ΣΟΒΑΡΗ ΜΟΥΣΙΚΗ

[AlienWay]

Επίσης με χάνεις πολλές φορές με τους ορισμούς σου. Όλα τα έργα του Μπετόβεν είναι καινοτόμα; Ή ξεχωρίζεις ποια έργα του είναι «σοβαρή μουσική» και ποια όχι;

Είναι η 6η συμφωνία του Τσαϊκόφσκι σοβαρή μουσική ή όχι; Αν ναι, γιατί;

Απαντώντας και στο προηγούμενο ερώτημα για τον δεκαπεντασύλλαβο. Υπάρχει μία εποχή στην οποία γίνονται κάποια πράγματα. Κάποιοι τα κάνουν λίγο πιο νωρίς και κάποιοι λίγο πιο μετά αλλά είναι η εποχή γενικώς που γίνονται αυτού του είδους τα πράγματα. Αυτό είναι θεμιτό. Και δεν είναι όλοι οι καλλιτέχνες δημιουργοί ούτε πρωτοπόροι. Ούτε καν ένας καλλιτέχνης σε όλα του τα έργα. Η απάντηση λοιπόν για την 6 συμφωνία του Τσαϊκόφσκι είναι ότι ναι, κατηγοριοποιείται στην σοβαρή μουσική χωρίς να είναι ένα πρωτοποριακό έργο. Αλλά είναι μέσα στην εποχή του, όχι μπροστά από αυτήν όπως πχ ο Βάγκνερ σε κάποια έργα ή ο Μπετόβεν στις τελευταίες σονάτες του.

Αν δεις τις σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν από την μία στην επόμενη όλο και κάποιο στοιχείο νέο και ενδιαφέρον θα βρεις. Και μέσα στην κατηγορία έργων που λέγονται σονάτες επέφερε με την πάροδο των ετών σημαντικότατες αλλαγές και εξέλιξη. Τέτοιες που τα πρώτα έργα να μην έχουν καμία σχέση με τα τελευταία. Φυσικά έγραψε και αυτός ελαφρύτερα πράγματα όπως το γνωστό Für Elise. Αλλά λίγα. Ο συντριπτικά μεγάλος όγκος του έργου του είναι γεμάτος ενδιαφέρον και εκπλήξεις. Αν δεν υπήρχε ο Μπετόβεν η εξέλιξη της μουσικής θα ήταν πολύ διαφορετική.

Το πρόβλημα με τον ελιτισμό στην τέχνη, είναι ότι κάνει οτιδήποτε μπορεί ώστε να αναγνωρίσει την αξία των καλών καλλιτεχνών μετά τον θάνατό τους.

Το βλέπω ρε φίλε και στη ζωγραφική. Λέω σε κάποιον απόφοιτο της Καλών Τεχνών (που έχει περίπου ίδιες απόψεις με σένα) "κοίτα τι ωραίος πίνακας αυτός".

Και επειδή ο πίνακας είναι σύγχρονος και καινοτομεί σε κάποια πράγματα, ο απόφοιτος μου αραδιάζει ένα κατεβατό τύπου "ναι μεν αλλά, έχει αρετές αλλά, έχει δυναμική αλλά, κλπ".

Όπου πίσω από το "αλλά" υποβόσκει η πρόθεση να περάσουν πρώτα 100 χρόνια, να έχει πεθάνει ο καλλιτέχνης και να έχει καταφέρει να εδραιώσει την αξία του.

Ε, δεν γίνεται έτσι πάντα όμως. "Εκτιμούμε το κάθε έργο με βάση την εποχή του, αλλά τα σύγχρονα έργα περιμένουμε να περάσει ένας αιώνας για να τα εκτιμήσουμε".

Οχι. Εγώ λέω να εκτιμήσουμε και τα σύγχρονα με βάση την εποχή τους.

[ST48410]

αυτό δεν είναι σοβαρή μουσική σήμερα. Πριν 150 χρόνια θα ήταν

Αυτό που έβαλες είναι σοβαρή μουσική και σήμερα, και νυν και αεί.

με σένα δυσκολεύομαι λίγο, αλλά που θα πάει...

[enaon]

με σένα δυσκολεύομαι λίγο, αλλά που θα πάει...

σώθηκες τώρα


συγνώμη ρε παιδιά που ειμαι ασόβαρος, αλλα έχω κλαψει με αυτα που διαβάζω.

