Wolfgang Amadeus Mozart

[Beria]

Δεν γνωρίζω την Ευρωπαϊκή ιστορία στον βαθμό που την κατέχουν άλλοι χρήστες αλλά βλέπω λίγο ανούσια την διαμάχη για το αν ήταν Γερμανός ή Αυστριακός.
Ας πούμε ότι ένας συνθέτης που γεννήθηκε στην Κύπρο σήμερα γράφει ένα γράμμα σε έναν φίλο του και αναφέρει ότι είναι Έλληνας. Θα μας ξενίσει με κάποιο τρόπο αυτό; Δεν καταλαβαίνουμε ότι το Κύπριος αναφέρεται στην ιδιότητα του πολίτη ενός κράτους και το Έλληνας σε μία ευρύτερη ομάδα με κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά;
Αν το διαβάζουν αυτό μετά από 300 χρόνια μπορεί να υπάρχει παρεξήγηση και αιτία διαμάχης.

Όλο αυτό ξεκίνησε επειδή ειπώθηκε ότι Μπαγκλαντές και Πακιστάν είναι διαφορετικές εθνικότητες, πράγμα που παρομοίωσα με την διαφορά Αυστρίας-Γερμανίας.

Αυτοί οι διαχωρισμοί είναι ατελέσφοροι. Μπορεί χαλαρά κάποιος να ισχυριστεί ότι Κρητικοί και Μακεδόνες είναι αρκετά διαφορετικοί για να ονομαστούν διαφορετικές εθνικότητες.

Στην ουσία Γερμανοί και Αυστριακοί είναι το ίδιο πράγμα.

Βασικά οι Αυστριακοί είναι περισσότερο Γερμανοί από τους Γερμανούς.

Αυτό το έχετε πει στους Αυστριακούς;

[Leporello]

Όλο αυτό ξεκίνησε επειδή ειπώθηκε ότι Μπαγκλαντές και Πακιστάν είναι διαφορετικές εθνικότητες, πράγμα που παρομοίωσα με την διαφορά Αυστρίας-Γερμανίας.

Καμμία σχέση. Στο Μπαγκλαντές μιλούν εντελώς διαφορετική γλώσσα απ'ο,τι στο Πακιστάν. Ο μόνος λόγος που κάποτε ανήκαν στο ίδιο κράτος είναι η θρησκεία. Η εθνότητα που πλειοψηφεί στο Μπάνγκλαντες είναι οι Μπεγκάλι, ίδια εθνότητα με εκείνους που υπάρχουν στο ομώνυμο ομοσπονδιακό κράτος τής Ινδίας, με διαφορετικό όμως θρήσκευμα.

Στην ουσία Γερμανοί και Αυστριακοί είναι το ίδιο πράγμα.

Αν είναι το ίδιο πράγμα, μπορείς να τους ξεχωρίσεις μόνο αφού δημιουργηθούν διαφορετικές πολιτικές οντότητες.

[ST48410]

Τι θα πεί να "καταλαβαίνεις" την μουσική; Αν σου αρέσει να την ακούς, την κατάλαβες. Βέβαια, από εκεί και πέρα υπάρχουν διάφορα θέματα σε κάθε είδος μουσικής που αφορούν τεχνική, θεωρία κ.λ.π. που δεν είναι απαραίτητο να τα ξέρει κανείς γιά να ακούει μουσική. Π.χ. ο γυιός μου που παίζει ηλεκτρική κιθάρα λέει πως ο Malmsteen είναι απείρως ανώτερος του Keith Richards. Μπορεί, αλλά εμένα το "Paint it, black" μου αρέσει να ακούω και όχι αυτά που παίζει ο Malmsteen.

Στα όρια της υπερβολής αυτό. Όταν ας πούμε θέλει να κάποιος να κάνει κριτική και αξιολόγηση συνθετών δεν αρκεί να την ακούει. Θέλει σφαιρική γνώση της εποχής και του έργου των συνθετών. Αλλιώς λέει απλά τη γνώμη του.

Και ποιός είπε ότι εδώ κάνουμε "κριτική και αξιολόγηση"; Ο καθένας λέει την γνώμη του.

Προφανώς την γνώμη μας λέμε. Ωστόσο απαντάω κάπως σε αυτό που ρώτησε

Εάν είναι θέμα κουλτούρας πως ή μουσική του τυπά συγκρίνεται με αυτή της Βάνδης, και πως γίνεται η ιερχαρχιση?

