πιθανότητες αφορούν τη χρήση υπαρχόντων δεδομένων προκειμένουνα γίνει μία εκτίμηση, για παράδειγμα η εκτίμηση της πραγματικής τιμής ενός φυσικού μεγέθους με βάση τις μετρήσεις σε ένα πείραμα. Όταν κανείς χρησιμοποιεί στα εργαστήρια τη μέθοδο των ελαχίστων τετραγώνων για να προσδιορίσει την κλίση μιας ευθείας ... τότε χρησιμοποιεί τη θεωρία πιθανοτήτων με γνωσιολογικό τρόπο. Παρόμοια χρήση της θεωρίας πιθανοτήτων γίνεται και στις δημοσκοπήσεις:από τις μετρήσεις σε ένα μικρό δείγμα πληθυσμού, επιχειρείται η εκτίμηση της πρόθεσης ψήφου του εκλογικού σώματος. Οι γνωσιολογικές πιθανότητες είναι μεν εξαιρετικά σημαντικές στη φυσική, αλλά στο επίπεδο της επεξεργασίας δεδομένων και όχι στο επίπεδο των βασικών θεωριών....

Οι φυσικές πιθανότητεςείναι αυτές που αφορούν τη συμπεριφορά ενός φυσικού συστήματος και όχι μόνο την επεξεργασία της πληροφορίας που έχουμε για αυτό. Η αιτία τους μπορεί να είναι η έλλειψη ελέγχου στις αρχικές συνθήκες ενός φυσικού συστήματος, η επίδραση ενός περιβάλλοντος ή ένα φυσικό σύστημα μπορεί να εμφανίζει πιθανοτική συμπεριφορά ενδογενώς. Οι φυσικές πιθανότητες αφορούν πρωταρχικά στο ίδιο το φυσικό σύστημα και όχι τη στατιστική επεξεργασία των μετρήσεων που έχουμε κάνει σ’ αυτό το σύστημα.
Βέβαια στην συγκεκριμένη συζήτηση, πάμε ένα βήμα παραπέρα και δε μιλάμε για φυσική τυχαιότητα, αλλά για μεταφυσική.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 09 Φεβ 2019, 15:53

Κουρκούας έγραψε:
09 Φεβ 2019, 14:51
Spiros252 έγραψε:
08 Φεβ 2019, 22:32
Ο Wheeler την έλεγε εγγενή αν θυμάμαι καλά.
Ναι, στη φυσική σαφώς υπάρχουν πιθανότητες οι οποίες δεν είναι θέμα άγνοιας.

Βέβαια στην συγκεκριμένη συζήτηση, πάμε ένα βήμα παραπέρα και δε μιλάμε για φυσική τυχαιότητα, αλλά για μεταφυσική.
Και πάλι είναι θέμα άγνοιας καθώς αν κάνεις τη μέτρηση πάπαλα οι πιθανότητες. :lol:
Άλλη «άγνοια» βέβαια η μία και άλλη η άλλη.
“ένας τέτοιος τρόπος προσδιορισμού των κβαντικών συσχετισμών θα ήταν πολύ πιο πα-
ρανοϊκός από κάποιον στον οποίο θα είχαμε αιτιακές επιδράσεις γρηγορότερα από το φως.
Φαινομενικά ξεχωριστά κομμάτια του κόσμου θα πρέπει να εμπλέκονται μεταξύ τους με ένα
βαθύ και συνωμοτικό τρόπο και μαζί τους θα είναι μπλεγμένη και η δική μας ελεύθερη βού-
ληση.”
Από το βιβλίο που παρέθεσες, ωραία το γράφει ο Ασπέ.

«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Άβαταρ μέλους
ΟΥΤΙΣ
Μέγας Ιεροσυντονιστής
Δημοσιεύσεις: 7992
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 18:20

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΟΥΤΙΣ » 09 Φεβ 2019, 17:19

Σκληρός κ@ριόλης Κουρκούας δεν παίρνει αιχμαλώτους, όπως σχεδόν πάντοτε. :smt038
«Δεν σου μιλώ για περασμένα, μιλώ για την αγάπη", Γιώργος Σεφέρης, Κίχλη.