[ST48410]

Επίσης με χάνεις πολλές φορές με τους ορισμούς σου. Όλα τα έργα του Μπετόβεν είναι καινοτόμα; Ή ξεχωρίζεις ποια έργα του είναι «σοβαρή μουσική» και ποια όχι;

Είναι η 6η συμφωνία του Τσαϊκόφσκι σοβαρή μουσική ή όχι; Αν ναι, γιατί;

Απαντώντας και στο προηγούμενο ερώτημα για τον δεκαπεντασύλλαβο. Υπάρχει μία εποχή στην οποία γίνονται κάποια πράγματα. Κάποιοι τα κάνουν λίγο πιο νωρίς και κάποιοι λίγο πιο μετά αλλά είναι η εποχή γενικώς που γίνονται αυτού του είδους τα πράγματα. Αυτό είναι θεμιτό. Και δεν είναι όλοι οι καλλιτέχνες δημιουργοί ούτε πρωτοπόροι. Ούτε καν ένας καλλιτέχνης σε όλα του τα έργα. Η απάντηση λοιπόν για την 6 συμφωνία του Τσαϊκόφσκι είναι ότι ναι, κατηγοριοποιείται στην σοβαρή μουσική χωρίς να είναι ένα πρωτοποριακό έργο. Αλλά είναι μέσα στην εποχή του, όχι μπροστά από αυτήν όπως πχ ο Βάγκνερ σε κάποια έργα ή ο Μπετόβεν στις τελευταίες σονάτες του.

Αν δεις τις σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν από την μία στην επόμενη όλο και κάποιο στοιχείο νέο και ενδιαφέρον θα βρεις. Και μέσα στην κατηγορία έργων που λέγονται σονάτες επέφερε με την πάροδο των ετών σημαντικότατες αλλαγές και εξέλιξη. Τέτοιες που τα πρώτα έργα να μην έχουν καμία σχέση με τα τελευταία. Φυσικά έγραψε και αυτός ελαφρύτερα πράγματα όπως το γνωστό Für Elise. Αλλά λίγα. Ο συντριπτικά μεγάλος όγκος του έργου του είναι γεμάτος ενδιαφέρον και εκπλήξεις. Αν δεν υπήρχε ο Μπετόβεν η εξέλιξη της μουσικής θα ήταν πολύ διαφορετική.

Το πρόβλημα με τον ελιτισμό στην τέχνη, είναι ότι κάνει οτιδήποτε μπορεί ώστε να αναγνωρίσει την αξία των καλών καλλιτεχνών μετά τον θάνατό τους.

Το βλέπω ρε φίλε και στη ζωγραφική. Λέω σε κάποιον απόφοιτο της Καλών Τεχνών (που έχει περίπου ίδιες απόψεις με σένα) "κοίτα τι ωραίος πίνακας αυτός".

Και επειδή ο πίνακας είναι σύγχρονος και καινοτομεί σε κάποια πράγματα, ο απόφοιτος μου αραδιάζει ένα κατεβατό τύπου "ναι μεν αλλά, έχει αρετές αλλά, έχει δυναμική αλλά, κλπ".

Όπου πίσω από το "αλλά" υποβόσκει η πρόθεση να περάσουν πρώτα 100 χρόνια, να έχει πεθάνει ο καλλιτέχνης και να έχει καταφέρει να εδραιώσει την αξία του.

Ε, δεν γίνεται έτσι πάντα όμως. "Εκτιμούμε το κάθε έργο με βάση την εποχή του, αλλά τα σύγχρονα έργα περιμένουμε να περάσει ένας αιώνας για να τα εκτιμήσουμε".

Οχι. Εγώ λέω να εκτιμήσουμε και τα σύγχρονα με βάση την εποχή τους.

Ανοίγεις άλλα θέματα και είναι περασμένη η ώρα. Βάλε τον φίλο σου να καθίσει να σε ζωγραφίσει σε 10 λεπτά. Ό,τι καταφέρει. Αμέσως θα αντιληφθείς ότι αυτή είναι μία γνώση που αποκτάται με την εκπαίδευση και δεν είναι τίποτα μαγικό. Τα καλά έρχονται μετά από αυτή την γνώση και την προϋποθέτουν.

[ST48410]

στ δεν μας νοιάζουν όλα αυτα που λες στα αλήθεια, τεχνικά μιλώντας πάντα, λείπουν οι ερωτήσεις που θα έκανε κάποιος αν ήθελε να διδαχθεί.

Μας νοιαζει να ειναι σοβαρή η μουσική που ακουμε εμείς, αυτό

Σωστή παρατήρηση και αυτή και η προηγούμενη. Αν έγραφα για λόγια μουσική δεν θα ασχολιόταν κανείς.

[ST48410]

με σένα δυσκολεύομαι λίγο, αλλά που θα πάει...

σώθηκες τώρα


συγνώμη ρε παιδιά που ειμαι ασόβαρος, αλλα έχω κλαψει με αυτα που διαβάζω.