[ST48410]

Πίσω στο κυρίως θέμα

[Leporello]

Δεν γνωρίζω την Ευρωπαϊκή ιστορία στον βαθμό που την κατέχουν άλλοι χρήστες αλλά βλέπω λίγο ανούσια την διαμάχη για το αν ήταν Γερμανός ή Αυστριακός.
Ας πούμε ότι ένας συνθέτης που γεννήθηκε στην Κύπρο σήμερα γράφει ένα γράμμα σε έναν φίλο του και αναφέρει ότι είναι Έλληνας. Θα μας ξενίσει με κάποιο τρόπο αυτό; Δεν καταλαβαίνουμε ότι το Κύπριος αναφέρεται στην ιδιότητα του πολίτη ενός κράτους και το Έλληνας σε μία ευρύτερη ομάδα με κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά;
Αν το διαβάζουν αυτό μετά από 300 χρόνια μπορεί να υπάρχει παρεξήγηση και αιτία διαμάχης.

Αρα λες ότι δεν μπορεί να ονομάζεται Αυστριακός κάποιος που δεν γεννήθηκε κάν σε περιοχή που ανήκε στην Αυστρία την εποχή τής γέννησής του; Εκεί θέλεις να καταλήξεις;

[ST48410]

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Άσχετο. Ανέκδοτο.

A german goes to Poland


At the border, officer asks: Occupation?
German answears: No , no, just visiting!

[Leporello]

Πίσω στο κυρίως θέμα

Οντως

[ST48410]

Δεν γνωρίζω την Ευρωπαϊκή ιστορία στον βαθμό που την κατέχουν άλλοι χρήστες αλλά βλέπω λίγο ανούσια την διαμάχη για το αν ήταν Γερμανός ή Αυστριακός.
Ας πούμε ότι ένας συνθέτης που γεννήθηκε στην Κύπρο σήμερα γράφει ένα γράμμα σε έναν φίλο του και αναφέρει ότι είναι Έλληνας. Θα μας ξενίσει με κάποιο τρόπο αυτό; Δεν καταλαβαίνουμε ότι το Κύπριος αναφέρεται στην ιδιότητα του πολίτη ενός κράτους και το Έλληνας σε μία ευρύτερη ομάδα με κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά;
Αν το διαβάζουν αυτό μετά από 300 χρόνια μπορεί να υπάρχει παρεξήγηση και αιτία διαμάχης.

Αρα λες ότι δεν μπορεί να ονομάζεται Αυστριακός κάποιος που δεν γεννήθηκε κάν σε περιοχή που ανήκε στην Αυστρία την εποχή τής γέννησής του; Εκεί θέλεις να καταλήξεις;

Λέω ότι τον προσδιορισμό "Έλληνας" "Κύπριος" μπορεί να τον χρησιμοποιήσει το ίδιο άτομο σήμερα σε δύο διαφορετικές περιπτώσεις και να εννοεί δύο διαφορετικά πράγματα και να έχει δίκιο και τις 2 φορές. Για την ουσία της διαμάχης σας με την Εσθήρ δεν έχω τις γνώσεις να προσφέρω κάτι παραπάνω.

[ST48410]

[Bazoomba]

Φίλοι Πορφύριος Εξαρχίδης και ST48410 εγώ δυστυχώς είμαι ένα άτομο που δεν μπορεί να παίξει ούτε μια νότα στο πιάνο, η φωνή μου είναι χειρότερη από οποιαδήποτε φωνή ακούστηκε στο φόρουμ στο ανάλογο νήμα και βέβαια δεν έχω καμία θεωρητική γνώση όσον αφορα την μουσική, όσο και αν επέμενε η καθηγήτρια στο γυμνάσιο. Ωστόσο, παραδόξως η μόνη μουσική που είναι υποφερτή για εμένα είναι η κλασσική και ορισμένα επιλεκτικά εγχώρια.Και αυτό το ανακάλυψα στην ενηλικίωση.

Τι θέλω να πω?
Και οι δυο κάνετε εξαρχής διάκριση ανάμεσα σε κακή και καλή μουσική. Αυτή με βάση τι γίνεται? Με βάση την πολυπλοκότητα που επισημαίνει ο Πορφύριος ή με βάση το που στοχεύει η μουσική όπως επισημαίνει ο ST48410?
Η πρώτη διάκριση παραμερίζει τραγούδια όπως τα δημοτικά/ πχ τα ριζιτικα, ενώ αντίστοιχα η δεύτερη την Carmen και την 5η συμφωνία. Μα και οι τρεις συμφωνούμε πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Ο syssex (δεν γνωριζω αν μιλούσε σοβαρά) υποστηρίζει ότι οι συνθέσεις του Μότσαρτ είναι θεοπνευστες. Και, στην περίπτωση που δεν είναι θρήσκος, τότε κάτι θέλει να πει...