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 09 Φεβ 2019, 22:08

Κουρκούας έγραψε:
09 Φεβ 2019, 14:51
Ναι, στη φυσική σαφώς υπάρχουν πιθανότητες οι οποίες δεν είναι θέμα άγνοιας.

Αντιγράφω από δω
Μπορούμε κατ’ αρχάς να ξεχωρίσουμε τις πιθανότητες ως προς το αντικείμενο αναφοράςτους, οπότε διακρίνουμε τις υποκειμενικές, τις γνωσιολογικές και τις φυσικές πιθανότητες.

Οι υποκειμενικές πιθανότητες αναφέρονται στις εκτιμήσεις που μπορεί να κάνει ένα άτομο για κάποιο ενδεχόμενο και εκφράζουν το βαθμό πεποίθησής του ότι αυτό το γεγονός θα συμβεί. Χαρακτηριστικό παράδειγμα υποκειμενικής πιθανότητας είναι οι πιθανότητες των στοιχημάτων. Όταν αποδέχομαι ένα στοίχημα για να κερδίσει μία ομάδα Α με απόδοση 3 προς 1, σημαίνει ότι εκτιμώ ότι η πιθανότητα να κερδίσει η ομάδα είναι μεγαλύτερη του 1/(3+1) = 1/4.Το ότι οι πιθανότητες είναι υποκειμενικές δε σημαίνει ότι είναι αυθαίρετες: αν κανείς στοιχηματίζει ασυνάρτητα και χωρίς λογική συγκρότηση πάνω στο αντικείμενο του στοιχήματος θα τα χάσει τα λεφτά του. Οι υποκειμενικές πιθανότητες σπανίως εμφανίζονται στα πλαίσια της φυσικής ....

Οι γνωσιολογικές πιθανότητες αφορούν τη χρήση υπαρχόντων δεδομένων προκειμένουνα γίνει μία εκτίμηση, για παράδειγμα η εκτίμηση της πραγματικής τιμής ενός φυσικού μεγέθους με βάση τις μετρήσεις σε ένα πείραμα. Όταν κανείς χρησιμοποιεί στα εργαστήρια τη μέθοδο των ελαχίστων τετραγώνων για να προσδιορίσει την κλίση μιας ευθείας ... τότε χρησιμοποιεί τη θεωρία πιθανοτήτων με γνωσιολογικό τρόπο. Παρόμοια χρήση της θεωρίας πιθανοτήτων γίνεται και στις δημοσκοπήσεις:από τις μετρήσεις σε ένα μικρό δείγμα πληθυσμού, επιχειρείται η εκτίμηση της πρόθεσης ψήφου του εκλογικού σώματος. Οι γνωσιολογικές πιθανότητες είναι μεν εξαιρετικά σημαντικές στη φυσική, αλλά στο επίπεδο της επεξεργασίας δεδομένων και όχι στο επίπεδο των βασικών θεωριών....

Οι φυσικές πιθανότητεςείναι αυτές που αφορούν τη συμπεριφορά ενός φυσικού συστήματος και όχι μόνο την επεξεργασία της πληροφορίας που έχουμε για αυτό. Η αιτία τους μπορεί να είναι η έλλειψη ελέγχου στις αρχικές συνθήκες ενός φυσικού συστήματος, η επίδραση ενός περιβάλλοντος ή ένα φυσικό σύστημα μπορεί να εμφανίζει πιθανοτική συμπεριφορά ενδογενώς. Οι φυσικές πιθανότητες αφορούν πρωταρχικά στο ίδιο το φυσικό σύστημα και όχι τη στατιστική επεξεργασία των μετρήσεων που έχουμε κάνει σ’ αυτό το σύστημα.
Βέβαια στην συγκεκριμένη συζήτηση, πάμε ένα βήμα παραπέρα και δε μιλάμε για φυσική τυχαιότητα, αλλά για μεταφυσική.
Διαφωνώ Κουρκούα.
Από το ίδιο βιβλίο :
"Επιδεικνύεται σαφώς ότι η μετάβαση από μία ατομική κατάσταση σε μία άλλη είναι στιγμιαία, ή τουλάχιστον γίνεται σε χρονικές κλίμακες πολύ μικρότερες του μέσου χρόνου ζωήςτης διεγερμένης κατάστασης. Αυτή η περιγραφή είναι συμβατή με την ιδέα του Μπορ ότι ηπηγή της τυχαιότητας στην κβαντική θεωρία είναι τα κβαντικά άλματα, δηλαδή στιγμιαίες, μη-αιτιακές διαδικασίες που δεν μπορεί να αναπαρασταθούν ως κίνηση σωματιδίων στο χώρο."