Ο AlienWay έχει ένα μεγάλο νήμα για την ηλεκτρονική μουσική. Παρακολουθεί συστηματικά ένα χώρο, έχει προτιμήσεις και αν του κάνω ερωτήσεις για το γιατί αυτό το κομμάτι είναι καλύτερο από άλλα θα επιχειρηματολογήσει. Άπαξ και θέσει κριτήρια θα βρούμε κοινά σημεία για να κάνουμε συζήτηση.

[ST48410]

λείπουν οι ερωτήσεις που θα έκανε κάποιος αν ήθελε να διδαχθεί.

Πρέπει να πάω για ύπνο γιατί αύριο θα τρέχω σαν το Βέγγο. Αλλά όποτε θέλεις γράψε μου τι εννοούσες με το παραπάνω. Ποια θα ήταν μια τέτοια ερώτηση;

[hellegennes]

Γιατί αν για παράδειγμα δεν διατηρούσα την ρυθμική διάρθρωση των τονισμένων συλλαβών και σου έγραφα

Κόρη μικρή, κόρη χοντρή, κόρη γαλανομάτα
Κόρη που γάτες τάιζες και έθρεφες κουνέλια

δεν θα βρεις ένα άλλο γνωστό υπάρχον ποίημα που να του μοιάζει;

Πολλά, γιατί δεν αντιγράφεις απλά τον ρυθμό, αντιγράφεις κι άλλα στοιχεία, όπως η επανάληψη (Χ επίθετο, Χ άλλο επίθετο, Χ άλλο επίθετο, όπου Χ το ίδιο ουσιαστικό), η συμπλήρωση (κάνεις αυτό και κάνεις εκείνο), η χρήση παρελθοντικού χρόνου σε δεύτερο πρόσωπο (τάιζες, έθρεφες), η συντακτική αντιστροφή (Αντικείμενο-Ρήμα, Ρήμα-Αντικείμενο). Όλα αυτά από μόνα τους δεν λένε τίποτα, αλλά στο σύνολο είναι γνωρίσματα της δημώδους ποίησης. Όμως δεκαπεντασύλλαβο μπορώ να γράψω και χωρίς κανένα απ' αυτά τα γνωρίσματα και να μην θυμίζει καθόλου δημοτικό τραγούδι.

Π.χ. κι αυτό είναι δεκαπεντασύλλαβος:

Παραμύθια, λέν' οι γέροντες, για τα μικρά παιδιά.
Κι ανοίγουν τις σελίδες του βιβλίου ευλαβικά.

Προφανώς όχι ιαμβικός δεκαπεντασύλλαβος.

[nik_killthemall]

(Το νήμα μπορεί να κλειδωθεί)

Να κλειδωθεί αλλά γιατί; Αυτό που έβαλες δεν έχει καμία σχέση με σοβαρή μουσική.

Παραβλέπω την βλασφήμια που ξεστόμισες και περνώ στο προκείμενο.

Η μουσική γενικά είναι υποκειμενική, δεν μπορεί με αντικειμενικούς / επιστημονικα ορισμένους όρους να οριστεί το μέγεθος της "μουσικής σοβαρότητας" πόσο μάλλον αυτό το μέγεθος να συσχετιστει με το κριτήριο της μη θύμισης άλλης μουσικής.
Επίσης είναι λάθος να απομονώνεις την μουσική μόνο στην μουσική σύνθεση, πετώντας όλη την πρόοδο στην κατασκευή μουσικών οργάνων, o Ed Alleyne Johnson κατασκεύαζε - τροποποιούσε μόνος του το ηλεκτρικό του βιολί, ή ο Χιώτης είχε φτιάξει 4χορδο μπουζούκι κλπ

Με την ίδια "λογική" αν μη τι άλλο θα μπορούσε να πει κανείς πως κανένα μουσικό κομμάτι δεν είναι σοβαρό γιατί αναπαράγει ήχους από όργανα που ακούγονται σε άλλα μουσικά κομμάτια
Σαφώς η μεγάλη τάση αντιγραφής παραπέμπει σε μουσική προχειρότητα, αλλά πλέον αυτή ανιχνεύεται πολύ εύκολα και δεν χρειάζεται να ωθεί σε ακραίες μορφές ορισμού της αντιγραφής.

Εν ολίγοις η επινόηση μουσικής σοβαρότητας σε στοιχεία παρθενογέννεσης δεν στέκει, δεν στέκει όχι μόνο στην μουσική, αλλά δεν στέκει πουθενά, ακόμα και σαν επίπεδο ευφυιας διαχρονικά η συνδυαστικότητα παλιάς με νέας γνώσης είναι το ζητούμενο και όχι η παρθενογέννεση χωρίς καμιά παλιά γνώση σαν να ξεκινάς πάλι απ΄την αρχή.

[EKPLIKTIKOS]

Έχω την αίσθηση ότι οι ιδέες αυτές περί σοβαρής μουσικής είναι ξεπερασμένες και ανήκουν σε μια εποχή που πράγματι αυτή έγινε προσπάθεια να οριστει αντικειμενικά με κανόνες κτλ (επηρεασμένη από τα μαθηματικά περισσότερο) (πχ το έργο του Ραμω).

Εχω την αίσθηση οτι το μόνο που μπορείς να κρίνεις ως σοβαρή ή ασοβαρη προσπάθεια είναι ένα έργο στο σύστημα που μελετάται ή εντάσσεται. Μπορεί τον Ραμω να τον έπιανε τάση για εμετό αν άκουγε τις παράλληλες πέμπτες των Black Sabbath αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι Sabbath δεν είναι σοβαρή μουσική για κάποιον που ακούει μεταλ

Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

[kongrosian]

https://en.wikipedia.org/wiki/Art_music

[EKPLIKTIKOS]

https://en.wikipedia.org/wiki/Art_music

Οι ορισμοί είναι πιο αυθαίρετοι κ από τα σπίτια στο υπόλοιπο Αττικής

Πχ

"a music which requires significantly more work by the listener to fully appreciate than is typical of popular music"

[kongrosian]

https://en.wikipedia.org/wiki/Art_music

Οι ορισμοί είναι πιο αυθαίρετοι κ από τα σπίτια στο υπόλοιπο Αττικής

Πχ

"a music which requires significantly more work by the listener to fully appreciate than is typical of popular music"

Αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τόσο τυποποιημένες διαδικασίες γιατί όταν κάτι είναι τυποποιημένο σε μεγάλο βαθμό, απουσιάζει ο πνευματικός μόχθος.

[AlienWay]

Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

Ο λόγος που στη σύγχρονη εποχή φαίνεται να απουσιάζει η καινοτομία (αλλά στην ουσία δεν απουσιάζει) είναι ότι για κάθε καλλιτέχνη που καινοτομεί ουσιαστικά, πηγαίνουν ένα σωρό άλλοι να αντιγράψουν το στυλ του, ακόμη κι αν δεν εισπράττουν κάποιο εμπορικό όφελος από αυτό.

Το αποτέλεσμα είναι να τσουβαλιάζεται ο καινοτόμος καλλιτέχνης μαζί με αυτούς που τον αντιγράφουν.

Ενα παράδειγμα από την ηλεκτρονική μουσική είναι η πειραματική σκηνή. Εκεί οι καλλιτέχνες προσπαθούν να καινοτομήσουν δίνοντας κάτι διαφορετικό, αλλά τις περισσότερες φορές, το αποτέλεσμα δεν δύναται να ακουστεί. Στις ελάχιστες περιπτώσεις που προκύπτει κάτι καλό από τον πειραματισμό τους, πέφτουν πολλοί άλλοι καλλιτέχνες σαν τα κοράκια για να το αντιγράψουν και να παράγουν ένα ντεμέκ genre. Γι αυτό και η σύγχρονη ηλεκτρονική μουσική (κυρίως η χορευτική) έχει γεμίσει με περιττά genres που επί της ουσίας είναι ξεπατικώματα από τους καλλιτέχνες που καινοτόμησαν πραγματικά στην πειραματική σκηνή. Δυστυχώς όμως τσουβαλιάζονται και οι καινοτόμοι στο genre.

[hellegennes]

Έχω την αίσθηση ότι οι ιδέες αυτές περί σοβαρής μουσικής είναι ξεπερασμένες και ανήκουν σε μια εποχή που πράγματι αυτή έγινε προσπάθεια να οριστει αντικειμενικά με κανόνες κτλ (επηρεασμένη από τα μαθηματικά περισσότερο) (πχ το έργο του Ραμω).

Εχω την αίσθηση οτι το μόνο που μπορείς να κρίνεις ως σοβαρή ή ασοβαρη προσπάθεια είναι ένα έργο στο σύστημα που μελετάται ή εντάσσεται. Μπορεί τον Ραμω να τον έπιανε τάση για εμετό αν άκουγε τις παράλληλες πέμπτες των Black Sabbath αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι Sabbath δεν είναι σοβαρή μουσική για κάποιον που ακούει μεταλ

Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

Για μένα το πρόβλημα με την «σοβαρή μουσική» είναι στον ορισμό της καινοτομίας. Είναι τελείως αυθαίρετο τι σημαίνει «πνευματικός μόχθος», «νέα δομή», «λύση» και εν τέλει «καινοτομία».