Για ποιον λόγο τα (ξανά) λέω αυτά?
1)Γιατί πιστεύω(απολυτα εναρμονισμενος με τον Χατζιδάκι) ότι ελάχιστοι από όσους εσπευσαν να δηλώσουν ότι λατρεύουν τον τύπο, κατανοούν το νόημα της μουσικής του. Όπως δεν κατανοούν το νόημα της Carmen ή της 3 ή της 5 συμφωνίας οι πλατιες μάζες που ήρθαν σε επαφή μαζί τους.
2) γιατί είμαι ένας σπασίκλας που προσπαθεί να χαλάσει ένα ωραίο νήμα.

Ένα ερώτημα που τίθεται είναι τι σημαίνει νοημα της μουσικής. Άλλος θα πει ότι από την στιγμή που ένα κομμάτι σου αρέσει το ζήτημα τελειώνει. Όμως είναι έτσι?

[ST48410]

Φίλοι Πορφύριος Εξαρχίδης και ST48410 εγώ δυστυχώς είμαι ένα άτομο που δεν μπορεί να παίξει ούτε μια νότα στο πιάνο, η φωνή μου είναι χειρότερη από οποιαδήποτε φωνή ακούστηκε στο φόρουμ στο ανάλογο νήμα και βέβαια δεν έχω καμία θεωρητική γνώση όσον αφορα την μουσική, όσο και αν επέμενε η καθηγήτρια στο γυμνάσιο. Ωστόσο, παραδόξως η μόνη μουσική που είναι υποφερτή για εμένα είναι η κλασσική και ορισμένα επιλεκτικά εγχώρια.Και αυτό το ανακάλυψα στην ενηλικίωση.

Τι θέλω να πω?
Και οι δυο κάνετε εξαρχής διάκριση ανάμεσα σε κακή και καλή μουσική. Αυτή με βάση τι γίνεται? Με βάση την πολυπλοκότητα που επισημαίνει ο Πορφύριος ή με βάση το που στοχεύει η μουσική όπως επισημαίνει ο ST48410?
Η πρώτη διάκριση παραμερίζει τραγούδια όπως τα δημοτικά/ πχ τα ριζιτικα, ενώ αντίστοιχα η δεύτερη την Carmen και την 5η συμφωνία. Μα και οι τρεις συμφωνούμε πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Ο syssex (δεν γνωριζω αν μιλούσε σοβαρά) υποστηρίζει ότι οι συνθέσεις του Μότσαρτ είναι θεοπνευστες. Και, στην περίπτωση που δεν είναι θρήσκος, τότε κάτι θέλει να πει...

Για ποιον λόγο τα (ξανά) λέω αυτά?
1)Γιατί πιστεύω(απολυτα εναρμονισμενος με τον Χατζιδάκι) ότι ελάχιστοι από όσους εσπευσαν να δηλώσουν ότι λατρεύουν τον τύπο, κατανοούν το νόημα της μουσικής του. Όπως δεν κατανοούν το νόημα της Carmen ή της 3 ή της 5 συμφωνίας οι πλατιες μάζες που ήρθαν σε επαφή μαζί τους.
2) γιατί είμαι ένας σπασίκλας που προσπαθεί να χαλάσει ένα ωραίο νήμα.

Ένα ερώτημα που τίθεται είναι τι σημαίνει νοημα της μουσικής. Άλλος θα πει ότι από την στιγμή που ένα κομμάτι σου αρέσει το ζήτημα τελειώνει. Όμως είναι έτσι?

Είναι απολύτως κατανοητό ότι οι άνθρωποι δεν έχουν χρόνο. Και καθένας μπορεί να ακούει την μουσική που του αρέσει και το πράγμα να τελειώνει εκεί. Έτσι στην σοβαρή τέχνη υπάρχουν παραπάνω πράγματα τα οποία μπορεί να απολαύσει κάποιος αλλά απαιτούν αναγκαστικά κάποια εξοικείωση (όχι απαραίτητα θεωρητική κατάρτιση).

[ST48410]

Συνέχεια στο προηγούμενο ποστ με αφορμή την ερώτηση του Bazoomba

Ας δούμε ένα χοντροκομμένο παράδειγμα όπου όλοι έχουμε κάποια εμπειρία.

Εγώ έχω οδηγήσει ένα μετριότατο αυτοκίνητο συν 4-5 ακόμα που έτυχε να νοικιάσω κατά καιρούς και ήταν επίσης χαμηλής κατηγορίας.
Αν με βάλεις σε ένα αυτοκίνητο διπλάσιας, τριπλάσιας κοκ τιμής ως συνοδηγό καταλαβαίνω κάποια πράγματα στα οποία είναι καλύτερο (μεγαλύτερη δύναμη στον κινητήρα, καλύτερες αναρτήσεις, πολυτέλεια στο σαλόνι, χώροι, άνεση) και πιθανόν να μου αρέσουν ή και να εντυπωσιαστώ
Αν βάλεις κάποιον ο οποίος έχει εμπειρία από ακριβά αυτοκίνητα μπορεί να μην εντυπωσιαστεί γιατί ξέρει καλύτερα τι να περιμένει από ακριβά αμάξια και να θεωρεί κάποια πράγματα δεδομένα.
Αν βάλεις μέσα κάποιον που έχει εμπειρία από ακριβά αμάξια συν γνώσεις αγωνιστικής οδήγησης τότε αυτός θα κρίνει πιο αυστηρά το ακριβό αμάξι με βάση τα κρατήματα τις επιταχύνσεις και ιδιαίτερες απαιτήσεις που μπορεί να έχει αυτός και δεν έχω ποτέ εγώ.
Αν τώρα μπει μέσα κάποιος που έχει σοβαρές γνώσεις μηχανικής, σχεδίασης και κατασκευής αυτοκινήτων τότε αυτός μπορεί να αναγνωρίσει ευφυείς λύσεις που δόθηκαν στα μηχανικά μέρη ή στο αμάξωμα και που σε μας περνούν τελείως απαρατήρητες. Και να απολαύσει την αναγνώριση αυτών των λύσεων.

Θέλω να καταλήξω στο ότι όσο περισσότερες εμπειρίες ή γνώσεις έχει κάποιος, τόσο διαφορετική μπορεί να είναι η προσέγγιση του αλλά και το είδος της απόλαυσης που αντλεί.

[ST48410]

Ας μιλήσουμε τώρα για την απόλαυση.

Υπάρχει μια πρώτη απόλαυση, "αισθητηριακή" αν θέλεις. Μια άμεση ευχαρίστηση που αντλείς από αυτό που ακούς. Που οφείλεται τόσο στον τρόπο που έχει κατασκευαστεί το κομμάτι όσο και στις δικές σου προσδοκίες όπως διαμορφώνονται από αυτά που έχεις συνηθίσει να ακούς. Αυτή η ευχαρίστηση δεν είναι ασφαλές κριτήριο της ποιότητας αυτού που ακούς γιατί μπορεί να οφείλεται σε καθαρά εξωμουσικούς λόγους. Πχ η γιαγιά σου σε νανούριζε με ένα τραγούδι το οποίο σου φέρνει συγκεκριμένες αναμνήσεις κάθε φορά που το ακούς και συγκινείσαι.

Για να πούμε για τις παραπάνω απολαύσεις που μπορεί να προσφέρει η τέχνη πρέπει να κάνουμε διάκριση ειδών. Χοντρικά ας πούμε ότι υπάρχουν ιστορικά 2 πολύ μεγάλες κατηγορίες και σχετικά μία τρίτη.

Υπήρχε λοιπόν η τέχνη της ομάδας στις παλαιότερες κοινωνίες. Εκεί τίποτα δεν είναι κανενός. Είναι του συνόλου. Καθόμαστε όλοι μαζί της φυλής σε έναν κύκλο και τραγουδάμε. Τίποτα δεν χρειάζεται να αλλάξει και οι αλλαγές είναι πολύ μικρές και σταδιακές και σε βάθος αιώνων. Η οφείλονται σε εξωγενείς παράγοντες (σε κατέλαβε μια άλλη φυλή και επέβαλε την δική της μουσική). Ιστορική συνέχεια αυτού του πράγματος είναι η παραδοσιακή τέχνη.

Πάμε τώρα σε μία αλλαγή που κατά τα φαινόμενα έλαβε χώρα στην αρχαία Ελλάδα συνέπεια διάφορων διεργασιών που γέννησαν το άτομο. Τον άνθρωπο που θεωρεί τον εαυτό του ξεχωριστή μονάδα διαφορετικό από τους γύρω και διεκδικεί αυτή την διαφορετικότητα να την κάνει γνωστή.
Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν υπογράφει το δημιούργημά του. Και το επόμενο είναι ακόμα πιο σοβαρό: θέλει να κάνει κάτι το οποίο να είναι ξεχωριστό και αναγνωρίσιμο ως δικό του ακόμα και όταν δεν δεις την υπογραφή. Δηλαδή προσπαθεί όσο είναι δυνατό να μην μιμείται τους άλλους αλλά να έχει ένα αναγνωρίσιμα προσωπικό στυλ. Αυτός ο τρόπος σκέψης και λειτουργίας είναι η γενεσιουργός αιτία και κινητήριος δύναμη πίσω από όλη την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία της Δύσης.
Εδώ πλέον η μουσική είναι του τάδε. Είναι αναγνωρίσιμη ως τέτοια και όταν γράφεις εσύ θα πρέπει να προσπαθήσεις να κάνεις κάτι που να είναι αλλιώς σε κάποιο βαθμό. Μια τρομακτική συνέπεια αυτής της λειτουργίας είναι η ταχύτατη εξέλιξη σε αυτή τη μορφή τέχνης η οποία δεν υπάρχει στην παραδοσιακή μουσική.

Έτσι φτάνεις από τον Κούρο (περίπου 530πΧ)



στον Ερμή του 340 χΠ



και στο σύμπλεγμα του Λαοοκόντος τον πρώτο αιώνα μΧ



Τέτοια τρομακτική εξέλιξη δεν θα παρατηρήσεις στην λαϊκή/παραδοσιακή τέχνη γιατί δεν υπάρχει η ανάγκη να γίνει. Εκφράζει την συνολική ψυχή της κοινωνίας και είναι αυτό και δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. Αν δεις κάτι ανάλογο (δύσκολα) θα είναι γιατί έχουν επέλθει ριζικές αλλαγές στην κοινωνία. Αν πας όμως σε περιοχές που ο τρόπος ζωής συνεχίζεται χωρίς μεγάλες αλλαγές θα δεις την παραδοσιακή τέχνη να διατηρείται μέσα στους αιώνες.

[ST48410]

Τι σημαίνουν αυτά για εμάς; Δεν μπορεί να μας αρέσει ένα παραδοσιακό τραγούδι και μία άρια του Μότσαρτ. Φυσικά και μπορεί. Και σε κάθε χώρο υπάρχουν τα αριστουργήματα συγκρινόμενα πάντα με τα ομοειδή του χώρου. Δεν έχει νόημα καμία σύγκριση ενός παραδοσιακού τραγουδιού με ένα lieder.
Έχει νόημα να πάρεις το έργο του Μότσαρτ και ενός συγχρόνου του συνθέτη και εκεί να δεις τι κάνει ο ένας και τι ο άλλος και ποιος κάνει τι καλύτερα. Εκεί μπορείς να αναλύσεις και να μιλήσεις για ένα σωρό πράγματα τα οποία μπορεί να τα ακούνε όλοι (διάρκειες, εντάσεις, στοιχείο έκπληξης) ή και για καινοτομίες που εισήγαγε αυτός ο θαυμαστός άνθρωπος ή και περίτεχνους τρόπους επεξεργασίας και δόμησης που θα χρειαστούν κάποια μεγαλύτερη εξοικείωση και κάποιο μίνιμουμ γνώσεων.

Αν ας πούμε μιλάς Ιταλικά αρκετά για να παραγγείλεις φαγητό σε πιτσαρία, τότε μπορείς να καταλάβεις το αντικείμενο ενός Ιταλικού ποιήματος αλλά όχι τις έξυπνες, μοναδικές, πρωτότυπες λύσεις που έχει δώσει ένας σπουδαίος Ιταλός ποιητής. Τα αντίστοιχα και στην μουσική. Αν μιλάς την γλώσσα σε κάποιο βαθμό τότε η πνευματική απόλαυση των επινοήσεων ενός σπουδαίου δημιουργού είναι κάπως απρόσιτη.

ΥΓ. μην κάνω κατάχρηση του χώρου και μην κουράσω. Αν υπάρχει ενδιαφέρον να πούμε και άλλα.