Η "μη αιτιακότητα" σημαίνει αδυναμία εύρεσης του αιτίου, δηλαδή άγνοια της παραγωγής του φαινομένου (μηχανισμού εμφάνισης).

Ειδικά στην κβαντική μηχανική
"η τυχαιότητα που εμφανίζεται στην κβαντομηχανική χαρακτηρίζει ειδικά την πράξη της μέτρησης"

Η τυχαιότητα, έμμεσα ή άμεσα αναφέρεται σε αδυναμία προσδιορισμού της αιτίας.

"Οι αρχικές συνθήκες είναι γενικά χαοτικές και τυχαίες."
Δηλαδή οι αρχικές συνθήκες δεν μπορούν να υπολογιστούν και να τεθούν σε αιτιακό πλαίσιο. Είναι πρόβλημα υπολογισμού και γνώσης του μηχανισμού.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Ευφυης Σχεδιασμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 09 Φεβ 2019, 23:48

stavmanr έγραψε:
09 Φεβ 2019, 22:08

Διαφωνώ Κουρκούα.
Από το ίδιο βιβλίο :
"Επιδεικνύεται σαφώς ότι η μετάβαση από μία ατομική κατάσταση σε μία άλλη είναι στιγμιαία, ή τουλάχιστον γίνεται σε χρονικές κλίμακες πολύ μικρότερες του μέσου χρόνου ζωήςτης διεγερμένης κατάστασης. Αυτή η περιγραφή είναι συμβατή με την ιδέα του Μπορ ότι ηπηγή της τυχαιότητας στην κβαντική θεωρία είναι τα κβαντικά άλματα, δηλαδή στιγμιαίες, μη-αιτιακές διαδικασίες που δεν μπορεί να αναπαρασταθούν ως κίνηση σωματιδίων στο χώρο."

Η "μη αιτιακότητα" σημαίνει αδυναμία εύρεσης του αιτίου, δηλαδή άγνοια της παραγωγής του φαινομένου (μηχανισμού εμφάνισης).

Ειδικά στην κβαντική μηχανική
"η τυχαιότητα που εμφανίζεται στην κβαντομηχανική χαρακτηρίζει ειδικά την πράξη της μέτρησης"

Η τυχαιότητα, έμμεσα ή άμεσα αναφέρεται σε αδυναμία προσδιορισμού της αιτίας.

"Οι αρχικές συνθήκες είναι γενικά χαοτικές και τυχαίες."
Δηλαδή οι αρχικές συνθήκες δεν μπορούν να υπολογιστούν και να τεθούν σε αιτιακό πλαίσιο. Είναι πρόβλημα υπολογισμού και γνώσης του μηχανισμού.
:smt018 Διάβασε το σημείο με την μαθηματική απόδειξη του Μπελ και την αντίστοιχη πειραματική του Ασπέ και θα δεις ότι δεν είναι έτσι.
Δεν είναι θέμα άγνοιας ή αδυναμίας υπολογισμών, είναι εγγενής ιδιότητα της φύσης.
Επίσης το αποτέλεσμα της μέτρησης έχει αποδειχτεί ότι είναι αδύνατο να είναι γνωστό θεμελιωδώς πριν τη μέτρηση. Αν ήταν δεν θα ίσχυε η τρέχουσα φυσική.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εναλλακτικές επιστήμες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών